9 рота

Ezh

Согласен, художнику незачем ограничивать своё творчество собственным жизненным опытом - IMHO, с этим глупо спорить. Только вот что можно сказать о честности высказываний ФБ о его же службе в армии? Раньше ФБ неоднократно говорил, что сам не захотел служить в Афгане, а теперь вдруг сменил "показания" - оказывается, это отец его не пустил. Зачем всё это, ради чего - неужто ради раскрутки фильма?

[Ezh]

Думаю, что таки да, для раскутки. В конце концов, именно для этого даются все эти интервью. имхо, это нормально. Как и перевирание реальных событий. "Основано на реальных событиях", как мне кажется, вставляется потому, что иначе стали бы ругать за отсутствие этой ссылки - уж больно узнаваемые события взяты за основу. Я лично не стал бы её ставить, но они поставили и это их дело - создатели художественного фильма вольны использовать такой сценарий, который их устраивает, на то фильм и художественный.

Я бы не сказал, что нормально. Что за ерунда: ФБ посвящает фильм отцу, и в то же время рассказывает, будто бы именно отец не пустил его в Афган. Это называется - валить как на мёртвого. А ещё это называется - двуличность и лицемерие.

А перевирать реальные события (кстати, очень подходящее к моменту слово - перевирать) - это зачем? Ради какой такой художественной сверхзадачи? Чтобы иметь повод ещё разик обдать дерьмом СССР? Метил-то ФБ в СССР, но в результате заодно закидал грязью и солдат, и их командование.

[Allora]

У меня дурацкий вопрос, можно? А чью именно Родину и от кого защищали в Афганистане? Вот без эмоций, а документально и серьезно?

Как художественный фильм Рота получилась, по-моему. Я нечасто вижу, как весь зал аплодирует в конце фильма, а парни плачут.

В конце концов, это КИНО. А не учебник по истории.

[Иос]

Первоначальное сообщение от Allora
А чью именно Родину и от кого защищали в Афганистане?

А чью Родину и от кого "защищают" американцы в Ираке? Это для нас сейчас все очевидно, а многие (если не большинство до сих пор) американцы исполнены патриотических чувств по поводу войны в Ираке и защиты там их национальных интересов.
А что касается Афганистана, то есть в политике такое понятие как сферы интересов и зоны влияния. Политика, конечно, подлое дело, но это факт(сферы влияния) и никуда от этого не деться. Так вот я читала где-то, что наши войска вошли в Афган всего лишь на один день опередив американцев. Вот и решайте сами, чьи там были интересы .

[Nimestel]

Ну и кто в конечном итоге выйграл, что не вошел туда? Все те же американцы...
И, ИМХО, гораздо было бы лучше для того же СССР, если бы американцы там возились и тратились, и в конечном же итоге ушли бы оттуда как ушли из Вьетнама.

[Allora]

И все же нападение лучшая защита исключительно в уличной драке. А в реальности это называется как угодно, но только не защита Родины, да еще такими большими буквами. Внешние интересы, вооруженная агрессия, стратегические действия, помощь братскому народу - но никак не защита Родины. Это я придираюсь к посту LaReina del Sur. И насчет "добровольно никто не пойдет": так, между прочим, - ребята по сюжету все пошли добровольцами.
А война все равно бессмысленная... Впрочем, как любая война, если она не освободительная.

[Иос]

Первоначальное сообщение от rukoed
Метил-то ФБ в СССР, но в результате заодно закидал грязью и солдат, и их командование.

Вот ведь как интересно получается : смотрим мы все один фильм, а видим каждый что-то свое, и это свое часто просто прямо противоположно тому, что увидел другой. Я не увидела ни "пораженческого " фильма, ни обливания грязью СССР и, тем более, солдат и командования. Мне фильм показался достаточно патриотичным, и как раз очень понравилось, что Бондарчук сумел не удариться
в излишнюю патетику и ура-патриотизм, но при этом отнюдь ничего не поливает грязью. Я этого, во всяком случае, не почувствовала.
Экслер в своей рецензии(я давала ссылку на первой странице треда) отметил любопытную вещь, и я с ним совершенно согласна. Он пишет, что Бондарчука упрекают в прямо противоположных вещах. Гоблин в своей рецензии упрекает в пораженчестве и поливании грязью, а в другой рецензии( не помню чьей) его упрекнули как раз в попытке оправдания войны в Афганистане.

Я не увидела ни того, ни другого. И именно это мне и понравилось. Он сумел сбалансировать на грани в этой очень сложной и болезненной для нас теме, не осуждать и не оправдывать ни войну, ни развязавших войну. Он показывает судьбу человека на войне, становление этого самого человека под влиянием экстремальных обстоятельств. И сумел он это показать так, что пробирает довольно сильно. Недаром многие из зала выходят с красными глазами.

Allora

А чью именно Родину и от кого защищали в Афганистане?

А зачем так ставить вопрос - только защита Родины от агрессии, и никак иначе? Можно ещё и выполнять воинский долг перед Родиной. Война может вестись для исполнения взятых государством обязательств - союзнических и иных договоров. Войска были введены в Афганистан на основании советско-афганского договора.

В конце концов, это КИНО. А не учебник по истории.

Это всё понятно. Есть вполне конкретный вопрос: с какой целью ФБ исказил реальные события и выставил их в неприглядном свете?

А война все равно бессмысленная... Впрочем, как любая война, если она не освободительная.

Так-таки любая? Например, Северная война 1700-1721 (Пётр I, Россия-Швеция) тоже была бессмысленной?

-=-=-=-

Иос

... смотрим мы все один фильм, а видим каждый что-то свое ...

Совершенно чётко видно, что фильм, основанный на реальных событиях, эти самые события переиначивает в негативном ключе. Зачем это сделано, с какой целью?

Я не увидела ... ни обливания грязью СССР ...

Протаскивается мысль о ненужности войны, выходит что СССР бессмысленно посылал своих граждан на убой.

... и, тем более, солдат ...

Например, Белоснежка.

... и командования.

В фильме командование бросило солдат, забыло о них. В реальности этого не было.

[Nimestel]

Протаскивается мысль о ненужности войны, выходит что СССР бессмысленно посылал своих граждан на убой.

а что со смыслом? Неужели СССР получило хотя бы политическую выгоду от этой войны, не говоря уже о материальной?

[Allora]

rukoed
Война бессмысленна по определению. Пацифист я, пацифист.

Про защиту Родины - я уже сказала, я отвечала на конкретный пост, где прямо вопль был "Мы в Афгане РОДИНУ защищиали". Я против передергивания фактов и искажения действительности.

Про факты. Меня мало волнуют цели ФБ. Мне фильм понравился, а факты я прочитаю в учебнике или, на худой конец, в статье Гоблина, где эти факты подробно изложены.

"Фильм основан на реальных событиях" и "фильм снят по мемуарам ветеранов и учебнику истории" (простите, повторяюсь) - это две большие разницы. Да, в основу фильма лег случай с той высотой и реальными людьми, но поскольку фильм художественный, то вымысел, домысел и прочее творчество имеют тут полное право на существование. "Семнадцать мгновений весны" тоже основаны на реальных событиях, однако почему-то тут исторической дословности никто не требует.
Лично мое мнение, и только.

Еще дурацкий вопрос: а много ли выгоды получил СССР с той афганской войны? Если мыслить не вообще, а конкретно, видя результаты? Много ли смысла было в гибели наших солдат? Возвращаюсь к первому тезису - война всегда бессмысленна.

И еще: в фильме командование не забыло о солдатах. В фильме не было связи. Хотя, конечно, не очень правдоподобно.
Кстати, негативного искажения фактов я там как-то не наблюдала. Разве что пафоса не было героического - это да.

Еще вопрос, напоследок. А чего - Белоснежка?

[Иос]

Первоначальное сообщение от rukoed
[i]
-=-=-=-

[i]Совершенно чётко видно, что фильм, основанный на реальных событиях, эти самые события переиначивает в негативном ключе. Протаскивается мысль о ненужности войны, выходит что СССР бессмысленно посылал своих граждан на убой.

Ну, хоть убейте, не вижу я протаскивания такой мысли и переиначивания в негативном ключе. Хотя я обычно очень чувствительно отношусь к поливанию грязью СССР - я оттуда родом, я оттуда детством. Но этот фильм не вызвал ни малейшего отторжения , может, потому что не увидела я там политико-идеологической составляющей (эва, как загнула-то!), а увидела просто человеческие эмоционально-психологические проблемы, которые показаны , раскрываются , решаются на военном материале. Ну, не ставит ФБ вопроса о причинах и целях этой войны. О другом этот фильм по-моему.

[Ezh]

Еще дурацкий вопрос: а много ли выгоды получил СССР с той афганской войны?

Верный вопрос. Его бы Гоблину задать, который в своей рецензии заявил, что СССР чуть ли не выиграл афганскую войну. СССР не достиг поставленных перед войной целей, так же как, например, США во Вьетнаме. Цифры потерь там, кстати, очень похожи.
Про то, стоило ли перевирание событий результата или нет - скажу после выходных.

Nimestel

а что со смыслом? Неужели СССР получило хотя бы политическую выгоду от этой войны, не говоря уже о материальной?

Если судить только по результатам войны - выгод не было. Но это не значит, что война изначально была бессмысленной. Надо учитывать, что война была начата в одних условиях, а закончена в совсем других - когда уже рушилась система созданных вокруг СССР союзнических государств. В этих изменившихся условиях война потеряла первоначальный смысл.

-=-=-=-

Allora

Про защиту Родины ...

Согласен, что война в Афгане - это не защита Родины. Люди, воевавшие там, выполняли долг перед Родиной.

Меня мало волнуют цели ФБ. Мне фильм понравился, а факты я прочитаю в учебнике ...

По моему мнению, факты в фильме искажались для того, чтобы "обосновать" посыл фильма о бессмысленности войны в Афгане.

... много ли выгоды получил СССР с той афганской войны? Если мыслить не вообще, а конкретно, видя результаты?

По конечным результатам войны - никаких ощутимых выгод. IMHO конечно, возможно мне что-то неизвестно.

Много ли смысла было в гибели наших солдат?

А о чём вопрос, если вы любую войну считаете бессмысленной? Не согласен, что война в Афгане по определению не имела смысла.

Возвращаюсь к первому тезису - война всегда бессмысленна.

Я тоже не люблю войну. Но войны не прекращаются, сколько бы их ни объявляли "бессмысленными" и "противными человеческой природе".

... в фильме командование не забыло о солдатах.

Был неправ, исправляю: в фильме командование бросило солдат, в реальности этого не было.

А чего - Белоснежка?

Такое групповое поведение солдат - притянуто за уши. И чести им не делает.

-=-=-=-

Иос

Ну, не ставит ФБ вопроса о причинах и целях этой войны.

Что не помешало ему вложить в фильм месседж о бессмысленности войны в Афгане.

[Allora]

Насчет пацифизма и выгод для СССР - оставим спор, это бесполезно Обменялись мнениями, и ладно.
Про Белоснежку вот только не очень согласна, на этот счет мнения у тех, кто в армии служил, крайне противоречивые. Я же сама вообще по данному вопросу не спец, так что просто умолкаю.

А фильм все равно хороший. ИМХО :P

Я тоже не знаток, то что я писал - это моё IMHO. Приятно было пообщаться.

[LaReina del Sur]

Аллора Отвечаю на Ваш вопрос: "какую именно родину защищали в Афгане?"

Дорогая Аллора, в Афгане защищали нашу Родину. Россию то есть. [удалены переходы на личности by RW]
Насчет того, что "нападение хорошо только в уличной драке"... Аллора, вот что плохо - это невежество и апломб одновременно. Вы улчиную драку хоть в окошко видели? Чтобы рассуждать о том, что хорошо в войне? Может, вы в стратегии понимаете, в военном деле разбираетесь? [удалены переходы на личности by RW] своими ппацифистскими заявлениями на фоне того, как в нашей стране (ах, да, мы еще на разобрались, считаете ли Вы ее своей Родиной), вооруженные бандиты практически захватили мирный город. И стало это возможно при поддержке иностранных госудаоств. Вот тут самое время предаться пацифизму. И обливать изо всех сил грязью тех, кто еще в состоянии нас защитить. И спросить: а какого собственно хрена они старались упрочить безопасность страны, не отдавая плацдарм, который всегда будет использоваться против нашей страны нашими противниками, которых у нас хватает.
Ну, да, понимаю, ведь это на Кавкадзе стреляют, из Таждикистана наркоту гонят, Вас это не касается. "Спокойного сна!"

Нет времени подробно тут объяснять очевидные вещи, но если бы наши солдаты в 1941 году считали, что "любая война бессмыслена по определению", то где бы вы сейчас были? А? То же относится ко многим предыдущим войнам, которые вела наша страна начиная от Александра Невского.
Учите историю Аллора. Хотя может, Вы еще по программе не проходили Балканские войны (и чеко туда русские лезли? Каких-то сербов и болгар защищать?! Бессмылсленно!), Итальянский поход Суворова (что он в Альпах забыл?! Какой еще союзнический договор?! Наши солдаты там погибли напрасно!! - так же как и в Турции, при Гангуте, на Азиатских линиях и пр. и пр.)

Если бы наши не воевали в Афганистане, то там были бы американские базы. [удалены переходы на личности by RW]

[Nimestel]

Дорогая Аллора, в Афгане защищали нашу Родину. Россию то есть.

Я конечно не Allora, но уже больно задело.
Насколько я помню курс истории, войну в Афганистане вела не Россия, а такое государство как СССР, которое перестало существовать в 1991 году. И не думаю что многие бывшие граждане СССР воюя в Афгане , считали что они защищают Россию.

Если бы наши не воевали в Афганистане, то там были бы американские базы.

Наши воевали в Афганистане.., странно что сейчас там американские базы... Очень странно, что они не только в Афгане, но еще и на многих постсоветских республиках

[Иос]

Первоначальное сообщение от Nimestel

.

Наши воевали в Афганистане.., странно что сейчас там американские базы...

Американские базы возникли там именно после нашего ухода из Афганистана, хоть и не сразу. А пока там находились наши войска, американских баз не возникало. Как и в других постсоветских республиках, впрочем.
Что касается ввода войск в Афган, не вредно помнить политическую ситуцию того времени. В Афгане пришло к власти дружественное СССР правительство, что, естественно, не устраивало США(тогда еще мы имели холодную войну на дворе). И если бы мы не ввели войска, в Афган вошли бы американцы. СССР не мог этого допустить в пограничной с нами стране. А у нас тогда с США были совсем не такие отношения как сейчас (хотя я и сейчас не считаю, что Штаты - наши лучшие друзья). Именно в конце 70-х США объявили нашу страну " империей зла" и начали разработку программы СОИ. Для тех, кто родился значительно позже и не знает, что это такое: программу эту журналисты назвали программой Звездных войн. И, конечно, не против социалистического правительства Афганистана она была направлена. Вот в таких вот условиях произошел ввод наших войск. Так что солдаты наши защищали если и не свою землю и родную хату, но интересы своей страны и, может быть, ее стратегическую безопасность.

А по поводу того, что раньше была, мол не Россия, а СССР - это, извините, демагогия. Страна наша всегда была Россией, как бы ее ни называли.

[radio_weiss]

За оскорбления и переходы на личности LaReina del Sur получает Предупреждение сроком на две недели.

[Nimestel]

Ну если ваша страна и называлась Россией, то моей страной она уж точно никогда не была. Как для таджиков, прибалтов и прочих.

"И если бы мы не ввели войска, в Афган вошли бы американцы."

А может это было бы на то время все таки лучше? Ведь те же американцы вошли во Вьетнам и ушли оттуда несолоно хлебавши.
И зажил Вьетнам своей жизнью.
Может быть и СССР надо было поступать так как он поступал во время войны во Вьетнаме. Тихо мирненько помогать дружественному народу боеприпасами и прочей военной техникой. А потом когда американцы измотаются, открыто протянуть руку народу, который радостно праздновал бы победу над ненавистными янки
А получилось наоборот...

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ezh
Верный вопрос. Его бы Гоблину задать, который в своей рецензии заявил, что СССР чуть ли не выиграл афганскую войну. СССР не достиг поставленных перед войной целей, так же как, например, США во Вьетнаме. Цифры потерь там, кстати, очень похожи.

Это сильно. США теряли во Вьетнаме в год больше солдат, чем мы за всю десятилетнюю войну в Афганистане.
Можно еще вспомнить, как эти войны закончились. СССР решил вывести войска - войска построились и вышли. А Штаты просто бежали из Сайгона, побросав всё, что можно.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Иос

Американские базы возникли там именно после нашего ухода из Афганистана, хоть и не сразу. А пока там находились наши войска, американских баз не возникало. Как и в других постсоветских республиках, впрочем.

Добрый день!
Простите, но изначальное высказывание было несколько иным, а именно "Если бы наши не воевали в Афганистане, то там были бы американские базы." На что было точно отвечено - вот наши воевали в Афгане, но базы американские там есть.
Что же до "не сразу", то из Ваших слов следует вот такоф вывод - нужно было никуда не выводить ограниченный контингент, и тогда американских баз бы не было. В принципе, мысль здравая, но меня лично устраивает то, что не наши солдаты там сейчас гибнут, пытаясь справиться с моджахедами и наркотой, а американские. Но это все имхо, тут я не готов рассматривать долгосрочные перспективы для России, у меня нет стратегического мышления.

[Иос]

Первоначальное сообщение от Nimestel
Ведь те же американцы вошли во Вьетнам и ушли оттуда несолоно хлебавши.

Ну, мне кажется, что Вьетнам и Афганистан несопоставимы. Стоит всего лишь посмотреть на карту - где Вьетнам по отношению к нам, а где Афган . И сколько, интересно сотен( или тысяч?) км у нас с ним граница. Американцы сунулись во Вьетнам отнюдь не ради собственной безопасности, ничто и никто им оттуда не угрожал, а опять-таки ради свержения неугодного им режима ( ну хобби у них такое - бомбить и свергать тех, кто не хочет быть как они). Причины присутствия наших войск в Афгане были все-таки несколько иными. И , повторяю, это пограничная с нами страна.

2 RW
Меня тоже очень устраивает, что хоть в Афгане сейчас наши солдаты не гибнут. Нам, к сожалению, хватает других мест, где гибнут и солдаты, и мирные граждане. Но на проблему моджахедов и наркоты можно взглянуть и с другой стороны. Эта проблема разрослась до тех размеров, какие мы сейчас имеем при режиме талибов. А режим этот утвердился в Афгане после нашего ухода. Именно советское военное присутствие до каких-то пор и сдерживало этот режим и связанные с ним проблемы. Проблемы, кстати, не только для нас, но и для всего мира, и для США не в последнюю очередь.
ЗЫ: мне кажется, мы тут уже сильно вышли за пределы темы. Тред-то о фильме ФБ, а подфорум о кино Если тема интересна и достойна обсуждения ( это я проАфган, а не про кино) , может попросить уважаемых модераторов, раз уж они тут присутствуют перенести ее на свободный форум ?

[Nimestel]

Не было бы фильма, не было бы темы. Это я про вынесение отдельного треда

А мне кажется, что Афган и Вьетнам очень даже и сопоставимы. И дело не в километрах или помощи дружественному правительству, а в обыкновенных сферах влияния.

"Американцы сунулись во Вьетнам отнюдь не ради собственной безопасности, ничто и никто им оттуда не угрожал.."

А вот СССР сунулись в Афган исключительно ради своей безопасности...

Кстати, насколько я помню, я конечно могу ошибаться, но тот режим который нас пригласил в Афган, потом при нашей же поддержке свергли?

[Иос]

Нет, его свергли после того как мы оттуда ушли.
Если бы все дело было лишь в сферах влияния, а безопасность страны была ни причем, тогда почему бы нам было не ввести войска и во Вьетнам? Потому и не ввели, что Вьетнам - это лишь сфера влияния, а Афганистан не только сфера влияния, но тут уже были примешаны проблемы безопасности.

[Nimestel]

А вот такой дяденька как Амин, с ним мы вроде начинали дружить... и именно он по моему все таки нас туда позвал. А закончил он ой как не хорошо...

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Иос

может попросить уважаемых модераторов, раз уж они тут присутствуют перенести ее на свободный форум ?

Имхо, не стоит. У нас вовсе не политический форум. Давайте тут обсуждать.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Иос
Но на проблему моджахедов и наркоты можно взглянуть и с другой стороны. Эта проблема разрослась до тех размеров, какие мы сейчас имеем при режиме талибов.

Хмхм. Я могу ошибаться, но _до_ ввода войск в Афган я о проблеме моджахедов ни разу не слышал.

А режим этот утвердился в Афгане после нашего ухода. Именно советское военное присутствие до каких-то пор и сдерживало этот режим и связанные с ним проблемы.

А до советского военного присутствия что там было?

[Nimestel]

Насколько я помню (я там не была это просто оборот такой ранним утром прилетела группа Альфа в оличестве трех десятков человек, грохнула охрану дворца (примерно полторы сотни), самого Амина, за компанию нескольких наших специалистов, которые там работали (некогда разбираться было), потеряли при этом двоих своих. Народу рассказали, что он неожиданно скончался (не сильно, в принципе, наврали) и посадили Барбака Кармаля на царство.. И после этого наш ограниченный контингент резко начал возрастать

Если бы все дело было лишь в сферах влияния, а безопасность страны была ни причем, тогда почему бы нам было не ввести войска и во Вьетнам?

Может тогда умнее были?
Кстати в начале сентября 1979 года Нур Мухаммед Тарраки, президент Афганистана, по пути из Гаваны на родину посещает Москву и просит руководство СССР направить в Афганистан военных контингент для защиты афганской революции. В ответ на просьбу Л.И. Брежнев тогда сказал: "Войска в Афганистан Советский Союз вводить не будет. Появление наших солдат в вашей стране, товарищ президент, наверняка восстановит большую часть афганского народа против революции..."

Я не говорю что душка Леня умный, но что-то в нем все таки есть