9 рота

Припозднился с ответом, извиняюсь.
---

Nimestel

rukoed, ну это же фильм ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ, а не документальный в конце концов.

В фильме нет художественной правды, поскольку реалии и события тех лет сознательно искажены авторами фильма в худшую сторону.

Чего вы придираетесь "не так все это было, не так"

Это не придирки. Речь идёт не о случайных нестыковках и технических погрешностях, а о преднамеренном искажении.

Со многим я согласна, например, с батальными сценами, ...

Читал на desantura.ru и у Экслера отзывы о фильме тех, кто воевал - в Афгане или в других войнах. Узнал, что в фильме много чего не так - техника, обмундирование. Однако автор рецензии в такие подробности не вдавался - IMHO это правильно, технические ляпы есть в любом фильме, не в них суть.

Но то что в конце концов в рецензии приходят к выводу что фильм абсолютно не патриотический и вредный и дает ложные идеалы...

Абсолютно вредный, ложные идеалы - в рецензии таких выводов нет. В ней сказано: "Вместе с патриотической верой в правоту Родины и готовностью сражаться за нее вы вкладываете в души молодого поколения чужие, ложные, извращенные представления о нашей стране."

Он говорил какие они молодцы, ...

Ещё не хватало, чтобы в фильме их изобразили шкурниками.

-=-=-=-

Allora

... "не пришли на помощь вовремя из-за отсутствия связи". ... сгущение красок для эффекта, а не клевета на военных ...

Похоже, мы с вами в прошлом разговоре не разъяснили этот момент.

Одна из главных забот командования при ведении боевых действий (или в случае предполагаемых БД) - поддержание связи, поскольку при потере связи теряется управление войсками. Это азбука. При потере связи обязательно что-то предпринимается, исходя из обстановки - например, авиаразведка. Получается, что командование в фильме - совершенно безграмотное и преступно бездействующее. В действительности этого не было, и то что показано в фильме - именно клевета.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Nimestel
Демонизирует?!?!?
Мне не нравится выражение "целенаправленный геноцид украинского народа", я когда его слышу от наших демагогов меня всю трясти начинает. Но выражение "целенаправленный геноцид собственного народа" это да, это точно в яблочко!

Целенаправленный геноцид - это когда на высоком уровне принимается решение: давайте убьем какую-то часть нашего народа. Причем не по каким-то, скажем, политическим причинам, а просто за то, что он - народ.
В 33 году, когда случилась засуха, стали приниматься меры, чтобы голода не случилось и в городах тоже. Было это сделано за счет села, главным образом по причине чрезвычайных решений, инерции системы и т.н. "перегибов на местах". Но в целенаправленном уничтожении собственных граждан не было заинтересовано в первую очередь само советское руководство. Зачем бы это ему?

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Я заявляю? Ты меня с кем-то путаешь. Цитату, плз.
Не надо за меня говорить. Где я говорил что-то про вьетнамскую войну?

Ну ты же считаешь, что "Америка - это такой шоколадный энерджайзер, неминуемо и твердо добивающийся своей цели".
Вот я и спросил, какой цели они добились во Вьетнаме.

Ок, ок, умываю руки. Доказывай, что мы _именно что выиграли_ афганскую войну сам.

Зачем бы это мне?

Я считаю? Нет, извини, я не Президент Джонсон и не американский конгресс. Может, ты знаешь истинную цель? Поделись, плз.

Так, еще раз, я спросил тебя, какую военную цель американцы поставили и какой они добились во Вьетнаме. Ты ответил, что "скажем, ввести войска и проверить их боеспособность во время военных действий в джунглях. Да, напалм истратить, а то на новый денег не выделяли. м?"
Таким образом, ты сделал предположение, что это и было военной целью американцев во Вьетнаме.

Те, кто выиграл войну по-настоящему, живут лучше, чем те, кто ее не выиграл. Такая вот у меня глубокая мысль.

О, здорово! Америка, Германия и Япония выиграли во Второй Мировой войне у СССР и Британии, да?

ВОВ - битва за сохранение нации и государства. Вторая Мировая - очередной передел карты мира, колоний и доходов. Первое мы выиграли, второе - нет.

Про передел карты мира, колоний и доходов - это твоя точка зрения, чье-то официальное мнение или что?

[Nimestel]

Зачем бы это ему?

Ну откуда я знаю? А зачем ему было всех по лагерям сажать? Какая-то логика наверняка есть, даже у шизофреников она есть. Но для меня она все равно будет неприемлемой и извращенной.

rukoed, мы с вами будем спорить до хрипоты, но все равно я не увижу в фильме того, что вы там видите Уж извините. Засим замолкаю.

Кстати вот эта вот фраза "Он говорил какие они молодцы, ..." касалась тех кто снял фильм

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Nimestel

Ну откуда я знаю? А зачем ему было всех по лагерям сажать? Какая-то логика наверняка есть, даже у шизофреников она есть. Но для меня она все равно будет неприемлемой и извращенной.

Ну просто надо подумать - зачем? Как говорится, если это невероятно, то это неверно.
Просто очень многой пропаганде об СССР мы охотно верим. А меж тем, все имеет свое логическое объяснение, вполне неизвращенное.
Скажем, в лагерях сидело примерно столько же, сколько сейчас сидит в Оплоте Демократии И Защиты Прав Человека - Соединенных Штатах Америки. Побольше, но ненамного.

[Nimestel]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Ну просто надо подумать - зачем? Как говорится, если это невероятно, то это неверно.
Просто очень многой пропаганде об СССР мы охотно верим. А меж тем, все имеет свое логическое объяснение, вполне неизвращенное.

Вы знаете его, это объяснение?
Кстати причем здесь пропаганда? Мне не кажется что Лев Разгон в своих воспоминаниях занимался именно пропагандой...

Скажем, в лагерях сидело примерно столько же, сколько сейчас сидит в Оплоте Демократии И Защиты Прав Человека - Соединенных Штатах Америки. Побольше, но ненамного.

А откуда у вас такие данные. Очень любопытно, честное слово

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Ну ты же считаешь, что "Америка - это такой шоколадный энерджайзер, неминуемо и твердо добивающийся своей цели".

Это, Антон, "ты сказал", а я лишь согласился. И если ты задашь следующий вопрос типа "почему ты называешь Америку шоколадной?", то я не найдусь с ответом.
И еще раз повторюсь. Почему ты приписываешь мне вот эти мысли "Из чего я делаю вывод, что ты не считаешь Вьетнамскую войну, скажем, очевидным провалом"? В сердцах читаешь?

Вот я и спросил, какой цели они добились во Вьетнаме.

А я об этом писал в самом начале. Вот тебе цитата "из меня": "Америка сейчас вкладывает громадные деньги в экономику Вьетнама с тем, чтобы вскоре начать получать доходы от своих вложений".

Зачем бы это мне?

Советую внимательно перечитать всю дискуссию. Ты из моих слов сделал вывод за меня, а именно "совок войну проиграл". Этого я не говорил. Раз. Я сказал, что мы войну не выиграли. После этого ты сказал, что "мы можем думать все, что угодно" и начал апеллировать к ВОВ. С этого началась вторая (и не очень волнующая меня) часть дискуссии. Это два. И три: если ты считаешь, что я неправ в своих мыслях о том, что мы не выиграли войну в Афганистане, то у тебя есть два варианта:
1. Переубедить меня.
2. Оставить все, как есть.
Из твоих слов "мы можем думать все, что угодно" я сделал вывод, что ты избрал второй вариант. Поэтому и предложил ничью словами "ок, пришли в тупичок."

Так, еще раз, я спросил тебя, какую военную цель американцы поставили и какой они добились во Вьетнаме. Ты ответил, что "скажем, ввести войска и проверить их боеспособность во время военных действий в джунглях. Да, напалм истратить, а то на новый денег не выделяли. м?"
Таким образом, ты сделал предположение, что это и было военной целью американцев во Вьетнаме.

Антон, ты можешь мне задавать вопрос еще и еще. Единственным ответом будет "я не знаю, какую задачу ставило перед собой американское военное командование". Если ты знаешь, то можешь об этом сказать, мне (и не только мне) будет очень интересно, а также мы сможем выяснить, добились ли выполнения этих задач американские войска или нет.

О, здорово! Америка, Германия и Япония выиграли во Второй Мировой войне у СССР и Британии, да?

Странно, что ты не спросил про Наполеоновские войны. Я лично считаю, что выиграла, несомненно, Америка, а проиграла Британия. Но, как я уже говорил, эта часть спора меня не очень интересует. Просто мое личное мнение таково. что победившая страна живет богаче, чем побежденная. Отстаивать его мне не хочется, просто поверь, что я так считаю.

Про передел карты мира, колоний и доходов - это твоя точка зрения, чье-то официальное мнение или что?

Это моя точка зрения.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Это, Антон, "ты сказал", а я лишь согласился. И если ты задашь следующий вопрос типа "почему ты называешь Америку шоколадной?", то я не найдусь с ответом.

Как понимать "я лишь согласился"? Каким образом, интересно, я должен сделать вывод о том, что то, что ты "лишь согласился" каким-то образом освобождает тебя от доказательства этой точки зрения?
Ты подтвердил, что именно так ты и думаешь, как я предположил. Это что, тебя ни к чему не обязывает?
Хорошо, давай я сформулирую вопрос более явно, чтобы не было двусмысленностей: ты считаешь, что Америка добивалась во Вьетнаме определенных целей, и она их добилась именно Вьетнамской войной, а не как-то иначе, и тогда война отношения к этой "окончательной победе" не имеет?
Если нет, то мне очень странно, почему ты привел в дискуссии по поводу войны аргумент про сегодняшние вложения капитала.

И еще раз повторюсь. Почему ты приписываешь мне вот эти мысли "Из чего я делаю вывод, что ты не считаешь Вьетнамскую войну, скажем, очевидным провалом"? В сердцах читаешь?

Дима, обрати, пожалуйста, внимание на то, как построена фраза. "Приписывания мыслей" здесь и не ночевало. Речь идёт о моих выводах, возможно ошибочных, к которым, однако, приведены логические аргументы. Могу их повторить:
В разговоре со Свордфишем ты привел следующие аргументы: Америка вывела войска, потеряла марионеточное правительство и проиграла. СССР вывел войска, потерял марионеточное правителство и выиграл.
Америка сейчас вкладывает громадные деньги в экономику Вьетнама с тем, чтобы вскоре начать получать доходы от своих вложений. Америка упорно теряет солдат в Афганистане, но добивается своего, правительства, конституции и нормализации обстановки. Чтобы в будущем вложить туда денег.
Здесь, на мой взгляд, вполне однозначно увязываются военные действия с достижением цели - будущим вложением денег (и получением прибыли). Тем самым указывается, что к реализации этих же интересов привела Вьетнамская война, следовательно, между войной и достижением интересов есть прямая положительная связь (без войны не было бы реализации)
Иначе это типичная "в огороде бузина", но я как-то не склонен подозревать тебя в отсутствии логики.

А я об этом писал в самом начале. Вот тебе цитата "из меня": "Америка сейчас вкладывает громадные деньги в экономику Вьетнама с тем, чтобы вскоре начать получать доходы от своих вложений".

Они добились этого войной?

Советую внимательно перечитать всю дискуссию. Ты из моих слов сделал вывод за меня, а именно "совок войну проиграл". Этого я не говорил. Раз. Я сказал, что мы войну не выиграли. После этого ты сказал, что "мы можем думать все, что угодно" и начал апеллировать к ВОВ. С этого началась вторая (и не очень волнующая меня) часть дискуссии. Это два. И три: если ты считаешь, что я неправ в своих мыслях о том, что мы не выиграли войну в Афганистане, то у тебя есть два варианта:
1. Переубедить меня.
2. Оставить все, как есть.
Из твоих слов "мы можем думать все, что угодно" я сделал вывод, что ты избрал второй вариант. Поэтому и предложил ничью словами "ок, пришли в тупичок."

Спасибо, я внимательно читал. Я в самом начале дискуссии сказал, какое впечатление вызвали у меня твои слова. Ты подтвердил, что это впечатление правильно.
После чего ты высказал, что по твоему мнению СССР войну не выиграл. Мне на это возразить совершенно нечего (на то, что это твое мнение), поэтому мы и "пришли в тупичок". Переубеждать тебя я не собираюсь, поскольку думаю, что не найду аргументов, способных твое мнение изменить.
Тем самым, вариант 2.

Антон, ты можешь мне задавать вопрос еще и еще. Единственным ответом будет "я не знаю, какую задачу ставило перед собой американское военное командование". Если ты знаешь, то можешь об этом сказать, мне (и не только мне) будет очень интересно, а также мы сможем выяснить, добились ли выполнения этих задач американские войска или нет.

А. Мне-то показалось, что ты делал какие-то выводы из предложенного мной определения военной победы. Ну раз нет, то и нет.
У тебя критерий победы, как я понял - "кто лучше живёт". У меня другой, но из него ты выводы делать не готов.
Замечу только, что твой критерий крайне трудно применять, поскольку "живут" все по-разному даже в пределах одной страны, не говоря уж о том, что может произойти в будущем. Если раздутый курс доллара рухнет, Штаты потеряют мировую гегемонию, их мегаполисы станут Новыми Орлеанами времен мародерства, демократия рухнет - тут-то ты и начнешь считать, что США проиграли войну во Вьетнаме и Вторую Мировую, так, что ли?

Странно, что ты не спросил про Наполеоновские войны. Я лично считаю, что выиграла, несомненно, Америка, а проиграла Британия. Но, как я уже говорил, эта часть спора меня не очень интересует. Просто мое личное мнение таково. что победившая страна живет богаче, чем побежденная. Отстаивать его мне не хочется, просто поверь, что я так считаю.

О, я, конечно, в это верю. Просто хочу тебе показать, что этот критерий не очень надежный (наверное, именно поэтому он и не используется историками)

Это моя точка зрения.

Тогда вопросов нет.

Первоначальное сообщение от Nimestel

Вы знаете его, это объяснение?

Я не знаю реальных причин такого поведения, естественно, я же не телепат во времени.
Может быть, все и правда вызвано тотальной шизофренией советского руководства.
Но оно существует в том смысле, что я могу его дать - только скажите, конкретно, чего именно?

Кстати причем здесь пропаганда? Мне не кажется что Лев Разгон в своих воспоминаниях занимался именно пропагандой...

Ну а почему бы и нет? Людям лично пострадавшим очень свойственно преувеличивать и делать не всегда правильные обобщения, с целью именно вызвать соответствующую реакцию, т.е. - пропаганда. А какое конкретно утверждение Разгона имеется в виду?

А откуда у вас такие данные. Очень любопытно, честное слово

Данные о масштабах сталинских репрессий опубликованы: "В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект)" Кажется, и в Интернете есть.
Данные о количестве заключенных в США также не составляет труда обнаружить в открытом доступе, могу поискать и точные цифры.

[Ezh]

Колючка в сцене проводов - неадекватна.

Может быть, я её с трудом вспомнил. Овчарок саперного подразделения я помню очень хорошо. Только изображают они, если уж на то пошло, Афган, а не СССР. А на самом деле, в фильме есть определенный ритм картинки. Например, вертолеты-амулет в середине фильма, вертолеты-амулет в конце. Так и с собаками, они нужны для создания напряжения и дискомфорта, иначе взрыв дембельского самолета выглядит заигрыванием из серии "ага, не ждали!", для ритма картины неприемлемым.

Не понял, по какому принципу рецензия разделена на группы.

По абзацам. Ещё был абзац про Краско, который я по причине его маразматичности не рассматриваю.

А где аргументы против описанных в рецензии примеров искажения фильмом действительности?

Я не согласен с текстом как с рецензией. Посмотрел несколько сайтов с отзывами людей, служивших в Афганистане. Для первой группы претензий нашлись свидетели всего, даже эпизода типа "Белоснежки". Ругали только выдачу пулемета с кривым дулом и, особенно, реакцию Хохла (может, у него куча запасных дул была ), хотя армейские байки на эту тему вспоминали. "Афганцы" ругают финал, а не фактические несоответствия.

Про несоответствие того, что показано в фильме, сущесвовавшим порядкам и реальным событиям.

Это ничего не говорит о достоинствах фильма. Можно рвать на себе рубаху из-за Т-64 вместо Т-62.

При потере связи обязательно что-то предпринимается, исходя из обстановки - например, авиаразведка. Получается, что командование в фильме - совершенно безграмотное и преступно бездействующее.

У десантника стрелкового подразделения есть только приемник. Приемо-передатчик - только у телеграфистов. Их в роте раз, два, и обчелся. В фильме их выбивают в первую минуту. Рота непрерывно в эфир не выходит - не Маяк какой-нибудь. Пежду первой и второй атаками по фильму - 1.5 часа. Всего атак 3. После третьей прилетают вертолеты. Вполне адекватное время для реакции на невыход в эфир заставы. Неадекватна фраза, про то, что роту "забыли".

[Nimestel]

Но оно существует в том смысле, что я могу его дать - только скажите, конкретно, чего именно?

Ну хотя бы зачем ему (советскому руководству) было всех по лагерям сажать.

Людям лично пострадавшим очень свойственно преувеличивать и делать не всегда правильные обобщения, с целью именно вызвать соответствующую реакцию, т.е. - пропаганда. А какое конкретно утверждение Разгона имеется в виду?

Согласна. Но если Солженицын в своих произведениях злобен и едок, то Разгон довольно таки спокоен и нетороплив. И он не приводит каких либо цифр, которые могли бы вызвать чувство преувеличения.
Никакое утверждения Разгона не имелось ввиду.
Просто читая его, понимаешь, что автор пытается найти логику в действиях своего руководства, с коим он непосредственно общался, и не может.

Данные о масштабах сталинских репрессий опубликованы: "В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект)" Кажется, и в Интернете есть.

В Инете все есть
"Р. Конквест, наиболее «обстоятельный и заслуживающий доверия западный исследователь», полагает, что в 1937-38 годах только по политическим делам было арестовано шесть миллионов человек, а «законно» ликвидированных исчисляет в семьсот тысяч. Заключенных в лагерях Конквест на конец 1939 года определяет в восемь миллионов человек.
Но вот отечественные, не мнимые историки, работающие с официальными источниками, ссылающиеся на архивные документы, приводят другие цифры — и они резко отличаются от зарубежных. На 1 марта 1940 года общий контингент заключенных в ГУЛАГе составлял 1 668 200 человек (Военно-исторический журнал. 1991. №1. С.19), то есть в пять раз меньше того, что нам пытается внушить Конквест, и среди заключенных только 28,7% были осуждены за контрреволюционную деятельность. "
"... Или вот еще одна цифра, обнародованная нашими историками не так давно: «Число жертв политических репрессий в РККА во второй половине 30-х годов примерно в 10 (в десять!) раз меньше, чем приводимые современными публицистами и исследователями». (Военно-исторический журнал. 1993.№1.С.59). "

Я не знаю, кому тут верить.

"К концу 2002-го года за решеткой в США было 2 миллиона 166 тысяч 260 человек. Почти 50% всех заключенных отбывают сроки за преступления с применением насилия. Но основной прирост заключенных произошёл за счет наркоторговцев и нарушителей иммиграционных законов"

Какая пища для размышлений...

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Nimestel

Ну хотя бы зачем ему (советскому руководству) было всех по лагерям сажать.

А оно и не сажало всех по лагерям. Так что и обосновывать ничего не надо.
В лагерях сидело максимум примерно 3% населения страны (в 1950 году). А в другие годы еще меньше.

Никакое утверждения Разгона не имелось ввиду.
Просто читая его, понимаешь, что автор пытается найти логику в действиях своего руководства, с коим он непосредственно общался, и не может.

Ну, может Разгону не удалось. Никакого вывода из этого сделать нельзя.

В Инете все есть
"Р. Конквест, наиболее «обстоятельный и заслуживающий доверия западный исследователь», полагает, что в 1937-38 годах только по политическим делам было арестовано шесть миллионов человек, а «законно» ликвидированных исчисляет в семьсот тысяч. Заключенных в лагерях Конквест на конец 1939 года определяет в восемь миллионов человек.
Но вот отечественные, не мнимые историки, работающие с официальными источниками, ссылающиеся на архивные документы, приводят другие цифры — и они резко отличаются от зарубежных. На 1 марта 1940 года общий контингент заключенных в ГУЛАГе составлял 1 668 200 человек (Военно-исторический журнал. 1991. №1. С.19), то есть в пять раз меньше того, что нам пытается внушить Конквест, и среди заключенных только 28,7% были осуждены за контрреволюционную деятельность. "
"... Или вот еще одна цифра, обнародованная нашими историками не так давно: «Число жертв политических репрессий в РККА во второй половине 30-х годов примерно в 10 (в десять!) раз меньше, чем приводимые современными публицистами и исследователями». (Военно-исторический журнал. 1993.№1.С.59). "

Я не знаю, кому тут верить.

Конквест работал в британском министерстве, в отделе антисоветской пропаганды. После того, как он оттуда уволился, бывшее руководство предожило ему написать книгу "по собранным материалам". Конквест крайне, как бы это помягче выразиться, вольно обращается с цифрами. Это не очень трудно - в каждом рассуждении увеличивая цифры раза в полтора по сравнению с предыдущим, дойти хоть до 6 миллионов, хоть до 10. Земсков, в отличие от него, работает с архивами и документами, и приводит цифры исключительно из них.
Насчет репрессий в РККА - не удивлюсь, если и там Конквест раздул цифры. По документам, опять же, эффект от репрессий был незначителен - что-то около 2%, кажется.

"К концу 2002-го года за решеткой в США было 2 миллиона 166 тысяч 260 человек. Почти 50% всех заключенных отбывают сроки за преступления с применением насилия. Но основной прирост заключенных произошёл за счет наркоторговцев и нарушителей иммиграционных законов"

Вот-вот. А в 50-м году в СССР сидело 2,5 миллиона (это максимум). тоже по разным законам.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Если нет, то мне очень странно, почему ты привел в дискуссии по поводу войны аргумент про сегодняшние вложения капитала.

Странная, странная дискуссия. Я ни разу не сказал, что американцы чего бы то ни было добились именно военными действиями во Вьетнаме. Я тебе об этом всю дорогу и намекаю.
Ты считаешь, что "в обороде бузина", и мои аргументы не при чем в этой дискуссии, а я считаю, что в современном обществе все немного сложнее.
Война - это уже не только (и не столько) вооруженное столкновение между двумя армиями, но и весь комплдекс политико-экономических отношений, связанный с этими государствами. Американцы, проиграв военную фазу конфликта, выиграли в политико-экономической. СССР-Россия, не выиграв военную часть конфликта, не выиграла и политико-экономическую. Поэтому, возвращаясь к дискуссии с Swordfish, подтверждаю свою первую мысль, а именно:
Довольно забавно в комплексе смотрятся два высказывания:
1. мы войну выиграли.
2. они войну проиграли.

[Vasya Gondorsky]

Ты ни разу не сказал, но ты подтвердил мое предположение, что США неуклонно движется и достигает цели. Отсюда я и пляшу. Если ты имел в виду нечто другое - тогда и мои аргументы перестают быть осмысленными.
Итак, к чему было приведено, что во Вьетнаме США вкладывают деньги, потом - что в Афгане американцы гибнут во имя того, чтобы вкладывать деньги. Разве ты не хотел этим сказать, что и во Вьетнаме США гибли ради того, чтобы вкладывать деньги, и это, таким образом, достижение их цели, поставленной тогда?
Я просто смотрю на это дело под другим углом - гибель американцев во Вьетнаме была напрасной, а то, что они вкладывают деньги сейчас - так это им свезло, что СССР распался.

[radio_weiss]

Ну да, мне кажется, что сначала они попробовали воевать, но поняли, что этот путь ведет в тупик (как и наши, впрочем). Просто так было принято решать проблемы Но затем им пришлось переменить тактику и начать действовать экономическими и политическими методами.
В отличие от наших, которые на рубеже двух государств не действовали никак.
А что до гибели американцев и советских солдат в этих конфликтах, то да, она была напрасной, имхо.

Nimestel, если я переусердствовал - извиняюсь. Разумеется, моё мнение о фильме субъективно.

-=-=-=-

Ezh

Овчарок саперного подразделения я помню очень хорошо. Только изображают они, если уж на то пошло, Афган, а не СССР.

Вы в прошлый раз, говоря про проводы, упомянули и колючку, и собак. Я тогда всего лишь уточнил, что собаки были в Афгане.

По абзацам.

Абзацев в рецензии явно больше трёх. IMHO, лучше упоминать конкретные спорные моменты.

Ещё был абзац про Краско, ...

Спора нет - то, какие роли сыграл актёр до этого фильма, доводом не является. Это личные ассоциации автора рецензии.

Я не согласен с текстом как с рецензией.

Я тоже кое с чем не согласен. Например, с утверждением, что фильм вкладывает в души готовность сражаться за Родину. И ещё мне без разницы, есть ли заимствования из других фильмов - меня не устраивает совсем другое.

Для первой группы претензий нашлись свидетели всего, даже эпизода типа "Белоснежки".

Что такое всё из первой группы - опять не понял, неконкретно. Про Белоснежку - да, читал такие свидетельства. Некоторые пишут, что у них были женщины в Афгане (но в фильме - эпизод в учебке, а не в боевой части), но мне не встречались рассказы о групповухе. Некоторые пишут, что такое _в принципе_ могло быть - это их IMHO, а не факт. Читал на desantura.ru показательный разговор на эту тему - один из форумчан заявил, что у них были женщины в учебке, другие служившие форумчане ответили что не верят и стали задавать вопросы, после чего заявитель замолчал и ретировался. Это похоже на стремление некоторых мужчин прихвастнуть своими похождениями. А факт заключается в том, что в учебках не было бардака, показанного в фильме, и эпизод с Белоснежкой - домысел, составная часть этого бардака.

Это ничего не говорит о достоинствах фильма. Можно рвать на себе рубаху из-за Т-64 вместо Т-62.

Но ведь автор рецензии подобные огрехи даже не затрагивает и не пеняет на то, что бой в фильме не повторяет с точностью и в подробностях реальный бой. В рецензии идёт речь о преднамеренном искажении авторами фильма действительности и реальных событий тех лет, причём искажении в худшую сторону. И обсуждается законный вопрос - с какой целью это делается.

Их в роте раз, два, и обчелся. ... Рота непрерывно в эфир не выходит - не Маяк какой-нибудь. Пежду первой и второй атаками по фильму - 1.5 часа. ... Всего атак 3. После третьей прилетают вертолеты. Вполне адекватное время для реакции на невыход в эфир ...

Сколько бы ни было радиостанций, изначально связь есть и поддерживается её непрерывность: кроме текущего радиообмена, периодически должны проводиться сеансы связи для доклада командованию. Теперь прикинем, за какое время после потери связи командование может выслать вертолёты для поддержки: минут 10 чтобы поднять их в воздух по тревоге, минут 20 на полёт. И что получается - интервал между докладами больше часа, а то и несколько часов? Не знаю, как часто проводятся сеансы связи в районе предполагаемых БД, но такой большой интервал - явная ерунда.

Неадекватна фраза, про то, что роту "забыли".

Это да, и часть зрителей будет оценивать командование по этой фразе. Но мы вроде пытаемся выяснить, как именно показали в фильме действия командования.

[Nimestel]

А оно и не сажало всех по лагерям. Так что и обосновывать ничего не надо.

Ок. Подойдем с другой стороны. Тогда зачем оно (советское руководство) явно фальсифицировало и предъявляло ложные обвинения к тем кто сидел по "контрреволюционным статьям".

Насчет Конквеста и Земскова. Оба они хороши. Откуда мы знаем, а вдруг наше руководство циферки-то подправило?
Засим, предлагаю взять усредненную цифру, 5 млн. Согласны?

rukoed, вы абсолютно не переусердствовали, так что извинятся не за что. Тем более, что мое мнение о фильме еще более субъективно

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Nimestel

Ок. Подойдем с другой стороны. Тогда зачем оно (советское руководство) явно фальсифицировало и предъявляло ложные обвинения к тем кто сидел по "контрреволюционным статьям".

Чтобы подавить политическую оппозицию.

Насчет Конквеста и Земскова. Оба они хороши. Откуда мы знаем, а вдруг наше руководство циферки-то подправило?

А откуда мы знаем, что стулья за нашей спиной не превращаются в кенгуру?
Нет, в таком ключе вести историческую дискуссию смысла нет. Зачем нашему зловещему руководству подправлять циферки? Чтобы умилить благодарных потомков?
Доказательства, что Земсков хорош, плиз - на бочку.

Засим, предлагаю взять усредненную цифру, 5 млн. Согласны?

Нет. Потрясающий подход. А если бы Конквест сказал, что репрессировано было 100 миллионов, надо было бы взять усредненную цифру в 50?

[Nimestel]

Чтобы подавить политическую оппозицию.

Ну если обвинение предъявлено к соратнику, то возможно, а если обвинение предъявлено к простому переводчику?

Зачем нашему зловещему руководству подправлять циферки? Чтобы умилить благодарных потомков?

Чтобы обелить себя и сказать не все так плохо было товарисчи.

Доказательства, что Земсков хорош, плиз - на бочку.

А он был плох?

Нет. Потрясающий подход. А если бы Конквест сказал, что репрессировано было 100 миллионов, надо было бы взять усредненную цифру в 50?

Н.С.Хрущев,написал в своих мемуарах: "... Когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10 млн. человек"
http://www.hrono.ru/libris/lib_h/hrush10.html
*разводя руками* Я действительно не знаю кому здесь верить. И вряд ли когда нибудь историки прийдут к какому-нибудь к какому-нибудь соглашению по этому поводу.
Поэтому в данном случае сарказм не уместен.

Р.С. вот еще одна ссылочка http://www.hro.org/editions/karta/nr1920/moroz.htm
Там еще циферки. В общем "все смешалось в доме Облонских"

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Nimestel
Ну если обвинение предъявлено к соратнику, то возможно, а если обвинение предъявлено к простому переводчику?

В общем и целом это делалось для того, чтобы навести в стране порядок. Не касаясь нравственной стороны вопроса - но мы ведь говорим о логике. В особой нравственности советское руководство никто и не подозревает.

Чтобы обелить себя и сказать не все так плохо было товарисчи.

Обелить себя перед кем? Перед потомками, живущими в эпоху развитого капитализма? товарищу Сталину в страшном сне такое не могло присниться.

А он был плох?

Ну Вы же сказали - "оба они хороши". Вот я и прошу доказателств, что Земсков - того же поля ягода, что и Конквест.

Н.С.Хрущев,написал в своих мемуарах: "... Когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10 млн. человек"
http://www.hrono.ru/libris/lib_h/hrush10.html
*разводя руками* Я действительно не знаю кому здесь верить. И вряд ли когда нибудь историки прийдут к какому-нибудь к какому-нибудь соглашению по этому поводу.
Поэтому в данном случае сарказм не уместен.

Да нет никакого сарказма. Там же ниже написано, что Земсков опровергает Хрущева. А зачем это было Хрущеву - очень даже понятно, он же у нас борец с культом личности, а тут пропаганде самое место.

Р.С. вот еще одна ссылочка http://www.hro.org/editions/karta/nr1920/moroz.htm
Там еще циферки. В общем "все смешалось в доме Облонских"

На эти циферки без слёз не взглянешь. Обычная компиляция отовсюду, из Конквеста того же, плюс цифры взятые вообще с потолка, плюс передергивания по поводу прироста населения...
Таких "циферок" наштамповать можно сколько угодно. Правды в них нуль. Альтернатива одна - работа с документами.

[Nimestel]

В общем и целом это делалось для того, чтобы навести в стране порядок.

Хм, а простой переводчик может навести в стране беспорядок?

Обелить себя перед кем? Перед потомками, живущими в эпоху развитого капитализма? товарищу Сталину в страшном сне такое не могло присниться.

Ну были же выводы что поляков в Катыне расстреливали не наши, а немцы? Перед кем он тогда отбеливался?

Ну Вы же сказали - "оба они хороши". Вот я и прошу доказателств, что Земсков - того же поля ягода, что и Конквест.

Оба хороши, означает что я сомневаюсь в выводах как первого так и второго. Но я нигде не говорила, что Земсков - того же поля ягода, что и Конквест.

Да нет никакого сарказма. Там же ниже написано, что Земсков опровергает Хрущева. А зачем это было Хрущеву - очень даже понятно, он же у нас борец с культом личности, а тут пропаганде самое место.

Для вас пропаганда, а для меня воспоминания.

На эти циферки без слёз не взглянешь. Обычная компиляция отовсюду, из Конквеста того же, плюс цифры взятые вообще с потолка, плюс передергивания по поводу прироста населения...

ну почему я должна верить документа НКВД ? только потому что на них печать поставлена и они хранятся в архиве?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Nimestel
Хм, а простой переводчик может навести в стране беспорядок?

Один - не может. Но и не одного арестовали. И не только переводчика.

Ну были же выводы что поляков в Катыне расстреливали не наши, а немцы?
Перед кем он тогда отбеливался?

Он, вообще-то не отбеливался, а пытался повесить это преступление на немцев. Несколько иная ситуация.

Оба хороши, означает что я сомневаюсь в выводах как первого так и второго. Но я нигде не говорила, что Земсков - того же поля ягода, что и Конквест.

Сомневаться можно и нужно. Но если Вы сомневаетесь в выводах историков, то Вы, наверное, вообще никому в этом вопросе не доверяете? То есть, разговор о цифрах можно закрывать - раз доверия нет никому.

Для вас пропаганда, а для меня воспоминания.

Мы о Хрущеве говорим? Непонятно, это к чему вообще. Ведь воспоминания о пропаганде не делают ее правдой.

ну почему я должна верить документа НКВД ? только потому что на них печать поставлена и они хранятся в архиве?

Да, поэтому. Потому, что эти документы касаются экономики страны. Всех этих заключенных надо кормить, одевать, они _нужны экономике_. Следовательно, их надо учитывать.
Опять же, если во всем видеть подделку НКВД, то верить не стоит никаким цифрам, поскольку других документов просто нет.

[Nimestel]

Один - не может. Но и не одного арестовали. И не только переводчика

Аха, и артистов, и писателей и врачей и т.д. и т.п. которые действительно могли навести в стране беспорядок

Он, вообще-то не отбеливался, а пытался повесить это преступление на немцев. Несколько иная ситуация.

А зачем он пытался повесить это преступление на немцев? Не для своего ли отбеливания?

Сомневаться можно и нужно. Но если Вы сомневаетесь в выводах историков, то Вы, наверное, вообще никому в этом вопросе не доверяете? То есть, разговор о цифрах можно закрывать - раз доверия нет никому.

Лет наверное через 200 можно будет доверять. Когда уже никому не надо будеи ни очернять ни отбеливать тот или иной период нашей истории.

Мы о Хрущеве говорим? Неопнятно, это к чему вообще. Ведь воспоминания о пропаганде не делают ее правдой.

Вы сказали:

зачем это было Хрущеву - очень даже понятно, он же у нас борец с культом личности, а тут пропаганде самое место.

Я ответила что его мемуары для меня являются обыкновенными воспоминаниями человека прожившего интересную и неоднозначную жизнь, и никакой пропаганды чего бы то ни было я не видела. Что непонятного?

Да, поэтому. Потому, что эти документы касаются экономики страны.

Эти документы никоим образом не касаются экономики страны. Экономики страны касаются совершенно другие документы, а не показатели кто, когда, где, по каким статьм сидел.

Всех этих заключенных надо кормить, одевать, они _нужны экономике_. Следовательно, их надо учитывать.

Да конечно, экономике без заключенных никак и именно поэтому их нужно учитывать.

Опять же, если во всем видеть подделку НКВД, то верить не стоит никаким цифрам, поскольку других документов просто нет.

Не во всем, зачем во всем? Опять же я твердо уверена, хотя и бездоказательно конечно, что архивы НКВД подчищались и даже наверное не единожды

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Nimestel
Аха, и артистов, и писателей и врачей и т.д. и т.п. которые действительно могли навести в стране беспорядок

Да беспорядок могли навести все, кто угодно. ТОварищу Сталину нужен был народ, который стоит по стойке смирно - он своего добился.

А зачем он пытался повесить это преступление на немцев? Не для своего ли отбеливания?

Если мы находимся в рамках версии, что это преступление СССР, то отбелиться от геббельсовской пропаганды (считаем что правдивой) Сталину нужно было перед поляками и союзниками. Сколько миллионов сидело при этом в ГУЛАГе - и полякам, и союзникам было безразлично. Это же не преступления в отношении военнопленных.

Лет наверное через 200 можно будет доверять. Когда уже никому не надо будеи ни очернять ни отбеливать тот или иной период нашей истории.

То есть, сейчас не доверяем никому, и цифр достоверных нет. Ок, тогда попрошу снять все, автоматически становящиеся недоказуемыми, обвинения вроде "всех сажали в лагеря".

Вы сказали: Я ответила что его мемуары для меня являются обыкновенными воспоминаниями человека прожившего интересную и неоднозначную жизнь, и никакой пропаганды чего бы то ни было я не видела. Что непонятного?

Хрущев разоблачал культ личности. Если бы он впоследствии в своих мемуарах написал бы, что "да не, сидело-то 2,5 миллионов, это я приврал на ХХ съезде, ради красного словца" - я бы очень удивился.

Эти документы никоим образом не касаются экономики страны. Экономики страны касаются совершенно другие документы, а не показатели кто, когда, где, по каким статьм сидел. Да конечно, экономике без заключенных никак и именно поэтому их нужно учитывать.

Да что значит "никоим образом"? Заключенные были основной рабочей силой на всех сталинских стройках. Лесозаготовка, добыча золота, цветных металлов - почти полностью производились заключенными.

Не во всем, зачем во всем? Опять же я твердо уверена, хотя и бездоказательно конечно, что архивы НКВД подчищались и даже наверное не единожды

Ну со слепой уверенностью я спорить не имею привычки.

[Nimestel]

Да беспорядок могли навести все, кто угодно. ТОварищу Сталину нужен был народ, который стоит по стойке смирно - он своего добился.

Логика, конечно же есть, но меня она абсолютно не удовлетворяет потому как, по моему мнению, является абсолютно извращенной и шизофреничной. Только не принимайт это на свой счет! Вас это не касается

Если мы находимся в рамках версии, что это преступление СССР, то отбелиться от геббельсовской пропаганды (считаем что правдивой) Сталину нужно было перед поляками и союзниками. Сколько миллионов сидело при этом в ГУЛАГе - и полякам, и союзникам было безразлично. Это же не преступления в отношении военнопленных.

Вовращаясь к отбеливанию, почему же тогда не предположить что тот же архив НКВД почищался уже в наше время?

То есть, сейчас не доверяем никому, и цифр достоверных нет. Ок, тогда попрошу снять все, автоматически становящиеся недоказуемыми, обвинения вроде "всех сажали в лагеря".

"Всех сажали в лагеря" это моя общая фраза. Насколько мы уже поняли она касается только 2,5 или 5 или 10 или 40-50 миллионов. Каждый играется по-своему....

Хрущев разоблачал культ личности. Если бы он впоследствии в своих мемуарах написал бы, что "да не, сидело-то 2,5 миллионов, это я приврал на ХХ съезде, ради красного словца" - я бы очень удивился.

*мрачно* После всего прочитаного я вообще теперь не знаю кому верить

Да что значит "никоим образом"? Заключенные были основной рабочей силой на всех сталинских стройках. Лесозаготовка, добыча золота, цветных металлов - почти полностью производились заключенными.

Ну вот то и значит что никоим образом. Экономики касается цифры сколько выращено, добыто, произведено и т.д. а не

а не показатели кто, когда, где, по каким статьм сидел.

Ну со слепой уверенностью я спорить не имею привычки.

Ну вот, еще ко всему прочему слепой обозвали

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Nimestel
Логика, конечно же есть, но меня она абсолютно не удовлетворяет потому как, по моему мнению, является абсолютно извращенной и шизофреничной. Только не принимайт это на свой счет! Вас это не касается

Да не, я на свой счет не принимаю, естественно.

Вовращаясь к отбеливанию, почему же тогда не предположить что тот же архив НКВД почищался уже в наше время?

А какая связь? Потом, подчистить архив - это не то же самое, что в Интернете написать.
Есть многочисленные документы (на которые и опирался Земсков) о том периоде. Предполагать, что все они были заменены - ну это уже теория заговора, скорее.

"Всех сажали в лагеря" это моя общая фраза. Насколько мы уже поняли она касается только 2,5 или 5 или 10 или 40-50 миллионов. Каждый играется по-своему....

Просто "размер имеет значение". Одно дело - "50 миллионов", а другое - вполне разумная по порядку цифра, почти такая же как в Оплоте Демократии сейчас. И тогда уже совсем другой расклад.

Ну вот то и значит что никоим образом. Экономики касается цифры сколько выращено, добыто, произведено и т.д. а не

По-Вашему, учитывать людей не нужно? Уверяю Вас, это подробнейшим образом учитывалось, по ГУЛАГу вообще была лучшая статистика во всём СССР. Может кто-нибудь и не считал бы нужным подсчитывать количество работников, руководя предприятиями, на которых трудились миллионы, но товарищ Берия считал нужным считать.

Ну вот, еще ко всему прочему слепой обозвали

Да не, этой я не Вас, а уверенность. Ну как еще иначе назвать "твердо и бездоказательно верю"?

[Nimestel]

По-Вашему, учитывать людей не нужно?

Ни в коем случае! и можно на ты, если честно (или хотя бы на вы с маленькой буквы). А то мне кажется что вы злитесь...
Просто было заявлено, что это касается экономики, но у экономики действительно другие цифры. Это просто статистические данние и какой отрасли хозяйства они касаются я даже не знаю.

Эээ, спор окончен? А то я уже забыла о чем он был..

[Vasya Gondorsky]

Давай на ты, я так предпочитаю. Просто с теми, кто говорит со мной на Вы - я тоже говорю на Вы.

Касательно экономики - я имел в виду не то, что это экономические показатели, а то, что эти цифры, как и вообще статистика, играют в экономике важнейшую роль - и поэтому считаются достаточно тщательно. Во всяком случае, до десятых долей процента.

Спор - думаю, да, вроде спорить больше как будто не о чем.

[Ezh]

Что такое всё из первой группы - опять не понял, неконкретно.

Претензии первой группы ("Возьмем те же пресловутые голливудские штампы... Тогда с этим было очень строго."), то есть, быт десантников в учебке, возможно, за исключением Белоснежки (пример, который я читал был на vif2ne, там, имхо, привирают реже, чем на desantura, относился к частям), показанный в фильме, состоит из, в общем-то случавшихся с теми или иными реальными людьми ситуаций. Подбор этих ситуаций достаточно тенденциозен, но они не из разряда "не могло быть, потому что ни с кем не было".

Сколько бы ни было радиостанций... явная ерунда.

Не думаю. Норма проверки функциорования аппаратуры для гарнизона - 2 раза в сутки. Для удаленной сторожевой заставы с месяцами сидящими на ней бойцами, может, чаще. Остальное - усмотрение командира части. Даже, если он решил бы перейти на оперативный режим (по фильму колонны не идут - разве что в честь вывода войск это делать?), то в любом случае радиобмен инициируется штабом батальона/полка с целью постановки задач. Рота выходит в эфир только в экстренных случаях. Собственно, начальник караула (или боевого охранения, если уж оперативная связь ), должен иметь под рукой рацию/телеграфиста и, объявив боевую тревогу, тут же оповестить штаб батальона (что, видимо в реальности и было сделано).

В рецензии идёт речь о преднамеренном искажении авторами фильма действительности и реальных событий тех лет, причём искажении в худшую сторону. И обсуждается законный вопрос - с какой целью это делается.

По-моему ответ понятен. Любое художественное кино - это кино про и для современного человека, какой бы исторический антураж, включая поведение героев, не был для этого создан. Авторы хотли снять историю, близкую, скорее, 6-й роте 104 полка псковской дивизии, но с энергией и позитивизмом военных успехов давно "остывшей" для среднего зрителя афганской войны. "Хорошая" армия с "правильными" порядками не уложилась бы в идею фильма.

Ezh

Претензии первой группы ... ... они не из разряда "не могло быть, потому что ни с кем не было".

Границы первой группы понятны. Да, есть там дрова. Во-первых, не разделяю мнение рецензента про голливудские штампы - почему бы и нет, если это на пользу фильму. Далее утверждается, что в СА плохая дисциплина была только в стройбате - слово "только" тут явно лишнее, и к тому же не стоит в этом плане сравнивать учебку с боевой частью. Затем упоминаются черпаки и деды - где деды, а где учебка. (Да, и ещё: деды из рецензи могли позволить себе пьянку, но "считали неприличным скалить зубы и орать идиотские фразы" - зайки, да и только. ) А остальное, что перечислено в рецензии как не вяжущееся с учебкой - вполне по делу.

Норма проверки функциорования аппаратуры для гарнизона - 2 раза в сутки. ...

Это может зависеть от ситуации. Например, на радиоприёмном пункте узла связи гарнизона только смена частоты - 2 раза в сутки или более, не говоря уже про радиообмен.

... в любом случае радиобмен инициируется штабом батальона/полка с целью постановки задач. Рота выходит в эфир только в экстренных случаях.

Понятно, что в данном случае - не связь по радионаправлению, а работа в радиосети, т.е. что обмен начинает главная радиостанция. При этом учитывается ситуация, а ситуация такова: подразделение занимает плохо оборудованную позицию в районе предполагаемых боевых действий, и у командования нет визуального наблюдения за этой позицией. В таких условиях необходим периодический радиообмен - оперативный (доклад) или служебный (вызов-ответ-конец связи), и исходя из обстановки интервал между сеансами связи должен быть небольшим.

... (или боевого охранения, если уж оперативная связь ), ...

Или арьегарда.

... "Хорошая" армия с "правильными" порядками не уложилась бы в идею фильма.

Конечно, нет желания смотреть пургу в стиле "лучше нету войск на свете", где все живут строго по уставу, а в свободные минуты хором поют патриотические песни. Но смотреть ложь, притянутую за уши с целью показать "бессмысленность" войны в Афгане, тоже не хочется. Если убрать из фильма брехню, он от этого только выиграет.

[Ezh]

Но смотреть ложь, притянутую за уши с целью показать "бессмысленность" войны в Афгане, тоже не хочется.

Это так, но, по словам Бондарчука на desantura.ru, идея была не в том, чтобы показывать бессмысленность Афгана или бросившее бойцов командование, а показать "брошенное поколение" [людей, которым пришлось начинать взрослую жизнь в конце 80-х - как я его понял].

[Tick]

Первоначальное сообщение от Ezh
Это так, но, по словам Бондарчука на desantura.ru, идея была не в том, чтобы показывать бессмысленность Афгана или бросившее бойцов командование, а показать "брошенное поколение" [людей, которым пришлось начинать взрослую жизнь в конце 80-х - как я его понял].

Всё это, знаете ли, хорошо, но врать-то зачем?