Чёрная Книга Арды

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Void


Неправильно. Мелькору было дано понемногу от "талантов" всех валар.
"In the powers and knowledge of all the other Valar he had part, but hе turned them to evil purposes..."
"...he had a share in all the gifts of his brethren"

Вы сами-то понимаете английский?

"В силах и знании всех других валар он имел часть", а не "они имели часть в его силе и знании". Все было с точностью до наоборот.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Void
[B]Вот об этой фразе:
"…пойти туда и упорядочить все вещи для блага детей Илуватара, контролируя беспорядочные холод и жару, проходящие через него"

Додумал не я, додумал переводчик. Выражение "холод и жара, проходящие через него (Мелькора)" означает, что жара и холод находились в нём, и раскачивал он их именно "там".

Как же Вы переведете

turmoils of the heat and the cold that had come to pass through him?

[Void]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

Вы сами-то понимаете английский?

Нет

"В силах и знании всех других валар он имел часть"

=У него была часть от силы и знаний всех валар. Неправильность интерпретации "Сила и знания других валар зависели от Мелькора" следует из контекста.

..."они (валары) имели часть в его силе и знании".

Где в моих сообщениях Вы увидели подобное утверждение?

Как же Вы переведете
turmoils of the heat and the cold that had come to pass through him?

Беспорядочные жара и холод, произошедшие из-за него.

[kagero]

Нет

Понятно. Тогда найдите себе репетитора, чтобы он объяснил Вам смысл выражения have a share и особенности словоупотребления through в значении because of.

[Void]

Ну где же я найду репетитора в час ночи?
Have a share означает: владеть, обладать частью.
Насчёт особенностей употребления through в значении because of мне действительно ничего не известно. Разъясните, пожалуйста. Заместо репетитора.

[kagero]

Ну где же я найду репетитора в час ночи?

А почему бы Вам тогда не воздержаться от споров на темы перевода до тех пор, пока вы его не найдете?

Have a share означает: владеть, обладать частью.

Угу... А have a cold, надо думать - "иметь холод". А have the children stay - обладать детьми стоя...

Ну, слов нет.

Насчёт особенностей употребления through в значении because of мне действительно ничего не известно. Разъясните, пожалуйста. Заместо репетитора.

Это разговорный оборот. Не литературный. В контексте "Айнулиндалэ", написанной высоким стилем, он не мог быть употреблен.

[Void]

Угу... А have a cold, надо думать - "иметь холод". А have the children stay - обладать детьми стоя...
Ну, слов нет.

kagero, в пылу полемики Вы забыли написать Ваш (корректный?) перевод этого самого "have a share" в предложении "...he had a share in all the gifts of his brethren".
Переведите пожалуйста.

Это разговорный оборот. Не литературный. В контексте "Айнулиндалэ", написанной высоким стилем, он не мог быть употреблен.

Да ну?

Do you know that all the great work of the world is done through me?
Carl Sandburg , "I Am the People, the Mob"

Familiar acts are beautiful through love.
Percy Bysshe Shelley , Prometheus Unbound

[kagero]

kagero, в пылу полемики Вы забыли написать Ваш (корректный?) перевод этого самого "have a share" в предложении "...he had a share in all the gifts of his brethren".

Уже. Два раза. В этом же треде.

Да ну?

Ну да. Вы пока опровергли сами себя: ни в одном из примеров through не имеет значения "из-за": в обоих случаях это именно "посредством", а не "по причине" и литературный перевод требует даже не адекватного предлога, а творительного падежа:

"Ты знаешь, что _мной_ сделана всякая великая работа в мире".

"Привычное украшено _любовью_"

[Void]

2kagero

Уже. Два раза. В этом же треде.

А поиск по ключевым словам ничего не находит. Если не трудно, процитируйте хотя бы один из постов, где Вы переводите "have a share".

Вы пока опровергли сами себя: ни в одном из примеров through не имеет значения "из-за": в обоих случаях это именно "посредством", а не "по причине"<...>

Нигде я себя не опровергаю.
Выражения "Беспорядочные жара и холод, произошедшие из-за Мелькора" и "Беспорядочные жара и холод, созданные Мелькором(т.п.?)" в этом случае вполне синонимичны. В любом случае, "жара и холод, проходящие через Мелькора" здесь абсолютно ни причём.

[kagero]

Нигде я себя не опровергаю.
Выражения "Беспорядочные жара и холод, произошедшие из-за Мелькора" и "Беспорядочные жара и холод, созданные Мелькором(т.п.?)" в этом случае вполне синонимичны. В любом случае, "жара и холод, проходящие через Мелькора" здесь абсолютно ни причём.

В тексте:
the turmoils of the heat and the cold that had come to pass through him - дословно.

to pass through - это "проходить через", "сквозь" - тут никаких других толкований нет. Pass. Запомните это слово. Pass. Означает "проходить". Не "создаваться", не "происходить" - "проходить".

А поиск по ключевым словам ничего не находит. Если не трудно, процитируйте хотя бы один из постов, где Вы переводите "have a share".

"В силах и знании всех других валар он имел часть/долю".

Объясняю на пальцах для особо одаренных. Если я говорю, что я имею долю (have a share), скажем, в компании "Беня, Моня и сын" - это не значит, что я имею немножко денег от Бени, Мони и сына. Это значит обратное - что я дала им деньги, вложилась в них и имею теперь в них долю. Точно так же оборот To Melkor among the Ainur had been given the greatest gifts of power and knowledge, and he had a share in all the gifts of his brethren означает не то, что brethren вложили свои gifts of power and knowledge в работу Мелькора - а обратное: что он вложил свои силы в их работу.

Кстати, есть такой мегадевайс - словарь "Лингво". Рекомендую.

[Void]

kagero, выражение come to pass означает: произойти. Другие примеры из Сильма:

Now when Aulë laboured in the making of the Dwarves he kept this work hidden from the
other Valar; but at last he opened his mind to Yavanna and told her of all that had come to pass.

To evil end shall all things turn that they begin well; and by treason of kin unto kin, and the fear of treason, shall this come to pass.

...but the hope of Elves and Men was that these things might never come to pass.

На всякий случай привожу определения из вебстеровского словаря:
to come to pass : take place
take place : happen, occur

Объясняю на пальцах для особо одаренных. Если я говорю, что я имею долю (have a share), скажем, в компании "Беня, Моня и сын" - это не значит, что я имею немножко денег от Бени, Мони и сына. Это значит обратное - что я дала им деньги, вложилась в них и имею теперь в них долю.

Ура! Наконец-то до Вас дошла эта простая мысль. Продолжу Ваш пример. То, что в фирме "Беня, Моня и сын" вы имеете долю, означает, что Вы являетесь совладелицей фирмы. Наравне с Беней, Меней и сыном(количественные вопросы нас сейчас не интересуют). Беня, Меня и сын владеют фирмой наравне с вами. Никаких зависимостей.
Вернёмся к нашим баларам. Пример. Йавана получает от Иллуватра в дар способность создавать и изменять живые существа. Мелькор тоже получает эту способность, хоть и в меньшей степени. Мелькор have a share in этой самой генной технологии.

Кстати, есть такой мегадевайс - словарь "Лингво". Рекомендую.

Я со своей стороны рекомендую банальный толковый словарь английского языка. В бумажной или электронной форме. ИМХО пользы гораздо больше.

[kagero]

Ну и - стоило ли на протяжении пары страниц спорить о словоупотреблении through? Кто подсказал-то в словарь полезть?

И сути дела это все равно не меняет. Мелькор не делал "понемножку за всех их работу", а "возжег великие огни".

[Golubok]

Первоначальное сообщение от kagero
...Мелькор не делал "понемножку за всех их работу", а "возжег великие огни".

А если бы не "возжег"? Какое унылое место была бы эта Арда!
Даже облаков бы не было!

[kagero]

Первоначальное сообщение от Golubok

А если бы не "возжег"? Какое унылое место была бы эта Арда!
Даже облаков бы не было!

Кто сказал, что их бы не было?

Кто сказал, что делаемое Морготом назло всем не могло бы делаться им же по доброй воле.

[Golubok]

Первоначальное сообщение от kagero
Кто сказал, что делаемое Морготом назло всем не могло бы делаться им же по доброй воле.

Это как? И что значит "не могло бы делаться им же по доброй воле"? Чьей воле? Мелькора? Так его вроде бы никто не заставлял.

Кстати, kagero, а почему вы не участвуете в треде "Мелькор"? Там для вас такое поле деятельности!

[kagero]

Это как? И что значит "не могло бы делаться им же по доброй воле"? Чьей воле? Мелькора? Так его вроде бы никто не заставлял.

Как? А страшный Жру, который всех якобы заставляет творить по своей теме?

Кстати, kagero, а почему вы не участвуете в треде "Мелькор"? Там для вас такое поле деятельности!

Спасибо, я лучше пратчетта поперевожу.

[Golubok]

kagero
· Кто сказал, что делаемое Морготом назло всем не могло бы делаться им же по доброй воле.
· А страшный Жру, который всех якобы заставляет творить по своей теме?

Так это все-таки Эру заставляет?! Или, как Вы говорите, проявляет "добрую волю"?!! Очень интересно!!!
Правильно ли я понял, что делаемое Морготом назло всем – это преступление, а те же самые действия и им же совершённые, но по доброй воле – благодеяние?! Это как?!
По-моему, чего-то я в Ваших выводах не понимаю.

[kagero]

Первоначальное сообщение от Golubok

Так это все-таки Эру заставляет?! Или, как Вы говорите, проявляет "добрую волю"?!! Очень интересно!!!
Правильно ли я понял, что делаемое Морготом назло всем – это преступление, а те же самые действия и им же совершённые, но по доброй воле – благодеяние?! Это как?!
По-моему, чего-то я в Ваших выводах не понимаю.

Если некий молодой человек засадит девушке в подъезде и без ее соласия - это будет преступление. Если то же самое после свадьбы и по взаимному согласию - благодеяние. Возлюби Бога и делай что хочешь.

[Golubok]

kagero
Если некий молодой человек засадит девушке…

Н-да! Весьма живописный пример, однако!
Только что он объясняет? Один насильник, другой жених. И что?
Да, оба совершают одно и то же действие.
Да, оба действуют по собственной, свободной воле.
Да, оба получат свое, заслуженное. Сейчас ли, при жизни, или потом, в посмертии, но получат, что заслужили.
Повторюсь – и что? Я не спорю, я с этим совершенно согласен!
Только в данном случае речь идет (оставляя в стороне правовой, или даже уголовный момент) о точке зрения божества на то или иное деяние человека и о последующей каре (награде). Действуя против воли Бога, совершая зло, человек неизбежно будет наказан после смерти. Благие же поступки будут неизбежно вознаграждены.
И практически все земные религии заявляют нечто подобное. Поскольку, и это главный момент, эти религии утверждают за человеком право на свободное волеизъявление.
Только какое отношение все это имеет к Мелькору и к устройству Арды, где свободы воли, по моему глубокому убеждению, нет в принципе?
Хочу напомнить Вам Ваши же высказывания:

- Об это спотыкаются многие. Эру всеведущ. "все" в этом слове значит "действительно все". Нет идеи, которую мог бы выдумать айну - и не знал бы заранее Эру.

- Не бывает вольных мыслей, отцом которых не был бы Эру. Элементарно, Ватсон.

- Илуватар предложил им творчество. Творчество потребовало от них самоограничения. Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что без Илуватара никакого самостийного творчества айнур не было бы.

Вы постоянно, вслед за Толкиеном, утверждаете, что помимо Эру никаких идей и новых мыслей произойти не может. И тут же, на мой взгляд абсолютно беспочвенно, видимо, опять же повторяя Толкиена, заявляете о свободе воли его созданий.
Я не понимаю, как можно это утверждать! Либо творчество "самостийно", либо – это вовсе не творчество. Либо "вольные мысли" Мелькора, отцом которых является он сам, и это - свобода воли. Либо "вольные мысли" Мелькора, отцом которых является Эру (по вашим словам), и тогда ни о какой свободе воли речи быть не может! А значит ответственность за действия Мелькора несет Эру, и только он!

[kagero]

Н-да! Весьма живописный пример, однако!

Стараемся.

Только что он объясняет? Один насильник, другой жених. И что?

Он объясняет, молодой человек, что вопрос "почему делать то-то и то-то по воле Бога - правильно, а то же самое по своей воле - неправильно" есть дурацким, ибо в 90% случаев "правильно" от "неправильно" отличается ТОЛЬКО взаимным расположением воли.

Только какое отношение все это имеет к Мелькору и к устройству Арды, где свободы воли, по моему глубокому убеждению, нет в принципе?

Ваше глубокое убеждение не играет никакой роли. Свобода воли в Арде есть - иначе Мелькор не подлежал бы никакому наказанию как существо безответственное.

Вы постоянно, вслед за Толкиеном, утверждаете, что помимо Эру никаких идей и новых мыслей произойти не может. И тут же, на мой взгляд абсолютно беспочвенно, видимо, опять же повторяя Толкиена, заявляете о свободе воли его созданий.

Корень Вашего заблуждения - в том, что Вы упорно и настойчиво отождествляете свободу воли с креативной свободой. Это РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Я специально набрала это крупным шрифтом, чтобы Вы не пропустили.

Я не понимаю, как можно это утверждать! Либо творчество "самостийно", либо – это вовсе не творчество.

Да неужели? И в каком же виде творчества Вы подвизались, что с такой уверенностью это утверждаете?
Вот я, скажем, писатель. И как писатель я с уверенностью говорю: я не породила ни языка, на котором пишу, ни собственных креативных способностей, ни идей - так или иначе я это получила извне: талант - от Бога, язык от людей, идеи от цивилизации. Отменяет это каким-то образом свободу моей воли или креативную свободу? Да ни на грош! Уже хотя бы потому что свободной волей я могу решать, реализовывать свою креативную свободу или нет, участвовать или нет в Песне Айнур. И выбрав "да", я выбираю из миллиона идей, чего мне держаться и из миллиона творческих методов - какой применить, и из миллиона слов - какие выбрать. И во всмэтом работает и креативная свобода, и свобода воли. И тот факт, что нет вмоемтворчестве ничего, что так или иначе не было получено от Бога (непосредственно, как талат, или опосредованно, через людей) - свободы нимало не умаляет. И с любым творческим человеком то же самое: музыкант не выдумывает нот, а художник красок. Мы все располагаем тем, что нам дано.

[Golubok]

Знаете, kagero, мне все больше кажется, что мы с Вами говорим о разных вещах, но при этом называем их одинаковыми словами.

Корень Вашего заблуждения - в том, что Вы упорно и настойчиво отождествляете свободу воли с креативной свободой. Это РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Я специально набрала это крупным шрифтом, чтобы Вы не пропустили.

Я не пропустил
У Вас появился новый термин - "креативная свобода". Что Вы имеете в виду? И чем она, собственно, отличается от свободы воли?
Кстати, о "самостийности" творчества Айнур говорили Вы. Заодно я прошу Вас пояснить, какой смысл, Вы вкладываете в термин "самостийность".

Ваше глубокое убеждение не играет никакой роли.

Ну, во-первых, если б мое убеждение не играло никакой роли, Вы бы со мной не стали спорить.
А, во-вторых, (по-моему я уже говорил об этом, но повторюсь) не столь уж и важно, что написал писатель. Гораздо важнее, что именно прочитал читатель! Я думаю, Вы согласитесь, что читая одну и ту же книгу, каждый читатель прочитывает свою книгу. У каждого свое понимание жизни, мировоззрение, воспитание.
Я уже не раз убеждался, рассуждая с друзьями по поводу какой-нибудь книги (или фильма, или картины и т.д.), каждый видит свое, зачастую то, на что я, к примеру, мог просто не обратить внимания. Причем, я имею в виду, не подробности текста, а именно восприятие этого текста.

Он объясняет, молодой человек, что вопрос "почему делать то-то и то-то по воле Бога - правильно, а то же самое по своей воле - неправильно" есть дурацким, ибо в 90% случаев "правильно" от "неправильно" отличается ТОЛЬКО взаимным расположением воли.

Я не понял! Нет, сказано хорошо. Я просто залюбовался "архитектурой фразы"! Но в смысл не въехал.

P.S. Кстати, спасибо за "молодого человека"! Давненько меня так никто не называл!

[Essel]

Сорри, что вклиниваюсь, давно тута не была... просто.. обратите внимание на текущий результат голосования....
(то, что я вижу сейчас - проголосовавших 200, рез-ты - 50,50,51,49... забавно )

[Void]

Эх, не удержался, проголосовал...

[Nimestel]

И что, что ты сказал?

[Void]

(*Посмотрев на результаты голосования, и сравнив с предыдущими*)

Не читал, но плохо.

[Golubok]

Растут ряды не читавших, но осуждающих!
Мне это живо напоминает советские времена и выкрики типа: "Я, конечно, Солженицына не читал(а), но категорически осуждаю этого негодяя и отщепенца!"
Не довод, господа, не довод!

[Кэт Вязовская]

Читать надо затем, что врага надо знать в лицо. Если, конечно, книга может стать врагом. А высказывания "Я этого не читал, но это плохо" выглядят, действительно, несколько нелогично. По меньшей мере.

[Golubok]

Да уж, Void, в мою цитату ты "додумал" такую "фигню", что не знаю, что и сказать…
Впрочем, любую мысль можно довести до абсурда. Было бы желание.
И ведь что интересно, ты при этом прекрасно понимаешь, что я имел в виду:
"Вот ещё одна удачно подобранная цитата.
Но, повторюсь, "Профессор" не одобрил бы такой манеры ведения дискуссии. В книгах АБС очень много должен "додумывать" сам читатель. И это не случайно, это авторский замысел." (10.12.04, тред "Миры братьев Стругацких").
Узнаешь авторство?
Кстати, именно после этого твоего высказывания, я и сформулировал ту мысль, которую ты столь ехидно комментируешь.
Ты начал спорить сам с собой – это признак высокого мастерства!

[Гэлеон]

"Черная книга Арды", "Сильмариллион", они одинаково хороши. Мне было приятно читать как ту, так и другую книгу.

Зачем делить людей на "Толкинистов" и "не Толкинистов", я, например, отношу себя к "Средиземьемистам". Т.е. мне нравятся абсолютно все книги о Средиземье, кто бы их не написал. Ведь Толкиен был лишь начинателем в этом стиле.

[Essel]

Все-все книги о Средиземье? И все-все фанфики?
Даже не знаю, осталется только восхищаться такой терпимостью и стойкостью. Или пожалеть :\