Как вам "Красный петух"?

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Tinko
Как интересно! Приходишь в тред про Акунина, а таам... все про христианство.

Как интересно! Открываешь книгу Акунина, а таам... про христианство. Если этот религиофильный господин не может сдержаться, почему бы ему не продавать свои книги в специально отведенных для религиозной литературы местах?

[Умка]

Первоначальное сообщение от Гофман


Как интересно! Открываешь книгу Акунина, а таам... про христианство. Если этот религиофильный господин не может сдержаться, почему бы ему не продавать свои книги в специально отведенных для религиозной литературы местах?

Потому что она не религиозная И пообсуждать при желании можно было бы еще много всякого на 4 страницах.
В книге безусловно часто поминаются наряды. Представьте себе, что здесь соберутся портные и начнут эти наряды обсуждать. Довольно долго. Другое дело, что начинатель треда( то есть я) сама задала эту тему. Но вполне понятно, что на товарища, которому одежки не больно то интересны, это нагонит скуку.

[Tinko]

Первоначальное сообщение от Гофман


Как интересно! Открываешь книгу Акунина, а таам... про христианство. Если этот религиофильный господин не может сдержаться, почему бы ему не продавать свои книги в специально отведенных для религиозной литературы местах?

Гофман! не прицепляйся, ты же понял о чем я, правда?

Мне бы вот очень хотелось побольше мнений прочитать о данной книге и его творчестве вообще, поскольку я читала только одну его книгу. Первые несколько страниц меня впечатлили, а вот концовка, была увы... не очень. Но это моя ИМХа.

[Арт Верещагин]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Смысла нет. Зачем показывать, как носит ветром тех же Мережковских? Этих "малых сих" кто захочет, тот и соблазнит. А вот описать эту же ситуацию с точки зрения человека здравого, разумного и искренне верующего - это как раз интересно. Не вышло только.

С уважением,
Антрекот

А как бы это вышло, если Акунин, похоже, не знаком со здравыми, разумными и искренними верующими? Хотя познакомиться, живя в Москве, недолго: хотя бы тот же о. Георигий Чистяков...

[Умка]

Tinko
Какую книгу Вы прочли?

[Арт Верещагин]

Первоначальное сообщение от Умка
Потому что она не религиозная И пообсуждать при желании можно было бы еще много всякого на 4 страницах.
В книге безусловно часто поминаются наряды. Представьте себе, что здесь соберутся портные и начнут эти наряды обсуждать. Довольно долго.

Если бы наряды были центральной темой послания книги, это было бы более чем правомерно. Если бы Акунин написал книгу "Моды 1900 года" и здесь ее начали обсуждать портные и дизайнеры одежды, никто бы не имел никакого морального права затыкать им рот, потому что книга - об этом.

Но Акунин, к сожалению, написал книгу не о нарядах. Он написал книгу о том, кем "на самом деле" был Христос. И главная героиня этой книги - не только "просто христианка", но и лицо духовное. Так чего Вы от нас хотите? Чтобы при обсуждении книги, которая затрагивает центр нашего мировоззрения мы отказались от обсуждения этого самого центра?

[Арт Верещагин]

Моисей отдыхает. Нигде в библии Вы не выкопаете инквизиторских штучек.

6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои", 7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, — 8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его, 9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; 10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; 11 весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла. (Второзаконие 13:6-11)

Начать, что ли, биться с Вами об заклад, на деньги. Я бы сильно поправил свои дела.

Это для меня он неисторический. А для них наверное исторический, иначе чего вообще такую шумиху разводить.

Я Вам не устану напоминать, сударыня, что весь сыр-бор разгорелся с Вашего утверждения о том, что Иисус Христос якобы боролся с какими-то догмами. Причем о самих этих "догмах" Вы имеете представление из источника, который сами считаете неисторическим. Странная петрушка получается.

Вот хоть убейте не пойму есть ли смысл в этом глубоком высказывании.

Есть, и я не понимаю почему он Вам темен.

А роман писался не об этом

А о чем же?
(Чую, тут будут сейчас бездны откровния)

Ты должен быть терпимым, что бы не получить сильно в конце времен.

Умоляю Вас, найдите мне в Евангелии хоть одну фразу, где есть слово "терпимый" или "терпимость". Я с картой и фонарем не нашел. Про любовь - есть, про милость - есть, а про терпимость - ни слова.

Ему все равно кто уйдет из жизни в данный момент.

Умка, ну, не берите лишнего греха на душу, не клевещите на Бога.

38 а беззаконники все истребятся; будущность нечестивых погибнет. 39 От Господа спасение праведникам, Он — защита их во время скорби; 40 и поможет им Господь и избавит их; избавит их от нечестивых и спасет их, ибо они на Него уповают. (Псалтирь 36:38-40)

К тому же жертва может быть не меньшим грешником чем убийца.

Ну и что? По-Вашему, Бог не любит грешников?

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Умка
Потому что она не религиозная И пообсуждать при желании можно было бы еще много всякого на 4 страницах.
В книге безусловно часто поминаются наряды. Представьте себе, что здесь соберутся портные и начнут эти наряды обсуждать.

Да обсуждайте! Сколько угодно! Мне почему-то кажется, что Арт не будет возражать и предлагать идти с этими обсуждениями в отдельный тред. Можно подумать, Вам кто-то не дает "пообсуждать еще много всякого"...

[Archeo]

[moderator hat on]
Потерты флейм и личные наезды. Г-н Арт Верещагин, если Вы будете продолжать в том же духе, Вам будет вынесено Предупреждение.
Умка, пожалуйста, не развивайте флейм дальше. [moderator hat off]

[Antrekot]

Вы мне граждане вот что лучше объясните, последние три акунинских романа - что "Красный петух", что "Внеклассное чтение", что "Любовники/Любовница Смерти" - очень сильно "валятся", что по сюжету, что по героям. Что автор писать разучился, я не верю - там все равно есть целый ряд очень хорошо и точно написанных моментов. Но что-то пропало. Свою профессиональную шляпу я надевать не хочу - я потом Акунина как писателя читать не смогу еще долго - а вот соображения очень бы хотелось послушать.

С уважением,
Антрекот

[Katherine Kinn]

Антрекот, а все просто. Он стал штамповать. Исчезла тонкая игра стилизацией, сюжеты он склепал мимоходом. А во "Внеклассном чтении" меня еще и от изображения екатерининского двора покосило. Я просто ее "Записки" читала недавно и пару статей о законодательной деятельности, так что эти школьные совковые штампы меня с самого начала отвратили. причем идея-то была неплохая - пройтись по списку школьного внеклассного чтения, но кроме названий глав от нее ничего не осталось.

[Умка]

Начать, что ли, биться с Вами об заклад, на деньги. Я бы сильно поправил свои дела.

1.Этому еще далеко до инквизиторских штучек.
2. В Новом Завете это все отменяется. А поскольку человек не может жить по двум перечащим друг другу заповедям, а христиане они именно что ХРИСТиане, то по идее должны следовать Новому Завету.

1.Этому еще далеко до инквизиторских штучек.
2. В Новом Завете это все отменяется. А поскольку человек не может жить по двум перечащим друг другу заповедям, а христиане они именно что ХРИСТиане, то по идее должны следовать Новому Завету.

Нет. О догмах я имею представления из трудов исторических, о плодах этого догматизма рассказывающих. А в Евангелии я как раз никаких догм не вижу. См. выше.

А о чем же?
(Чую, тут будут сейчас бездны откровния)

Могу Вас разочаровать. Не будет. Каждый видит то, что хочет видеть.

Умка, ну, не берите лишнего греха на душу, не клевещите на Бога.

38 а беззаконники все истребятся; будущность нечестивых погибнет. 39 От Господа спасение праведникам, Он — защита их во время скорби; 40 и поможет им Господь и избавит их; избавит их от нечестивых и спасет их, ибо они на Него уповают. (Псалтирь 36:38-40)

Ну и что? По-Вашему, Бог не любит грешников?

Совместите и отвечайте сами.

Вы мне граждане вот что лучше объясните, последние три акунинских романа

Вдохновение пропало. Но мне все равно нравится.
В "Внеклассном чтении" мне сюжет с той девочкой понравился. Что хоть она "Шахматисту" и не дочь, а ведь такая же в один расчетливая зараза, в итоге переиграла всех. Не понравилась слабая связь со второй линией. Если в первом магистре все понятно - они вокруг одного сундука плясали, то тут всего несколько раз перекликаются, просто параллельные сюжеты.
Кстати, на любителя.
Многие мои знакомые Фандорина старшего ругаю по чем зря, а от Пелагии, в том числе последней, в большом восторге.

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Умка

2. В Новом Завете это все отменяется. А поскольку человек не может жить по двум перечащим друг другу заповедям, а христиане они именно что ХРИСТиане, то по идее должны следовать Новому Завету.

Умка, не совсем отменяется, потому что сказано "Не нарушить я пришел, но исполнить".

[Умка]

Но он постоянно говорит "сказано вам...а я говорю...." И говорит таки совершенно иное

[Morgana]

Ну уж не прямо противоположное же

[les]

Ох, с "трепетом душевным" лезу этот тред. Спорить не умею, не могу, поэтому сразу всем уступлю... Кину пару идей насчет собственно Акунина.
Если брать " непотрясающаю основы ", но в принципе интересную мысль - библиотека Ивана Грозного - играйся сколько хочешь - так всё у него удалось. Наверное,это чем-то похоже на Ван Зайчика (вступаю на минное поле?) - альтернативная история ?
А вот "любовники..." не удались именно вписанием в конкретную историческую ситуацию. Работа под чьи-нибудь дневники "начала века", или этнографические заметки Гиляровского - сама стилизация сгубила идею.
"Внеклассное чтение" обсуждать не могу, поскольку Екатерину сильно люблю,многое ей прощаю , и буду необъективна.
Акунин, по-моему, не выдохся, а не туда пошел. Кто его может направить ? И хочет ли он этого ? Икс-три, как говорили мои знакомые физики.
Про "Пелагею" и говорить не хочу. Поскольку весь цикл (засчет той самой стилизации) фальшив с начала. Просто в силу обстоятельств, элементарно родственных, я знакома с народностями, которые он выводит как язычников. И все ОЧЕНЬ поверхностно ! Вот.
Как истинный релятивист, я допускаю наличие многих точек зрения на творчество г.Акунина.

[Antrekot]

А вот "любовники..." не удались именно вписанием в конкретную историческую ситуацию.

Так понимаете, Лес, "Статский советник", например, тоже вписан в конкретную ситуацию (вернее в две) - и вписан хорошо.

С уважением,
Антрекот

[Умка]

Вдохновение люди, вдохновение
Любовники мне героями не понравились. Скорик ничего, а вот ( не помню как ту искательницу острых ощущений звали) не пошла. Просто у нас с ней такие разные взгляды на жизнь(), что было мне тяжко все это читать.

Про "Пелагею" и говорить не хочу. Поскольку весь цикл (засчет той самой стилизации) фальшив с начала. Просто в силу обстоятельств, элементарно родственных, я знакома с народностями, которые он выводит как язычников. И все ОЧЕНЬ поверхностно ! Вот.

Не сомневаюсь. Просто Акунин один из немногих творцов, который берется раскручивать нелегкие темы и у него это далеко не всегда выходит поверхностно
А какие народности Вы имеете ввиду?

Ну уж не прямо противоположное же

Ну если вместо "око за око" "подставь щеку". Не знаю, они в достаточной степени разные.

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Умка
Ну если вместо "око за око" "подставь щеку". Не знаю, они в достаточной степени разные.

Умка, если бы было написано "сказано вам "не убий", а я говорю "убий" - я бы с тобой согласилась, что это есть прямо противоположное. А так не могу согласиться, что "Ветхий завет выбрасываем и берем Новый"

[Умка]

Я и не говорю такого. Но это действительно довольно разные вещи

[les]

Antrecot, так я ,как всегда , неправильно выразилась. "Советник" - вписан, "любовники" - именно что стилизованы. ИМХО, спорить боюсь.
Умка, народности Поволжья. Мари, мордва, чуваши. Хотя подозреваю, что Акунин в "Бульдоге" чувашей имел в виду. Ну вот придет Шарыч - он из Йошкар-Олы (кто там приводил в пример Краснококшайск ) , нас рассудит...

[Katherine Kinn]

Акунин - творец? ой, не смешите мои тапочки. Он стилизатор, автор легкого приятного чтения, компилятор.

[Irnis]

Хотя подозреваю, что Акунин в "Бульдоге" чувашей имел в виду.

Удмуртов. Было в конце 19-го века, крупное судебное дело вотяков,по обвинению в ритуальном убийстве жителей какого-то села.
Вотяками тогда называли удмуртов.

[Emi]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Акунин - творец? ой, не смешите мои тапочки. Он стилизатор, автор легкого приятного чтения, компилятор.

Но это ведь совсем не плохо, написать "приятное, лёгкое чтение" не так просто. У Акунина получается развлечь читателя и за это ему спасибо, на это тоже нужен талант

[les]

Irnis, спасибо! Но я имела в виду не сам судебный прецедент, а атмосферу поволжскую. Когда последние "священные ( хотя неправильное это слово !) рощи" в Марий-Эле вырубали в 70-80-ых годах. 20 века. Кстати, в "Петухе...", не к ночи будь помянут, неплохо передан этот дух - во время путешествия Пелагии через леса.
ЗЫ : а рощи так в итоге и не вырубили...

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
Забавно, а я думала, что люди все-таки читают посты оппонентов, прежде чем на них отвечать. ...

Тари, я очень внимательно перечла твой пост. Что тебя развеселило? "Если бы все встреченные мною по жизни христиане были похожи на мою, скажем бабушку или маму, тогда другое дело. Глядишь, я бы куда с большим интересом и уважением относилась к Церкви как организации и ее учению", - это не о месте христианства в твоей жизни? Если вдруг нет (хотя и не понимаю, каким образом), я тоже могу в ответ рассмеяться и напомнить, что употребленная мною конструкция с "ты" – не более чем обобщенно-личное предложение, где "ты" отнюдь не равно "ты, Тари".

Первоначальное сообщение от Умка

Однако без этого было бы невозможно искусство. Многие исторические, фантастические литературные произведения, даже многие картины начинаются именно что с подобных мыслей.

Первым толчком для создания произведения искусства может оказаться что угодно. Даже чернильница. Но процесс творчества начинается тогда, когда автор принимается осмысленно искать ответы на важные, быть может, самые важные для себя вопросы. Только так из эковского "мне просто захотелось убить монаха" получается "Имя розы", а не чушь на постном масле.

Они будут никак относится к тем, кто этой догме следует, а не к перспективе следовать ей самому. Если я говорю что нормально отношусь к неграм это не значит, что я нормально отношусь к тому, что бы самой быть негритянкой.

Ты отрицательно относишься к тому, чтобы стать негритянкой? А что, есть такой вариант?
Как у тебя нет перспективы поменять цвет кожи, так и у неверующего нет перспективы вдруг оказаться вынужденным придерживаться догматов (фантастические варианты вроде "А ну как завтра мы проснемся в другой стране?" в расчет не берем). И нет никакой необходимости вырабатывать и оглашать свое мнение по этому поводу.

Первоначальное сообщение от Antrekot
мне все-таки не кажется, что Акунин задался целью опрокинуть именно Евангелие… <и так далее>

Нет, конечно, мне так тоже не кажется. А причина неудачи авантюры, по-моему, не в том, что, как предполагает Верещагин, Акунин не знаком со здравыми, разумными и искренними верующими. Знаком наверняка. Просто, как говорит мой знакомый литературный критик, который Чхартишвили знает и лично, "Акунин почувствовал вкус денег". Здесь, видимо, и ответ на Ваш вопрос, почему плохи последние романы.

[Арт Верещагин]

1.Этому еще далеко до инквизиторских штучек.

Да, инквизиция была разбирательством куда более гуманным. Чаща всего достаточно было просто отречься.

2. В Новом Завете это все отменяется.

??? Вы хотите сказать, что Новый Завет разрешает идолослужение?

Нет. О догмах я имею представления из трудов исторических, о плодах этого догматизма рассказывающих.

То есть, из источников, которые "нашим воротам через дорогу тын", как минимум из пятых рук.

Могу Вас разочаровать. Не будет. Каждый видит то, что хочет видеть.

То есть, сказать Вам нечего? Я правильно перевел с русского на русский - Вы сами не знаете, о чем эта книга?

А в Евангелии я как раз никаких догм не вижу.

Конечно, не видите - Вы же не знаете, что такое догма. по Вашим же словам - Вы не увидите ее в упор, если Вам покажут и фломастером подчеркнут.

Совместите и отвечайте сами.

Совмещаю и отвечаю: любит. Иначе и быть не может, за грешников Он отдал жизнь. Но Вы на этот счет не в курсе. Ваши знания о христианстве сформированы книгами, из которых акунинская, наверное, даже не самая худшая - поэтому Вы начали этот тред блестящей несуразицей, а когда дошло до необходимости отвечать за свои слова, с треском провалились. Вот и все.

[Арт Верещагин]

Как истинный релятивист, я допускаю наличие многих точек зрения на творчество г.Акунина. [/B][/QUOTE]

Работа под чьи-нибудь дневники "начала века", или этнографические заметки Гиляровского - сама стилизация сгубила идею.

Один поклонник Акунина, прочитав Гиляровского, сильно в Акунине разочаровался. Сказал, что Акунин у Гиляровского снимает чуть ли не страницами.

Про "Пелагею" и говорить не хочу. Поскольку весь цикл (засчет той самой стилизации) фальшив с начала. Просто в силу обстоятельств, элементарно родственных, я знакома с народностями, которые он выводит как язычников. И все ОЧЕНЬ поверхностно ! Вот.

А теперь представьте себе, что то же самое говорят православные христиане, которых я знаю - относительно монашеского и архиерейского быта. А относительно доктрины - так ее незнание и мне, католику, в глаза бросилось. Чего стоит один диспут про самоубиийство. А относительно евреев мои знакомые евреи то же самое сказали: поверхностно. А то, что сказали мои знакомые гэи, я по причине цензуры сюда запостить не могу .

[Умка]

Итак
2Арт Верещагин

??? Вы хотите сказать, что Новый Завет разрешает идолослужение?

Новый Завет запрещает вершить самостоятельные расправы над ближними своими.

То есть, из источников, которые "нашим воротам через дорогу тын", как минимум из пятых рук.

[...] Отрицать официальные исторические факты моя специальность. Вы же обычно принимаете их на веру.
[...]

Конечно, не видите - Вы же не знаете, что такое догма. по Вашим же словам - Вы не увидите ее в упор, если Вам покажут и фломастером подчеркнут.

[...]
Там есть догмы для личного исполнения. Там нет указаний по принятию необходимых мер, если кто другой не будет их исполнять. Это принципиально. Все, чем мог пригрозить Иисус – давание по голове в конце времен. Он не предлагал никого насильно делать христианином. Он не придумывал наказания для грешников. Он если был, то был очень терпимым человеком в самом обыкновенном понятии этого слова.
Что там будет в конце времен мне неизвестно, а его проповеди призывают людей к миру и любви. Притом миру со ВСЕМИ и любви ко ВСЕМ.
Что из этого вышло см. официальную историю.

Совмещаю и отвечаю: любит.

38 а беззаконники все истребятся; будущность нечестивых погибнет.

Угу. Пишу :"любит"
Или это Бог Отец не любит, а Бог Сын –любит.

[...]

2 Сирин

Первым толчком для создания произведения искусства может оказаться что угодно. Даже чернильница. Но процесс творчества начинается тогда, когда автор принимается осмысленно искать ответы на важные, быть может, самые важные для себя вопросы. Только так из эковского "мне просто захотелось убить монаха" получается "Имя розы", а не чушь на постном масле.

Толчком все же является фантазия Так в общем все верно. Только вот я не считаю "Красного петуха" чушью на постном масле, как ни крути. К тому же не думаю, что великий и замечательный Дюма отвечал в своих произведениях на какие-то сверхважные для него вопросы. Да и Донцова та же.

И нет никакой необходимости вырабатывать и оглашать свое мнение по этому поводу.

Нет. Необходимости нет.

[Целые абзацы потерты, а отдельные фразы отредактированы во избежание флейма. Vasya]

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Умка
не думаю, что великий и замечательный Дюма отвечал в своих произведениях на какие-то сверхважные для него вопросы. Да и Донцова та же.

Естественно. То и другое - легкое чтение, развлекательная литература (хотя и очень разного уровня). Прочитал, получил/не получил удовольствие и дальше пошел. А искать идеи и строить теории там негде и не на чем. То же и к Акунину относится.