Сказки и Фэнтези

[Экс]

А!

Ладно, это, вообще-то, как ты поняла уже, конечно, юмор был

А если серьезно, то на любую "чистожанровую" книжку найдется десяток переходных. И все эти эпитеты "фентези", "детектив", "сказка" - не более чем флажки, что расставляются на "высотках".. Точной демаркации никто не проводил и провести не в состоянии.

В библиотеках книжки расписывают по жанрам на основании трех показателей: сами читали и думаем, что это "то-то"; сами не читали, но уважаемый Хр.-с-Горы сказал, что это "то-то"; сами не читали, ничего не слышали, но в мутной анннотации написано "то-то", читатели разберутся, ежели им надо будет...

Оттого "Руслана и Людмилу" можно запихнуть в сказки, можно - в фентези, можно (как в местных б-ках) считать, что "сказки - до 7 лет, дальше - фентези" (на самом дел так - "sprookje" (сказки) - детская лит-ра, во "подростковом" разделе та же несчатная "Страна Оз" идет как "fantasy")...

[Sniff]

Э, нет, Шази, это не школьная программа была криво написана, а сами Николай Васильич с Алексан Сергеичем "криво" написали. Везде же воспроизводится этот позаголовок - "поэма". Да, "Мёртвые души" - это поэма, согласно определению самого автора.

[Экс]

Первоначальное сообщение от Шази
Traveller, ну такого просто быть не может. "Души" не могли быть поэмой - это ж проза в чистом виде. А "Онегин" - разве что роман в стихах, да и то, есть ли такое определение? Поэма. Так что это, наверное, школьная программа была криво написана, такое бывает и очень часто.
А про категории ты прав - это ж две совершенно разные вещи. Потому и пишут "фантастический детектив", "детективный роман". Сюжет и стиль, насколько я понимаю.

Эт как же не быват, коль я сам пытат? (с)

Поэма - поэтическое произведение большого объема. Что поэзия - это не обязательно рифмы, это сомнений не вызывает?

РОМАН (франц. roman), литературный жанр, эпическое произведение большой формы, в котором повествование сосредоточено на судьбах отдельной личности в ее отношении к окружающему миру, на становлении, развитии ее характера и самосознания. (km.ru) Про наличие/отсутвие рифм тоже ничего нету И "роман в стихах" самое что ни есть нормальное существующие уже давно определение

[Стахор]

...Но эта история началась задолго до того, как большинство людей успело позабыть о том, что все старые сказки рано или поздно заканчиваются убийством. Разумеется, позже люди убрали все убийства и кровопролития из сказок, чтобы их могли читать и дети и взрослые, которые читают их даже охотнее, чем сами дети (в отличии от большинства детей, которые, как правило, обожают всяческие истории про кровь, при условии, что эта кровь проливается достойнейшими)*, но под конец неизменно удивляются, куда же данная сказка их собственно завела.

_______________________
* Имеются в виду те достойные люди, которые обладают уникальнейшим правом на пролитие чьей-нибудь крови. А может быть, и нет. Честно говоря, никогда нельзя быть ни в чем уверенным, когда речь идет о детях.

[dila]

Если честно, то сказки и фэнтэзи нужны. По крайней мере, в детстве, чтоб воображение развивалось.

[Leylak]

Я думаю, что фэнтези - это фундаментальная сказка. В основном рассчитанная на взрослую аудиторию.

[dila]

Я имела для детства сказки в виду, а фэнтези, конечно, для взрослых. Роберт Желязны, например, пишет интересно, но быстро устаешь от его письма и бесконечных невиданных существ. Много и не читала. У некоторых книг, наоборот, интересен сам сюжет, а не описания.

[Komandor Kreen]

Первоначальное сообщение от Leylak
Я думаю, что фэнтези - это фундаментальная сказка. В основном рассчитанная на взрослую аудиторию.

"Фундаментальная сказка" - это как? Всегда считал, что фундаментальнее сказки разве что потешки. А тут вдруг такое. Объясните глупому Командору?

[Komandor Kreen]

Первоначальное сообщение от dila
Я имела для детства сказки в виду, а фэнтези, конечно, для взрослых.

Желязны я выбросил из цитаты, дабы не загораживать перл. Леди, не поделитесь источником столь глубоко рассуждения?

[dila]

Командор, скажите, вы любите этого автора?
Рассуждение, я думаю, не такое уж и глубокое. Просто каждый человек в произведении ищет что- то свое, что ему близко. В произведениях Желязны я такого не нашла. Вот и все.
( А разве фэнтэзи не для взрослых? Дети лет так 8- 12 и меньше, я думаю, не станут читать )
Еще одно: как Вы сами относитесь к данному вопросу?

[Komandor Kreen]

Первоначальное сообщение от dila
Командор, скажите, вы любите этого автора?
Рассуждение, я думаю, не такое уж и глубокое. Просто каждый человек в произведении ищет что- то свое, что ему близко. В произведениях Желязны я такого не нашла. Вот и все.
( А разве фэнтэзи не для взрослых? Дети лет так 8- 12 и меньше, я думаю, не станут читать )
Еще одно: как Вы сами относитесь к данному вопросу?

Желязны? Да. Но здесь это к делу не относится. Если желаете - создавайте тему, там можем поговорить.

Дети в 8-12 лет никак не взрослые. Фентези (если пользоваться российскими/постсоветскими определениями, и забыть пока про Запад) расчитана как раз на инициационный возраст.

Я к данному вопросу не отношусь. Я им занимаюсь.

[dila]

Как понимать "занимаюсь?"

[Komandor Kreen]

Первоначальное сообщение от dila
Как понимать "занимаюсь?"

Профессионально.

[dila]

Понятно. Тогда бы хотелось узнать, что Вы думаете вообще о Фэнтэзи. А вы в какой области- писательской?

[Vath]

Komandor Kreen
И что, вы никак не относитесь к тому, чем занимаетесь? Мне это кажется по меньшей мере странным.

[Komandor Kreen]

Первоначальное сообщение от dila
Понятно. Тогда бы хотелось узнать, что Вы думаете вообще о Фэнтэзи.

«Вообще» я о фентези много чего думаю. Чаще всего радуюсь, что она есть. Иногда думаю непечатными выражениями. Пытаюсь отследить тенденции развития. Удивляюсь взрывам раскрученной народной любви на пустом месте. Вроде Гарри Поттера. И так далее.

Первоначальное сообщение от dila
А вы в какой области- писательской?

Это важно?

Первоначальное сообщение от Vath
Komandor Kreen
И что, вы никак не относитесь к тому, чем занимаетесь? Мне это кажется по меньшей мере странным.

Ничего странного. Отношение подразумевает эмоциональное переживание и/или участие в создании. Подавляющее большинство из печатной массы больше чем на недоумение не тянут. К отдельным авторам и книгам отношение имею.

[Essel]

Удивляюсь взрывам раскрученной народной любви на пустом месте. Вроде Гарри Поттера. И так далее.

Не то, чтобы мне сильно нравился ГП и я считала Роулинг сильной писательницей (хотя трудно судить, я ж в оригинале не читала, может на самом деле оно гораздо лучше), но все-таки, почему вы считаете, что эта всенародная любофф на пустом месте?


И еще, я могу ошибаться конечно, но я всегда считала, что понятие фентези пришло к нам именно с запада и до сих пор еще полностью не прижилось. А так в русском всегда было слово (определение) фантастика, в которое сбрасывали скопом все космическо/магическое.

И к тому же, мне кажется несмотря на то, какие есть определения, фентезийные книги все-таки далеко не все расчитаны на 'инициационный возраст'.

[dila]

Командор, насчет первой части очень с вами согласна. Порой удивляет, что может вызвать интерес в той или иной книге. Даже с Гарри Поттером солидарна. Первый фильм посмотрела, на третьем чуть не заснула, а в книге прочитала одну строку и тут же захлопнула. Ну не цепляет..
И в чем смысл- не улавливаю.
А насчет писательства- очень бы хотелось узнать, но если вы желаете, можно и не отвечать.

[Red Horse]

dila
Ну что ж вы так против Гарри Поттера. Вполне достойное произведение - в своём жанре. Крепкий такой производственный роман. И именно с таких позиций его и надо рассматриать. Да и по одной строчки делать выводы как-то странно.
Вот и Желязны Вы тоже немного прочитали, и тоже он Вам не понравился... Это можно считать закономерностью?

Essel

И еще, я могу ошибаться конечно, но я всегда считала, что понятие фентези пришло к нам именно с запада и до сих пор еще полностью не прижилось. А так в русском всегда было слово (определение) фантастика, в которое сбрасывали скопом все космическо/магическое.

Мучают меня сомнения об исконности слова "фантастика" в русском языке. В принципе, может быть и оно пришло к нам с "запада"? Скорее уж "фэнтези" исконно русское, только назвать эту литературу можно "волшебной сказкой".

[Komandor Kreen]

Первоначальное сообщение от Essel
Не то, чтобы мне сильно нравился ГП и я считала Роулинг сильной писательницей (хотя трудно судить, я ж в оригинале не читала, может на самом деле оно гораздо лучше), но все-таки, почему вы считаете, что эта всенародная любофф на пустом месте?

Потому что это а) любовь, б) на пустом место. Причем я ни слова ни сказал о том, что Гарри Поттер плохая книга и ее не надо читать. Но все, за что ее так хвалят – абсолютно вторично.

Первоначальное сообщение от Essel
И еще, я могу ошибаться конечно, но я всегда считала, что понятие фентези пришло к нам именно с запада и до сих пор еще полностью не прижилось. А так в русском всегда было слово (определение) фантастика, в которое сбрасывали скопом все космическо/магическое.

Это и так и не так. Хорошая аналогия может быть со словом «метро». Оно тоже «пришло к нам именно с запада», но обозначает уже совсем не то, что в оригинале.
Слово «фантастика» «всегда было в русском языке» аж с начала 20 века, причем также имело другой смысл.

Первоначальное сообщение от Essel
И к тому же, мне кажется несмотря на то, какие есть определения, фентезийные книги все-таки далеко не все расчитаны на 'инициационный возраст'.

Можно попросить примеры?

Первоначальное сообщение от dila
Командор, насчет первой части очень с вами согласна. Порой удивляет, что может вызвать интерес в той или иной книге. Даже с Гарри Поттером солидарна. Первый фильм посмотрела, на третьем чуть не заснула, а в книге прочитала одну строку и тут же захлопнула. Ну не цепляет..
И в чем смысл- не улавливаю.

Смысл в книге есть и читать ее вполне можно. Трудно уловить смысл восторженных вздохов по этой книге.

Первоначальное сообщение от dila
А насчет писательства- очень бы хотелось узнать, но если вы желаете, можно и не отвечать.

Да, в том числе и. Но это не основное.

Первоначальное сообщение от Red Horse
dila
Ну что ж вы так против Гарри Поттера. Вполне достойное произведение - в своём жанре. Крепкий такой производственный роман. И именно с таких позиций его и надо рассматриать.

Именно.

Первоначальное сообщение от Red Horse
Мучают меня сомнения об исконности слова "фантастика" в русском языке. В принципе, может быть и оно пришло к нам с "запада"?

Да.

Первоначальное сообщение от Red Horse
Скорее уж "фэнтези" исконно русское, только назвать эту литературу можно "волшебной сказкой".

Нет. Между фентези и сказкой (даже самой волшебной) есть кое-что общее, но объединять их нельзя.

[dila]

Red Horse,
это не закономерность. Просто ко многим вещам я отношусь крайне критично и выражаюсь иногда слишком остро. Фэнтэзи, как не странно, очень заманчивая для меня область, как и фантастика. ( А о строчке- образное выражение- читала страниц 50, потом сделала для себя вывод)
А вам не кажется, что Фэнтэзи- позравслевшая сказка?

[Red Horse]

Первоначальное сообщение от dila
Red Horse,
это не закономерность. Просто ко многим вещам я отношусь крайне критично и выражаюсь иногда слишком остро. Фэнтэзи, как не странно, очень заманчивая для меня область, как и фантастика. ( А о строчке- образное выражение- читала страниц 50, потом сделала для себя вывод)
А вам не кажется, что Фэнтэзи- позравслевшая сказка?

Критично и остро - это хорошо, только, возможно, не стоит тратить стрелы на литературные произведения. Ведь плохие, право слово, не достойны, а хорошие, но не понятые - могут быть поняты позднее.
Что ж до "повзвраслевшой сказки" - то не кажется ли Вам, что не все детские сказки настолько уж детские. Многие сказки Гауфа по накалу жестокого натурализма могут соперничать с произведениями "тёмной" фэнтези, а сказки "Тысячи и одной ночи" наполнены отнюдь не детскими любовными мотивами.
Скорее уж можно сказать, что фэнтези - это сказка, рассказанная современным литературным языком. Причём детская фэнтези отличается от детской сказки степенью проработки психологии героев (что для "взрослой" фэнтези совсем и не обязательно).

[Essel]

Потому что это а) любовь, б) на пустом место.

Периодически крутясь в ГПшном фендоме, я давно уже сделала вывод, что любят не на пустом месте, а... из-за фильма. А книгу читаю постольку поскольку. (Хотя конечно за всех говорить не буду)

А примеры... (черт, мама уехала не вовремя, она больше читала, сразу б привела) Так сходу.. да тот же Желязны (и кто его разберет, фантастику он пишет или фентези ), может некоторые вещи Стругацких... послезавтра возможно назову больше

А вообще, у такого рода книжек есть такая вредная особенность - в разном возрасте их по разному воспринимаешь/понимаешь, поэтому наверное трудно так определить.


А жестокость в детских сказках... хе, помнится в "Культурной революции" обсуждалось, что дескать детям ни в коем случае нельзя читать сказки братьев Грим, именно потому, что они жестокие.

[Red Horse]

Essel

Из-за фильма любить "Гарри Поттера" - это, конечно, интересно. Особенно если вспомнить, что эта книга завоевала популярность несколько раньше выхода фильма на экран.
Вот лично мне фильм (я говорю о первой части) совсем не понравился , произвёл, скорее, удручающее впячатление. Тогда как книгу я прочитал с удовольствием.
Вот Komandor Kreen высказывался, что эта книга вторична. Вполне возможно. Вот только эта вторичность первого класса. При её прочтении мне вспоминались хорошие детские книги про школьную жизнь, прочитанные мною в детстве с большим удовольствием. Да и вторичность - величина относительная (надо хотя бы знать первоисточник). Ну а так как для детей зачатую именно эта вторичная книга становится первой любимой...

А примеры... (черт, мама уехала не вовремя, она больше читала, сразу б привела) Так сходу.. да тот же Желязны (и кто его разберет, фантастику он пишет или фентези ), может некоторые вещи Стругацких... послезавтра возможно назову больше

Если это всё про направленность фэнтези на 'инициационный возраст', то из Желязны я могу привести примеры. Если хотите серьёзного произведения, то можно прочитать "Чёрный трон". Правда, и этот роман может показаться достаточно приключенческим. Ну тогда стоит обратиться к "Глазу кота". И подумать о том, что, если вы считали фэнтези "лёгким" жанром, то не пора ли вам переменить свою точку зрения. Хотя, если, как говорил Komandor Kreen:

пользоваться российскими/постсоветскими определениями, и забыть пока про Запад

тогда можно и не менять. Только вот стоит ли пользоваться этими сомнительными определениями?

Да, и о различном понимании. Такая вредная особенность есть у любой хорошей книги.

[Essel]

Red Horse

Я то как раз не считаю фэнтези легким жанром и Желязны привела именно как пример отнюдь не легкого писателя