По ту сторону рассвета

[Kurt]

Есть люди, которым "Властелин Колец" кажется "нудной проповедью". А ВК-то роман мифоэпический.

А роману филосовско-дидактическому, извините, сам Эру велел отличаться повышенной нравоучительностью

Так что все правильно.

Кстати, сцена с вастаками мне очень по душе пришлась.

автор оригинала Дагмара
Перечитываю ПТСР, и теперь мне кажется, что морализаторство там слишком явное, что ли

А что ты под морализаторством подразумеваешь? Всякие "лирические отступления" на высокодуховные темы? Вроде разговоров Финрода с Береном?

P.S. Ксеня, если ты сюда заглянешь - с Днем Ангела тебя!

Спасибо.

[Morrigan]

автор оригинала kagero
Приетствую!

Добрый день, Ольга! Извините за долгий неответ.

Простите – как это «неизвестно куда», если именно он приводит Ородрета с отрядом и свидетельствует перед ним о художествах феанорингов?

Простите! Обшиблась.

Пардон, у меня там даты названы!

Даты - это, конечно, хорошо. Толкин сам датами баловался. Но лучше бы и без дат было понятно, что за чем следует.

Но для этого мне требуется такая вот мысленная реконструкция. Что мешает Вам проделать ее?

Лень, наверное. И отсутствие необходимости.

Я посмотрела на пост выше – Вы явно расходитесь с Кристиной во мнениях .

Это Вы к тому, что сколько людей, столько и мнений? Не буду спорить.

Мне казалось вообще-то, что вастаков изобрел Толкиен.

Ну, конечно. Я имела в виду вот это:

Я нашла необходимым «реконструировать» вастаков, создать им национальный колорит.

Вы часом не преподаете в Литературном Институте имени Горького? Наводит на такую мысль Ваш уверенный тон.

Не имею чести. Но позвольте заметить, что Вы сами вспомнили высказывание про стены и ружья. Что это, если не требование каждой детали повествования служить прежде всего сюжету? В Вашем случае - экшену (причем я употребляю это слово без всякого уничижительного оттенка, просто как термин). Вы говорите, что вастаки служат для осознания Береном прошлого своего народа. Если бы это осознание как-то отразилось в его дальнейших действиях, часть вопросов снялась бы (подчеркиваю - часть, поскольку все равно остается проблема адекватности избранного литературного приема). Но я не замечаю этого в дальнейшем, впрочем, вполне может быть, я чего-то не заметила или не помню.

По первому пункту: я писала не экшен. Я писала мифоисторический роман – то есть, мифический сюжет развернула в стиле исторического романа.

Постойте, а как же "философский боевик с элементами эротики"? Впрочем, роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет. (с) Не вижу причин, почему бы мифоисторическому роману не быть одновременно и экшеном - эти определения взаимодополнительны.

Пункт второй: писатель выражает свои идеи так, как ему представляется адекватным в данной ситуации.

Безусловно. Но то, что кажется адекватным писателю, не всегда кажется таковым читателю или критику. Именно это я и пытаюсь Вам доказать. Пока безуспешно.

Это решение было принято, поверьте, не сгоряча и не с похмелья.

Верю.

Это было бы нескромно.

Зато честно.

Тут не надо быть копенгагеном, тут надо текст читать:[skip]

Согласна.

***Тогда нужно было вцементировать его покрепче в сюжет, а то вываливается***
Да куда уж крепче – на нем одном висит весь дортонионский заговор.

Вот весь заговор и вываливается.

Эту стадию он уже прошел в Ущелье Меча.

Ну, может быть.

Ошибаетесь – это своего рода семейное прозвище для Финрода.

Прощения просим.

***Поправьте меня, если я ошибаюсь: Айменел - эльф, и в пределах Арды - бессмертен. Значит, вполне может раскаяться***
См. мой пост выше.

"Ибо для всех феар Мертвых, как бы ни умерли они, время Ожидания - это время исправления, учения, укрепления или утешения, по делам их и заслугам." То есть раскаяться может.

***С чего Вы взяли, что самоубийцы не выходят из Мандоса?***

«Законы и обычаи эльдар».

Перечитала. Действительно, не выходят.

Вы можете показать пальцем на некую конкретную фразу, которая является «красивой»?

А как же. Вот та самая, которую я цитировала: "А вот это, - тихо сказал Финрод..." Типа, был бы я не таким хорошим - ни за что не простил бы, а так - напрягусь и все-таки прощу. Ну и далее по тексту. Не говоря уж о том, что Финрод в данной сцене находится на пределе всех своих физических и психических возможностей. И вот ровно посередке этого последнего рывка он вдруг начинает препираться с Айменелом, потом с Береном. Не говоря уж о том, что всей этой душераздирающей сцены с самоубийством могло вообще не быть, если бы Фирод вместо каких-то маловразумительных намеков сказал бы Айменелу слова, с которыми отродясь обращаются к больным и раненым - "Потерпи еще немножко."

Открываю на любом месте – это Песнь Песней, читаю: «Шея твоя как столп Давидов, сооруженный для оружия; тысяча щитов висит на ней». Ага, пишем: не может на шее у девушки висеть тысяча щитов.

А ведь и вправду не может! Но если Вы заметили, это не метафора, а развернутое сравнение: Шея твоя *как* столп... и так далее. Если бы автор скаазл просто: "На шее у тебя висит тысяча щитов" - я бы тоже почесала в затылке.

Дальше читаем: «Доколе день дышит прохладою и убегают тени». Не может день дышать, у него легких нету, и бронхов и трахеи, и тени не могут убегать по причине отсутствия ног.

Ольга, я вовсе не говорила, что любая метафора плоха по определению (хотя лично я предпочитаю, чтобы их таки было поменьше). Плоха метафора истасканная и тяжелая - "натужная". Неужели Вы не видите разницы между "убегают тени" и "сознание захлебнулось в ледяном мраке"? Чем, ну чем плохо выражение "Он потерял сознание"?

Можно хихикать?

Хихикнуть никогда не лишне - чтоб не относиться к жизни слишком серьезно. Почти никогда.

Только те, которые совпали с предсказанием, прозвучавшим ранее.

Ну я ж и говорю - наивный символизм.

Рычаги и пружины, как во всяком средневековом протезе.

Это я понимаю, а откуда он энергию брал? Я не для прикола спрашиваю, поверьте, меня этот момент во время прочтения оч. сильно озадачивал, помнится.

Всего хорошего.

PS. offtop. Пересмотрела вчера "Ускользающую красоту" и в очередной раз подивилась, как несправедливы те, кто ругают Лив Тайлер в роли Арвен. Она прекрасная актриса и красива настолько, насколько это озможно для человеческого существа.

PPS. Позже. Просмотрела пост и поразилась, как много в нем односложных ответов. Ольга, это не грубость, поверьте. Просто так как-то получилось.

***С чего Вы взяли, что самоубийцы не выходят из Мандоса?***
«Законы и обычаи эльдар».

Млин, прочитала ЗиОЭ 5 раз. НЕ ВИЖУ!!! Покажите мне, где это написано, пажаааалуйста. Цитату можно?

[Элентир]

Вот оно:

"...некоторые феар в горе или усталости оставляли надежду и отвращались от жизни, покидая тела, хотя те могли быть исцелены или даже не были ранены. Немногие из таких позже желали возрождения, по крайней мере, пока не проходил долгий срок "ожидания", а некоторые не вернулись никогда".

Как я понимаю, дело не в "наказании", а в том, что урон, который самоубийца наносит своей фэа, таков, что ему просто не хватает душевных сил на новое воплощение.

Млин!!!! Написано - немногие_желали_возрождения. Но не написано же, что самоубийцы_не_выходят_из_Мандоса!!!!!
Имхо, это всё-таки разные вещи.
У меня аж ручки трясутся и глазки плачуть, когда я думаю, что Тинвель навсегда останется в Мандосе.

[Morrigan]

автор оригинала Kurt
Кстати, сцена с вастаками мне очень по душе пришлась.

К сцене как таковой претензий нет. Обсуждается ее необходимость/уместность в контексте всего романа.

PS. Извините, что спрашиваю - вы, случаем, не из Минска?

[Ронья]

А меня т.н. "морализаторство" ни разу не напрягало ни капли, хотя я читала ПТСР раз шесть уже, наверное. Воистину, сколько людей, столько и мнений. Зато о многом меня роман побудил задуматься.

[Дагмара]

Оно меня раньше тоже не напрягало, и я считала его за достоинство. Я не могу пока сформулировать, что мне не так. Просто я на этих местах стала спотыкаться. Не знаю, почему. Мое мнение о ПТСР в целом не изменилось. Вообще, не слушайте меня, я какая-то злая стала

[Толинида]

Я недавно купила ПТСР. Начала читать, и возникли некоторые вопросы (извините если они уже были).
Как в Дориате оказались лэмбас? Если я не ошибаюсь, секретом их изготовления владели только эльфийки-нолдор.
Лутиэн владеет какой-то магией, я так понимаю? Отчего - потому что она эльфийка или потому что дочь Мелиан?

[kagero]

Я недавно купила ПТСР. Начала читать, и возникли некоторые вопросы (извините если они уже были).
Как в Дориате оказались лэмбас? Если я не ошибаюсь, секретом их изготовления владели только эльфийки-нолдор.
Лутиэн владеет какой-то магией, я так понимаю? Отчего - потому что она эльфийка или потому что дочь Мелиан?

И того и другого. ТО есть, как всякая эльфийка, она владеет определенными чарами, как дочь Мелиан - она в них ОЧЕНЬ сильна.

Лембас в Дориате появились через Галадриэоь и прижились там - о чем свидетельствует Толкиен (Мелиан на прощанье дарит Белегу лембас для Турина).

[Катя]

Вчера в моем ВУЗе созерцала трогательную сцену: наша университетскя театральная студия в перерыве коллективно заслушивает чтение ПТСРа. Причем из пятнадцати присутствующих Сильм читала только одна, ВК двое. Тем не менее всем понравилось! Хотя я не уверена, что отдельные вещи были правильно поняты. Можно вопрос?
Каково было положение населения Дортониона при оккупационном режиме черных? Можно утверждать, что их превратили в государственных крепостных? И по какому принципу доротонионцев забирали на каторжные работы? Ну на рудники, например?

[Leka]

Боюсь что немного не по теме, но может кто подскажет какой тираж у ПТСР? Боюсь не завезут за рубеж (В Латвию) и можно ли купить книгу через е-нет? Очень хочется!!!!

[Kurt]

Лека, посмотри на озон. ру.

[kagero]

Каково было положение населения Дортониона при оккупационном режиме черных? Можно утверждать, что их превратили в государственных крепостных? И по какому принципу доротонионцев забирали на каторжные работы? Ну на рудники, например?

Это действительно походило на положение государственных крепостных. На работы забирали по разнарядке: от таког-то округа надо двадцать человек, а староста пускай сам на месте разбирается, кого отправлять.

[Сарэ]

тираж - восемь тысяч.

[Катя]

Спасибо за ответы! Действительно, здорово, когда автора можно спросить. А можно еще? Что-то я сама себе все больше напоминаю Саурона из 10 главы: также пристаю с вопросами.
1. Что делали Волчьи отряды на Юге? Их Моргот посылал за орками Саурона следить?
2. Если Морготу не нравились планы Саурона напасть на Хитлум, то почему он на него не рявкнул? Или он только делал вид, что недоволен?
3. А где был Финрод, пока Берен и Кальмегил ездили в Ногрод? В Гаванях, да?
4. Не совсем, возможно, корректный вопрос. А какова была экономическая система у эльфов? Вот, например, человеческим войскам на Химринге жалованье платили, а эльфам? А деньги у них внутри государства, друг для друга были? Или они только для внешнего мира чеканили? А сами как же обходились?
5. А что происходило с феар аст-ахеейцев? Я правильно поняла, что они... ну губили свои души?
6. Глупо, наверное, спрашивать... но чем больше я читаю ПТСР (в 3-й раз точно), тем больше мне кажется, что эти "черные" были какие-то расисты!

Заменить людей лошадьми и эльфами

Одно это чего стоит! Откуда они такие?
Я позволю себе высказать свою ИМХУ по поводу "морализаторства". А мне нравится! Хорошо, когда герои высказывают и аргументируют свои взгляды: читатель может с ними соглашаться, или нет. И мне нравится, когда из книжки можно вынести позитивные, жизнеутверждающие идеи. Я за это очень люблю Профессора. Мне этого, честно говоря, в литеретуре очень не хватало.

[Real]

автор оригинала Сарэ
тираж - восемь тысяч.

Даааа, на нашу Украинщину снова не дойдет!

[kagero]

1. Что делали Волчьи отряды на Юге? Их Моргот посылал за орками Саурона следить?

Да нет, они вполне себе готовились к наступлению. А следят там все за всеми. Волчьи отряды - это такие себе "черные эсэсовцы". Знаете, были "зеленые" - ваффен-СС, армейцы, а были "черные" - палачи и каратели.

2. Если Морготу не нравились планы Саурона напасть на Хитлум, то почему он на него не рявкнул? Или он только делал вид, что недоволен?

Вид делал. Великий и мудрый Учитель не может проиграть кампанию. Поэтому - на всякий случай, заранее - Саурон, типа, действует по своей инициативе.

3. А где был Финрод, пока Берен и Кальмегил ездили в Ногрод? В Гаванях, да?

Да.

4. Не совсем, возможно, корректный вопрос. А какова была экономическая система у эльфов? Вот, например, человеческим войскам на Химринге жалованье платили, а эльфам? А деньги у них внутри государства, друг для друга были? Или они только для внешнего мира чеканили? А сами как же обходились?

Экономическая система - феодальная: то есть, в основном - натуральное хозяйство, а деньги - средство именно внешнего обмена. Эльфам, соответственно, жалованье не платили, потому что они не наемники.

5. А что происходило с феар аст-ахеейцев? Я правильно поняла, что они... ну губили свои души?

Да, Вы правильно поняли.

6. Глупо, наверное, спрашивать... но чем больше я читаю ПТСР (в 3-й раз точно), тем больше мне кажется, что эти "черные" были какие-то расисты!

А они и были. Это у Ниэнны в ЧКА просматривается четко, там идея превосходства людей над эльфами выражена открытым текстом.

К Real

У самого передовитого из наших книготорговцев уже появился экземпляр - так что дойдет, дойдет.

Кстати, если книгу будут живо покупать - то наверняка будет допечатка.

[Tauriel]

Ее весьма живо покупают. Я как ни приду в книжный, там не больше 3-4 экземпляров лежит - остальное уже расхватали.

[Катя]

Точно, очень живо! Я знаю нескольких людей у себя в универе, которые купили уже в первые дни. И знаю нескольких, кому не досталось.

Я плакалъ. Вы только на это посмотрите. ПТСР явно рулит и воздействует на неокрепшие детские умы.

[Tauriel]

Моя валялась. Ну что ж, пусть лучше Тинвель, чем Элхэ какая-нибудь...

[Leka]

автор оригинала Сарэ
тираж - восемь тысяч.

Спасибо но у нас уже есть т.е пока нет но так как мы все начли спрашивать то продавцы (милейшие люди) послали заказ Москву Надеюсь мне достанется!!

[little Mu]

Будете смеяться, но у меня ПТСР уже в трёх экземплярах
Это я его раздаривать собралась ВК и Сильм у моих ближайших знакомых уже есть

[Катя]

Воздействует, очень даже воздействует. И не только детские. Я знаю пару цивильных умов, на которые это воздействует. Тинвель - очень здорово. Я лично Айменеля люблю.

кто ж его не любит...

Мю, я решила последовать твоему примеру. Заказала на озоне 3 экземпляра. Тоже буду всех одаривать. Действительно, сколько можно дарить ВК?

[Kurt]

Я тоже отоварился

Учил продавщицу в Библио-Глобусе ставить книгу поближе к Толкину

[Iolly]

автор оригинала Tauriel
Моя валялась. Ну что ж, пусть лучше Тинвель, чем Элхэ какая-нибудь...

Я бы попросила без наездов! (тем более, что в свете общей борьбы с виртуалами одно другого стоит! )
Зы: Ольга скоро станет очередной культовой фигурой
А вообще поздравлямс с успехом!

[Данька]

Ольга, у меня вопрос, откуда взята инфа о третьем сыне Финголфина?