Как вам "Красный петух"?

[Antrekot]

Естественно. В любом государстве статус главы описывается законом. Как Вы себе представляете императора управляющего страной, где нет закона о ом, что ей управляет император?

Прекрасно представляю. В огромном количестве стран статус главы государства вообще не был оговорен никак.

Например?

Например целый ряд юридических и финансовых действий мог осуществляться только через сенат.

Рим времен Республики (которые к тому времени давно миновали) вполне подходит под мое опредиление.

Умка, но _определения_ тогда не было. И с точки зрения самих римлян факт существования императора не означал смены социального строя. Дело в том, что и при республике были разнообразные методы вручения чрезвычайных полномочий одному лицу или группе лиц на неопределенный срок - senatus ultimum consultum, статус диктатора и пр.

Кто б спорил.Но Ваше мнение о том, Иисус считал возможным поднять на человека руку, плохо вяжется со щекой, которую следует подставлять. Это что, такой своеобразный способ убийства?

А чем он по-Вашему менял из храма изгонял? Другой щекой или все-таки руками? А высказывание про мир и меч того же автора?

До этого он существовал никак не меньше.

Да, но мы же кажется про переход республика/империя говорили. До того как у христиан с божественностью императора и проблемы-то возникнуть не могло - за отсутствием императора.

1.Вопрос ставился о несовместимости римских порядков с христианством.

Совершенно не понимаю. После Константина они очень неплохо совмещались. То есть очень многим не нравилось _как_ они совмещались (Юлиану, например), но факт остается фактом. Да и до того рабовладельцы-христиане вовсе не считали своей обязанностью немедленно освобождать своих рабов.

Просто сведенья сохранились только о самых деятельных и известных. А известными он в свою очередь становились благодаря усердию и целеустремленности.

Да нет - cursus honorum - это как раз _стандартная_ карьера.

3.Даже если они не были бездельниками, тем более они не могли быть одновременно праведными христианами и добросовестными подданными императора.

Вот Антонины в конце концов решили иначе.

А что до нетерпимости, то встреча Иисуса со, скажем, Кальвином или тем же Петром Ломбардским действительно могла кончится невесело. А с кем другим - так вовсе не обязательно.

С уважением,
Антрекот

[мисси]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин


Конечно, нет. Но ведь я - не персонаж Акунина. Знаете, когда Пелагия узнает, кем "на самом деле" был Христос, это должно стать для нее огромным личным кризисом - потому что все накрывается. ради чего она жила. А она идет себе и посвистывает. Ну, не бывает таких христиан. "Не верю", как говаривал Станиславский.

Бурные аплодисменты, плавно переходящие в овацию.

[мисси, а по сути дела? lazy_city]

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Умка

3.Даже если они не были бездельниками, тем более они не могли быть одновременно праведными христианами и добросовестными подданными императора.

Умка, почему? "Кесарю - кесарево" не запрещено. Можно повиноваться властям во всем, что не заставляет тебя нарушать Божьи заповеди. И можно делать это добросовестно.

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Умка

Если бы Вы могли воспринимать книгу как я, то есть как любопытный литературный эксперимент, если бы она не задевала Ваших чувств, может показалась бы Вам только интересней оттого.

Такое вот подчеркнуто несерьезное отношение к книгам - это то, чего я не понимаю и, видимо, никогда не пойму. Значит, чем меньше произведение задевает чувства (можно сказать, захватывает), тем оно интересней? Оксюморон получается. Далее: как может эксперимент не задевать чувств, если его объектом являются основы твоей веры? Для этого нужно либо веры не иметь, либо этих самых чувств.

И главное - в чем состоит пресловутый интерес, ценность книги? Я как-то привыкла думать, что в первую очередь в послании, которое адресует читателю автор. А не в предоставлении читателю конструктора из эпизодов и сентенций для интерпретации на свой вкус - этакого тренажера для праздного ума. В прошлом веке, конечно, получил право на существование и такой подход, и у писаний Акунина во многом оттуда уши растут. Но он не всех устраивает (меня, например), и декларированная автором безответственность в утверждениях - совсем не повод мне относиться к ним легко.

[Арт Верещагин]

Если через много лет этот человек возвращается, он сам становится жертвой этой нетерпимости.
Конкретные примеры см.выше. [/B][/QUOTE]

Нет. Первое как раз было догмой, а второе – нет. Помилование – не закон, милосердие – не догма. Так что Аликс полностью была права.

Есть у меня основания полагать, что госпожа Аликс не знает, как иудеи относятся к своим Священным Писаниям. Да они на каждый чих ищут там прецедент.

Кто б спорил.Но Ваше мнение о том, Иисус считал возможным поднять на человека руку, плохо вяжется со щекой, которую следует подставлять.

А то, как Он кнутом выгнал торговцев из Храма, как вяжется со щекой, которую следует подставлять?

убий за други своя???

Знаете, другой раз и убий. Потому что "стой и поплевывай, когда друзей режут" - гораздо хуже.

Человек пришел в мир довольно жестокий и стал проповедовать терпимость.

Это Вы про кого? Господь наш никакой терпимости не проповедовал. Нагорная проповедь далека от терпимости, как небеса от глубин морских.

27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. 28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. 29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. 30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. 31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную. 32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует. 33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. 34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; 35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; 36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным. 37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. 38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. 39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; 40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; 41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. 42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся. 43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? 48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. (От Матфея 5:27-48)

Сударыня, это не терпимость.
Это святость.

После его учение признали, но построили на нем каким то образом религию достаточно жесткую и нетерпимую.

Нда. Собрались, значит, Апостолы в горнице и говорят: а давайте-ка забабахаем религию, да пожестче и понетерпимее...

[Умка]

"Кесарю - кесарево"

…сечение. Мне кажется, там имелась в виду уплата налогов, а не служение империи. Это не совсем одно и тоже. Богу –божье. То есть деньги в казну отправлять можно, а вот силы собственно души тратить на служение императору – нет.

Прекрасно представляю. В огромном количестве стран статус главы государства вообще не был оговорен никак.

Если власть узаконена, это не значит, что она ограничена. Как раз наоборот.

Например целый ряд юридических и финансовых действий мог осуществляться только через сенат.

Конечно через сенат. Не сам же он будет их решать. Но решения сената не могли отменить решений императора.

Умка, но _определения_ тогда не было.

Думаете, они не знали значения этих слов?

А чем он по-Вашему менял из храма изгонял?

А он им ничего особо плохого и не сделал. Так, воспитательные меры. Вряд ли бы он стал избивать кого то до полусмерти.

Да, но мы же кажется про переход республика/империя говорили.

Про гладиаторов мы говорили.

После Константина они очень неплохо совмещались. То есть очень многим не нравилось _как_ они совмещались (Юлиану, например), но факт остается фактом.

Во-первых после Константина многое вообще переменилось. Во вторых совмещать то можно что угодно с чем угодно. Вопрос личной честности.

Да нет - cursus honorum - это как раз _стандартная_ карьера.

А откуда такие описания стандартов берутся?

Есть у меня основания полагать, что госпожа Аликс не знает, как иудеи относятся к своим Священным Писаниям. Да они на каждый чих ищут там прецедент.

Что из этого следует по данной теме?

Это Вы про кого? Господь наш никакой терпимости не проповедовал. Нагорная проповедь далека от терпимости, как небеса от глубин морских.

Все эти "нетерпимости" направлены на себя, для усмирения всего чего надо и святости.
А выкалывать глаз соседу, на барышню заглядевшемуся, он не предлагал. Он предлагал заниматься собственной душой, а тут уж никаких поблажек, если в Царствие Небесное хочешь попасть.

Собрались, значит, Апостолы в горнице и говорят: а давайте-ка забабахаем религию, да пожестче и понетерпимее...

Нет. Они просто передали то, что поняли.
По поводу ненасилия добавлю еще про не судите и блаженных миротворцев, которые будут наречены сынами Божиими.
Сирин
Если бы я не относилась к книгам серьезно, то не читала бы их. В творении БА я углядела интересную идею, которая никогда бы не пришла мне в голову, оригинальную схему. Но для того, что бы оценить подобную схему, нужно отрешиться от всего личного, что таким допущением затронуто. А если религиозные чувства человека достаточно сильны, как ты сама понимаешь, это невозможно. Поэтому я так сказала. Глупостью просто было затевать это обсуждение с такими людьми. Все равно понятно, что все останутся при своих убеждениях, зачем, ругаться мне больше что ли не с кем. Ничего меня так не выводило, как собственная глупость, а ее истоки и для меня загадка, извини
А захватывать и задевать чувства это все таки не одно и тоже. Первое приятно, второе- нет.

А не в предоставлении читателю конструктора из эпизодов и сентенций для интерпретации на свой вкус - этакого тренажера для праздного ума.

Я люблю такие тренажеры.

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Умка
Мне кажется, там имелась в виду уплата налогов, а не служение империи. Это не совсем одно и тоже. Богу –божье. То есть деньги в казну отправлять можно, а вот силы собственно души тратить на служение императору – нет.

Умка, почему? Почему христианин не может быть добропорядочным гражданином собственного государства?

[Умка]

Первоначальное сообщение от Morgana


Умка, почему? Почему христианин не может быть добропорядочным гражданином собственного государства?

Христианин может быть добропорядочным гражданином своего государства. Особенно хорошо бы это у него выходило, если бы государство было христианское. А так возникают некоторые проблемы.
Просто для меня (лично) неприемлемо подобное раздвоение.
"Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть."
Хоть речь шла о Боге и мамоне тем не менее...
Кстати говоря, грустно наверное было аристократу быть христианином, вспоминая печальный опыт злосчастного верблюда.

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Умка
В творении БА я углядела интересную идею, которая никогда бы не пришла мне в голову, оригинальную схему. Но для того, что бы оценить подобную схему, нужно отрешиться от всего личного, что таким допущением затронуто. А если религиозные чувства человека достаточно сильны, как ты сама понимаешь, это невозможно.

Умка, но схема-то неправильная. Акунин делает ошибки, играет с догматами, перетрактовывает их на свое усмотрение. Естественно, что любой верующий человек не сможет оценить эту оригинальную схему, - уж очень она нехороша.

Ты, как я понимаю, занимаешь такую нонконформистскую позицию: любой догмат - плохо. Но догматы - это не плохо и не хорошо: они просто есть. Их можно принимать или не принимать, вот и все. Можно еще с ними бороться, но это Акунину явно не по плечу - он, впрочем, и не пытается. А эти вот его заходы из серии "на самом деле все было совсем не так" - смешно это как-то и неоригинально совсем. Какой-то Фоменко-Носовский от теологии.

А захватывать и задевать чувства это все таки не одно и тоже. Первое приятно, второе- нет.

В общем, ты права, но я имела в виду "задевать чувства" в буквальном смысле слова.

Я люблю такие тренажеры.

А я вот терпеть не могу. Для меня здесь ключевое слово - "праздный". Если хочется поиграть в интеллектуальный конструктор, сгодится любой сборник "В мире мудрых мыслей". Один такой даже сатирик Петросян склепал - дело нехитрое. А книги все-таки, по моему глубокому убеждению, пишутся для другого.

А он им ничего особо плохого и не сделал. Так, воспитательные меры. Вряд ли бы он стал избивать кого то до полусмерти.

Не могу удержаться: Умка, а откуда ты так точно это знаешь? Присутствовала на месте происшествия? Вот удивительно: Книгу как авторитет ты отвергаешь, а взамен предлагаешь свою имху. Неравноценное предложение все-таки.

[Арт Верещагин]

А он им ничего особо плохого и не сделал. Так, воспитательные меры. Вряд ли бы он стал избивать кого то до полусмерти.

Да нет, просто это никак не вяжется с "проповедующим терпимость" Иисусом.

Что из этого следует по данной теме?

Что Иисус не отвергал никаких иудейских догм - более того, Он настаивал на более жестком их исполнении, чем фарисеи. Не просто соблюдение супружеской верности - а стремление к полной чистоте брака. Не справедливая (подчеркиваю: справедливая!) месть - а прощение. Он пришел не нарушить Закон, как Он Сам сказал, а исполнить, и Он исполнил этот Закон.

Все эти "нетерпимости" направлены на себя, для усмирения всего чего надо и святости.

Не на себя, сударыня, а на грех.

Он предлагал заниматься собственной душой, а тут уж никаких поблажек, если в Царствие Небесное хочешь попасть.

О! Вот мы и до Царствия добрались. Так что получается - Он, обещая Царствие, лгал или говорил о том, чего Сам не знал?

По поводу ненасилия добавлю еще про не судите и блаженных миротворцев, которые будут наречены сынами Божиими.

Сударыня, а что Вы будете делать, если для наведения мира понадобится воевать?

И, кстати - каким боком "не судите" относится к ненасилию? Оно относится как раз к самому что ни на есть насилию - "ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить".

В творении БА я углядела интересную идею, которая никогда бы не пришла мне в голову, оригинальную схему.

В том-то и беда, что люди, знающие мало, видят у Акунина оригинальную схему. На самом деле схема куда как неоригинальна.

[Арт Верещагин]

Ты, как я понимаю, занимаешь такую нонконформистскую позицию: любой догмат - плохо.

Это как раз конформистская позиция. Догмат вынуждает человека быть нонконформистом - то есть, держаться догмы, не прогибаясь под изменчивый мир (уж сколько раз он изменялся!).

Не могу удержаться: Умка, а откуда ты так точно это знаешь? Присутствовала на месте происшествия? Вот удивительно: Книгу как авторитет ты отвергаешь, а взамен предлагаешь свою имху.

Стабильная позиция такого рода "нонконформистов". Впрочем, глде-то я уже слышал песню с припевом "Я ВИДЕЛ!"

[Ципор]

Христианин может быть добропорядочным гражданином своего государства. Особенно хорошо бы это у него выходило, если бы государство было христианское. А так возникают некоторые проблемы.
Просто для меня (лично) неприемлемо подобное раздвоение.

А какое тут раздвоение? Чем служба своей стране противоречит службе Богу? В последнюю сотню лет минимум христиане являются гражданами светских государств (в которых религия отделена от государства). И ничего как-то не раздваиваются. :-) Конечно, христианское государство для них было бы, полагаю, лучше, но... :-)

Относительно войн и пр. вопрос христианам. Мне пришло в голову соображение. Христос велел подставить щеку и идти два поприща,когда обижают _тебя_, но не когда обижают твоих близких или твою веру (ненавижу религиозные войны, сказать по правде). Поэтому пацифизма из христианства не следует (изгнание менял из храма, кстати, вполне проходит по разряду защиты веры или Бога). Так?

[Ципор]

Это как раз конформистская позиция. Догмат вынуждает человека быть нонконформистом - то есть, держаться догмы, не прогибаясь под изменчивый мир (уж сколько раз он изменялся!).

Или игнорировать объективные изменения реальности. С печальными последствиями, что закономерно. Давайте не будем перегибать палку , граждане сверхценники. Кесарю - кесарево, догмы - догматикам, а адогматики автоматом конформистами не становятся, ОК?

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин

Это как раз конформистская позиция. Догмат вынуждает человека быть нонконформистом - то есть, держаться догмы, не прогибаясь под изменчивый мир

Я бы все-таки не назвала человека, выступающего против всех и всяческих догм, конформистом. Самый что ни на есть тотальный нонконформизм.

[Natalie]

Ципор , о том, как менялись взгляды христиан на войну и насилие достаточно подробно написано в "Идеологии меча" Ж.Флори. Дело в том, что в течение нескольких первых веков христиане были крайне строгими пацифистами, не признавали насилие даже для защиты своей страны. И такими они и оставались, пока желающих воевать и без них хватало А вот когда перестало хватать, тогда пришлось менять свои убеждения, а христианским авторам подводить под это теологическую основу, определять, какая война является справедливой, какая нет и т.д. Подробности и примеры - в этом же труде.

[Katherine Kinn]

Вот только про "менять убеждения" - не надо. Чем хорош Флори - он описывает РАЗВИТИЕ доктрины и понимания евангелия. А не клеит ярлыки. В первые века христиане были нормальными, я бы даже сказала - очень ответственными гражданами Рима. И налоги платили, и гражданские обязанности исполняли. И когда оказалось, что надо Рим еще и с оружием в руках защищать - нормально пошли в армию. А также вспомним примеры св. Себастьяна - центуриона при Диоклетиане, св.Георгия Каппадокийского и еще десятка святых 2-5 века, которые были именно что солдатами и офицерами римской армии. И притом христианами. Внимательней читайте Флори и параллельные источники, и будет вам счастье...

[Antrekot]

Если власть узаконена, это не значит, что она ограничена. Как раз наоборот.

Нет, не значит. Но и наоборот не значит. И власть императора отнюдь не была абсолютной.

Думаете, они не знали значения этих слов?

Не "не знали", а придавали им несколько иное значение.

Про гладиаторов мы говорили.

Так вот, гладиаторские бои "до смерти" и такие же "театральные представления" толком впервые завелись при Нероне - и сразу же вывелись - и снова завелись уже при Коммоде. То есть и в нормальной ситуации без смертей не обходилось - люди все-таки острыми предметами дерутся, но это были "несчастные случаи на производстве". Гладиатор "работал" на арене от 5 до 10 лет и после этого, как правило, получал свободу. Телохранитель из бывших кладиаторов был соверенно обычным зрелищем.

А откуда такие описания стандартов берутся?

Да текстов, знаете ли, сохранилось довольно много. Мемуары, художественные тексты, исторические труды, речи, эпиграфика.

С уважением,
Антрекот

[Natalie]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Вот только про "менять убеждения" - не надо. Чем хорош Флори - он описывает РАЗВИТИЕ доктрины и понимания евангелия. А не клеит ярлыки.

В мои планы не входит навешивать ни на кого ярлыки. Я потому и отсылаю к Флори за полной картиной. Допустим, "менять убеждение" - слишком сильно сказано, но сдвиг в убеждениях определенно был - от "не убий" до "не убий, кроме...". Кстати, насколько я помню, Флори писал, что в этом деле теологи опирались не столько на Евангелие, сколько на Ветхий завет.

В первые века христиане были нормальными, я бы даже сказала - очень ответственными гражданами Рима. И налоги платили, и гражданские обязанности исполняли.

А я разве отрицаю это? Просто многие проливать кровь, даже вражескую, не хотели.

[Katherine Kinn]

Натали, Флори прослеживает дрейф значения слова mile (miles Christi) и развитие идеи воинского сословия. Попутно и самого сословия. Заметьте, что вся Церковь и все христиане с весьма ранних времен именуются не иначе как "солдаты Христовы" - miles Christi. И не сдвиг в убеждениях, а развитие учения. Я еще раз повторяю - среди "первого призыва" святых и мучеников христианства полно римских солдат. Св.Себастьян, св.Георгий, св.Макарий и так далее. Прекрасно себе служили и сражались.

А кровь не хотели проливать, и пока было возможно - не проливали.

А еще подите и найдите в Евангелии хоть слово против армии и военной службы. :-)

[Natalie]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
А еще подите и найдите в Евангелии хоть слово против армии и военной службы. :-)

А есть ли там хотя бы одно слово за? А также о том, в каких случаях можно применять силу, а в каких нет?

[Antrekot]

С этим вопросом потом еще долго мучились. В результате появилась доктрина о справедливой войне (Фома Аквинский).

С уважением,
Антрекот

[Арт Верещагин]

Первоначальное сообщение от Ципор


Или игнорировать объективные изменения реальности. С печальными последствиями, что закономерно. Давайте не будем перегибать палку , граждане сверхценники. Кесарю - кесарево, догмы - догматикам, а адогматики автоматом конформистами не становятся, ОК?

В данном случае мы имеем дело отнюдь не с адогматиком. Вопрос об исторической достоверности Евангельского свидетельства - это вопрос даже не догмы, а здравого смысла: никто не подвергает сомнению существование Солкрата только потому, что от Сократа не осталось аутентичных письменных работ. Никто не считает его легендой или выдумкой Платона. Человек, который напишет книгу о том, что Сократ учил совсем не тому, а потом глупые ученики все переврали, будет осмеян. Никто не претендует на то, что понимает Сократа лучше Платона, передавшего нам его слова, никто не говорит, что Платон-де написал все в меру своего понимания, и его личная мера понимания по сравнению с Платоновой - глубже и ширше.

Но с Христом писатели вроде Акунина или этого Еськова обращаются именно так. Мы имеем дело имнено с догмой, причем догмой последовательно антихристианской, потому что ни к какому другому из "учителей веры и морали", если уж смотреть на Христа ТОЛЬКО так, с этими мерками не подходят.

[Арт Верещагин]

Первоначальное сообщение от Antrekot
С этим вопросом потом еще долго мучились. В результате появилась доктрина о справедливой войне (Фома Аквинский).

С уважением,
Антрекот

Все-таки Августин

[Antrekot]

Арт:
Я знаю про Августина.
В окончательном виде доктрина была сформулирована именно Аквинатом.

С уважением,
Антрекот

[Ципор]

...претендует на то, что понимает Сократа лучше Платона, передавшего нам его слова, никто не говорит, что Платон-де написал все в меру своего понимания, и его личная мера понимания по сравнению с Платоновой - глубже и ширше.

Это крайняя форма адогматизма, переходящая обратно в догматизм. :-) Распространенная точка зрения (о Христе, конечно, а не о Платоне), причем непонятно на каких основаниях. Отвергнем все старые догмы и создадим новые. :-) Но конформизм тут совершенно ни при чем.
Что до упомянутых авторов, то для них это всего лишь игра, имхо. Понятно, что вам такие игры неприятны,но тут ничего не поделаешь.

[Умка]

Умка, но схема-то неправильная. Акунин делает ошибки, играет с догматами, перетрактовывает их на свое усмотрение.

Ну… о каких ошибках или не ошибках может идти речь, он же все полностью перекрутил. Если он отталкивался от того, что официальная трактовка неверна ( это опять же не личное его мнение, а теория) то он уже не может быть прав или не прав относительно этой трактовки.

Ты, как я понимаю, занимаешь такую нонконформистскую позицию: любой догмат - плохо.

Да нет. Я как раз вообще не считаю что какой либо догмат плохой или хороший. Потому что для того, кто его придерживается, он будет хорошим, для того, кто его не придерживается он будет плохим. Не путай позиции, которые я занимаю (потому что я поэтому поводу никаких позиций не занимаю, каждый волен жить как хочет.) И модель, которую я принимаю в рассмотрение для того, что бы понять что хотел сказать автор.
Еще раз повторю, хоть не пойму, почему вы никак не усвоите, что все это только модель.
Возьму на себя смелость полагать, что Акунин тоже не имеет глупости свято верить в свою придумку, а как раз напротив считает ее всего лишь одной из сотни возможных схем.
Такое восприятие значительно меняет отношение к книге. Попробуйте.

А книги все-таки, по моему глубокому убеждению, пишутся для другого.

В общем я думаю, что для чего пишутся книги знают лучше те, кто их пишет. Но чтиво, не напрягающее мозги, просто не люблю.

Не могу удержаться: Умка, а откуда ты так точно это знаешь? Присутствовала на месте происшествия? Вот удивительно: Книгу как авторитет ты отвергаешь, а взамен предлагаешь свою имху. Неравноценное предложение все-таки.

Я ничего точно не знаю и знать не могу. И это моя принципиальная позиция. Однако, что бы понять что человек хочет сказать ( я становлюсь занудой, правда?) я должна на секунду перестроится под его систему координат. Поскольку тут как абсолютную истину принимают Евангелие, я от него и отталкиваюсь. В Евангелие не сказано, что Иисус отлупил торговцев, там сказано, что он их из храма выпроводил с помощью бича. Для того, что бы кого то откуда то прогнать бичом не обязательно его даже бить. Я бы не стала стоять где то долго, если бы возле меня пару раз опустился бич.

Вот удивительно: Книгу как авторитет ты отвергаешь, а взамен предлагаешь свою имху.

Так что в данном случае я ничего не отвергаю ( не потому, что не отвергаю по жизни, а потому что мои мысли должны быть всем понятны) и имха моя на эту самую книгу опирается.

Он пришел не нарушить Закон, как Он Сам сказал, а исполнить, и Он исполнил этот Закон.

Знаете ли, я это заметила. Но исполнять закон самому и давать по голове тому, кто его не исполняет, это совершенно, совершенно разные вещи.

Не на себя, сударыня, а на грех.

На свой грех. Чужие грехи – не твои заботы. Можешь им проповедью попытаться душу спасти, не иначе.

О! Вот мы и до Царствия добрались. Так что получается - Он, обещая Царствие, лгал или говорил о том, чего Сам не знал?

Люди, вы смешные. См. выше. Если я допускаю (сейчас, в данный момент допускаю) истинность всего сказанного в Евангелие, то значит и существование Царства Небесного тоже

Туповатые какие Апостолы: Умка через 2000 лет, не зная Иисуса, все поняла, а они три года за Ним ходили и ничего не поняли.

См. выше. Эрудированная Умка поняла не Иисуса (о котором мы кстати сказать судим только лишь со слов учеников, так что их истинность опять таки приходится предполагать) а то, как могут меняться и расширяться заповеди, подгоняемые под обстоятельства.

Сударыня, а что Вы будете делать, если для наведения мира понадобится воевать?

Это нонсенс

И, кстати - каким боком "не судите" относится к ненасилию? Оно относится как раз к самому что ни на есть насилию - "ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить".

Ну да. На небесах. Богом, а не людьми.
И это как раз означает, что если ты человека (предположительно по всем статьям не правого ) осудишь, то и Бог тебя осудит, а если простишь, то и Бог тебя простит. Перечитайте внимательнее. Такое прощение людям их предположительной неправоты я и называю терпимостью. А вот права с кем то самостоятельно разделаться, пусть даже с последним грешником, Иисус в этой проповеди не оговаривал. И тем не менее позже так поступали.

И власть императора отнюдь не была абсолютной.

Да почему же?

Да текстов, знаете ли, сохранилось довольно много. Мемуары, художественные тексты, исторические труды, речи, эпиграфика.

И писалось это все лентяями про лентяев.
На остальное позже отвечу, времени в обрез.
ЗЫ: О...да мне тут уже диагнозы ставят. Славно. Ну все, теперь Красный петух - скандальная книга, а я - скандальная личность

[lazy_city]

потерта флеймоопасная фраза в посте Арта Верещагина (хотя тема уже и получила развитие, но все же).

Арт Верещагин, официально прошу быть осторожнее в высказываниях.

[Antrekot]

Умка, императорская власть не была абсолютной, потому что был целый ряд вещей, которых император сделать не мог. Тиберию, например, пришлось сначала пробить через сенат закон об оскорблении величия, а потом действовать в его рамках. Рамки были, мягко говоря, довольно широкими, но они были - так, например, людей из команды Германика Тиберию приходилось ловить на реальных преступлениях или ошибках - оторвать им голову просто так он не мог.
Тому же Калигуле Петроний позволял себе писать, что заниматься установкой его статуи в Иерусалимском храме он не будет, поскольку данная операция противоречит и римским интересам, и римским законам. А что иудеи по этому поводу бастуют - так правильно бастуют.

И писалось это все лентяями про лентяев.

Простите, а откуда у Вас такая информация? Или это очередная модель, равноценная всякой прочей модели?

С уважением,
Антрекот

[Emi]

Первоначальное сообщение от Умка
Откуда Вы знаете, что говорил человек живший две тысячи лет назад, чья личность даже не считается исторической, а по большей мере легендарной?!

А вы никогда не видели фотографию этой личности, чьё существование вы так походя отвергаете? Это официально признанный документ, исследованный многими учеными - Туринская плащаница, негатив, с которого сделаны эти фотографии. И с них на вас смотрит лицо Бога. Того самого, за чей счет так любят резвиться некоторые писатели. Тем у них не осталось, что ли.

Вы просто приняли его слишком близко к сердцу. Если бы Вы могли воспринимать книгу как я, то есть как любопытный литературный эксперимент, если бы она не задевала Ваших чувств, может показалась бы Вам только интересней оттого.

Вы знаете, по идее, христианин не должен равнодушно смотреть, как марают грязью его Бога. Представьте ситуацию, что кто-то рассказывает гадости про вашу маму, а вы улыбаясь, молча стоите рядом и слушаете. И вам даже внутри не обидно и не больно за эту клевету. Пусть говорят. И не важно, что подумают люди, стоящие рядом, которые не знакомы с вашей мамой и не знают, что она такого совершить не могла. Мне кажется, что ваш долг, как дочери, хотя бы спокойно сказать - это не правда. Хотя бы.

Как я поняла, вам ведь эта книга нравится, в том числе, и из-за такого обращения автора с Евангелием и образом Христа, а можно предположить, заинтересовались бы вы ею, при отсутствии этого момента?

[Умка]

Emi
Я по своей наивности думала, что фотография - это гораздо более позднее изобретение.
К остальному:
1.Бога никто грязью не марал. Во первых, какого Бога Вы имеете в виду? Иисуса? Там о нем ничего дурного не сказано.
2. Свой долг сказать "это не правда" здесь христиане уже выполнили с лихвой. Так что Вам не нравится?
3. Я это уже оговорила. Конечно человек будет защищать свою маму и ничего другого от него ждать нельзя. Хотя если бы эта была посторонняя женщина, он бы воспринял все иначе. Мне это понятно. Поэтому и было глупостью затевать этот разговор с такими людьми.
4. Вы читали книгу? Как Вы ее себе представляете без этого момента? На нем сюжет строится.
Antrekot
Они это делали не потому, что иначе не могли, а что бы не потерять авторитет ИМХО. Не раздражать общественность.
По поводу лентяев, там должен был стоять знак вопроса. Я спрашиваю Вашего мнения.