Чёрная Книга Арды

[sveinhild]

А мне пришлите плиз! [email protected] !

[Майалиc]

И мне!!! [email protected]
... Пасибо!

[Ширский хоббит]

Shmee, всегда пожалуйста.

Поскольку нашлись ещё желающие, то я решила всё-таки отыскать исходную ссылку... Вот она:

2-я редакция ЧКА

Формат rtf - тот самый, с картинками... "Исповедь Стража" в этой библиотеке, кстати, тоже есть.

Исповедь Стража

[sveinhild]

мерси...

[Live (Evil)]

Гм, я чего-то не поняла, мне первую редакцию кидать кому или нет? И если кидать - давайте свои адреса мне в личку, ага?

Теперь кто-то хотел смешные места в ЧКА? Вот пожалуйста:

" Этот сладострастный красавчик Келегорм никак не мог позабыть своих наложниц,
что бросил на волю Орков в Химладе."

У меня эта цитата вызывает просто неудержимый хохот.

Вот еще, опять братоненавистник Маэдрос:
"....Как они пялились на меня! Маглор, этот болван, что кроме песен ни в чем не смыслит, хлопал глазами, разинув рот. Красавчик Келегорм прятал свой страх и стыд за кривой улыбочкой. У него пухлые яркие губы, как у
Куруфина, отцова любимца. Куруфин и Карантир стояли рядом - оба мрачные, словно мое возвращение им - нож острый. Я не говорю об Амрасе и Амроде, эти вообще своего мнения не имеют, куда один, туда и другой. Они не
слишком похожи на Нолдор - им больше по душе Ороме, чем Ауле. Короче, меня не ждали. И не хотели видеть. У меня было полное право отплатить им. Я так и сделал. Я передал право первородства Нолофинве. И мне было плевать на
возмущение братцев. Когда Карантир попробовал что-то возразить, я так
рявкнул на него, что он попятился в страхе. Ничего, пусть узнают, кто из нас старший. Я сделал свое дело - никто из них не станет королем Нолдор."

Как там у Альвдис было? "Вишу на Тангородриме третий день, ругаю братьев".

А вот эта цитата очень понравится поклонникам Феанора:
"дочь Келегорма, хоть и рожденная вне брака." Поняли? Видимо у "сладострастного" Келегорма согласно ЧКА были стаи внебрачных отпрысков, так что кровь Феанора явно не пропала втуне. Это вам не один несчастный канонический Келебримбор.

[Брит]

У меня эта цитата вызывает просто неудержимый хохот.

ППКС!! А у меня - еще и глаза к носу сводятся...

Меня, чесно говоря, несколько коробят вот эти цитаты, что вы, Live (Evil), привели
Ладно, что все темные выведены как трагические, да на свой лад...

Очень порадовал Гортхауер, восторгаясь ландышами в лесу

ну а за род Феанаро мы все спокойны, да...

[Ширский хоббит]

Originally posted by Live (Evil)

Вот еще, опять братоненавистник Маэдрос

Да, в своё время этот отрывок из "дневника Майдроса" ввёл меня в состояние, близкое к Галдоровскому "Я спокоен, назгул меня побери! Я спокоен!" По книге рукой я не била исключительно потому, что читала в электронном варианте...

Но всё-таки, имхо, одна чУдная фраза в начале "дневника" стОит всех этих изысков... "Но неужели Финакано все-таки сумел простить?" Нет, это ему славы захотелось, знаете ли!

На фоне всего этого эпизод спасения Маэдроса (вместе с исчезновением "дневника") во второй редакции выглядит почти каноническим... По крайней мере, там открытым текстом сказано: "пока преданный не *простит* предательство".

Однако одна фраза оттуда: "но нечем было разомкнуть оковы Нелъофинве, потому Финдекано отсек ему кисть правой руки" меня умиляет... не в том дело, что "нечем разомкнуть" было, а в том, что, цитируя ту же самую ЧКА, "оковы ненависти не разбить"...

Кстати, исчезновение "Дневника Майдроса" во второй редакции Ниенна где-то объясняла так: "потому что, если угодно, это не эльфийское восприятие событий"...

[Suzanne]

На мой взгляд в "Светлой книге" все чересчур рафинированно, положительные герои слишком идеальны, отрицательные нарисованы одними черными красками. Не зря же такой популярностью пользуются разные приколы в арес толкиеновских героев. Причина та же самая, в книгах слишком много патетики. Хочется этих самых персонажей немного "опустить" (не самое удачное слово, но я надеюсь вы поняли что я хотела сказать))).

Мне кажется, такая тема быть должна и не понятно, почему её ещё не было. Всё-таки ЧКА, какая бы она ни была - один из самых читаемых апокрифов по Толкину.
Лично мне просто хочется узнать, что привлекает в ней, чем кому-то "тёмная" сторона истории ближе светлой.

ЗЫ: Опрос просто так. Чтоб был.. [/QUOTE]

[burzhash]

положительные герои слишком идеальны

Ответ отрицательный. Не идеальны.
Патетика, пафос и высокий слог - чтобы было похоже на мифологию, желательно германскую (На чём Толкин специализировался?).

Хочется этих самых персонажей немного "опустить"

"Звирьмариллион" форева!

[Vergeltung]

А все потому, что в некоторых дамах живет жена декабриста. Плевать, кого жалеть, лишь бы кого-то. Так что бедный-несчастный-непонятый- нафиг-никому-не-нужный Темный Вала здесь очень кстати. Просто идеальный обьект для жалости. Правда, чем вся эта жалость кончается, тоже хорошо известно.
Кстати, "Сау" по- немецки- "свинюга". Именно так, ругательно. Интересно, имя Саурон-это намек или просто созвучие?

[Shmee]

Умм... Вот так, сейчас пойдут все мои психотрененги к чертям собачьим...

в книгах слишком много патетики. Хочется этих самых персонажей немного "опустить" (не самое удачное слово, но я надеюсь вы поняли что я хотела сказать))).

Хорошо сказали, с игрой смыслов.
У некоторых героев, навроде Чёрного Валы, сбили пафоса, отчего они сделались очаровательней и родней. А некоторых других обыкновенно опустили в самом дворово-гопническом смысле.

Если своим романом авторы целились на снижение героического пафоса – значит, мы все тут до сих пор их неправильно понимали. Или они сами не поняли, что сами написали.

[sveinhild]

па любому Ниеене незачет за опуск Нолдор...

[Live (Evil)]

Originally posted by Shmee

Если своим романом авторы целились на снижение героического пафоса – значит, мы все тут до сих пор их неправильно понимали. Или они сами не поняли, что сами написали.

Куда там, ЧКА гораздо пафосней Сильмариллиона.

[Майалиc]

Originally posted by Vergeltung
А все потому, что в некоторых дамах живет жена декабриста. Плевать, кого жалеть, лишь бы кого-то. Так что бедный-несчастный-непонятый- нафиг-никому-не-нужный Темный Вала здесь очень кстати. Просто идеальный обьект для жалости. Правда, чем вся эта жалость кончается, тоже хорошо известно .

Originally posted by Live (Evil)
Куда там, ЧКА гораздо пафосней Сильмариллиона.

Абсолютно!

[burzhash]

Сейчас смех был. Захотелось перечитать эпизод про гарем Келегорма. Ввожу в строку "Найти" фразу "Этот сладострастный красавчик Келегорм" - поиск не дал результатов. Ввожу просто "Этот красавчик Келегорм" - отослали на нужное место. Вот, даже Word критикует ЧКА!

[Майалиc]

А я смотрю, любят здесь ЧКА! Но все же есть в ней что-то интересное, если мне после сны снятся, как я Моргота...(НЕТ, УЧИТЕЛЯ!!!)... от Валаров спасаю.

[Green Dragonfly]

Дочитала ЧКА только вчера. Потрясающая книга! Недостатки есть, но давно я не получала от книги такого удовольствия и читалось легче, чем Сильмариллион

[Наиссэ]

Ой,про внебрачных детей Келегорма заговорили! Про меня,значит. Делать ему было нечего...а теперь я являюсь недобитой помесью...

И конкретно по теме: когда читала ЧКА,заливала клавиатуру слезами.Возненавидела Сильмариллион с валарами и Эру Илуватаром до кучи. Ну нельзя ж быть такой впечатлительной!!!

[Live (Evil)]

Я эту книгу не люблю. Даже мало сказать не люблю – на дух не переношу. Мне не нравится ее этика, эстетика и философия, мне не нравятся герои, сюжет и язык. Хотя я люблю читать фанфики по Толкину, но если автор начинает писать в манере ЧКА – я этот фанфик сразу же отбрасываю, даже не дочитывая. Можете спросить, а как же ты тогда умудрилась прочитать ее три раза? А вот как это вышло. Первый раз она мне попалась в далеком 1996 году, среди других электронных книг. Точнее говоря, попалась не целая книга, а отрывки. Насколько я сейчас помню, там были эпизоды с казнью Эллери Ахэ, пересказ Лэйтиан, история Маэглина, расправа с Мелькором, отрывок “Пир” и пара историй назгулов. Было мне тогда 18 лет (уточняю для тех, кто думает, что ЧКА в этом возрасте действует почти на всех), была я уже страстной любительницей Толкина (правда, ВК я тогда ставила выше Сильма), Интернета у меня еще не было и в помине, друзей-толкинистов – тоже, я варилась в собственном соку, бросаясь на все, где был хотя бы один намек на Толкина. Можете себе представить, как я обрадовалась, наткнувшись на эту книгу! Мало того, должна еще уточнить, что я люблю всякие патетические вещи, романтичный стиль и т.д. (Если кто читал Елену Власову “Сказки о…”, тот поймет, о чем я говорю. Тогда я все подобное обожала, да и сейчас питаю слабость к подобного рода произведениям). И можете себе представить, в каком я была недоумении, прочитав начало! (Что такое апокриф я еще тогда не знала, точнее, я знала этот термин, но еще не знала, что можно писать такие вещи). Стоп, подумала я, какие такие Эллери Ахэ, какая такая казнь в Валиноре, вроде бы в Сильме подобного не было? Заглянула – точно, не было, Эльфы Тьмы есть – но вовсе не такие, как в ЧКА. Читаю дальше, и уже начинаю возмущаться – да что же это такое, почему Валар – какие-то садисты, что это за Мелькор-пацифист, и вообще, что происходит, господа? Высшей же точки достигло мое возмущение, когда я прочитала про назгулов (ведь тогда я ВК знала лучше). Как, подумала я, так значит эти жуткие твари – положительные герои! Ну нет, так дело не пойдет. В общем, дочитывала я в совершенно возмущенном и недоуменном состоянии (чему способствовала и отрывочность произведения), и надо ли говорить, что ниэннистом я не стала, и мои убеждения ярого сторонника светлых сил (то есть Валар, эльфов и эдайн) не потерпели ни малейшего ущерба.
Лет через пять, в 2001 году, я наткнулась на ЧКА в нашей местной библиотеке. Пролистав, я поняла, что то что я читала в электронке – это едва ли треть книги и решила прочитать ее в полном виде, чтобы по крайней мере, иметь полное представление что это такое. Это была уже вторая редакция. Взяла. Принялась читать. Недоумение немного рассеялось, зато возмущению моему уже не было предела. Девять лет перечитывания Сильма и ВК к тому времени уже сделали из меня твердого сторонника Светлых, и никаким ЧКА уже меня было не переделать. Я прочитала про Финрода в Валиноре – и мне захотелось убить авторов… Все остальные сюжеты только усиливали это желание. В общем, от разрывание книги на мелкие кусочки меня удержали только две вещи: то, что книга была библиотечная, и то, что для меня уничтожение любой книги сродни убийству. (Кстати, именно в ЧКА я впервые наткнулась на квэнийские варианты имен персонажей. Ох, и намучилась я, устанавливая, кто есть кто).
Потом я вышла в Интернет. Здесь меня поразило, что сторонников ЧКА насчитывается очень много и все они в один голос хвалят книгу. Я пришла в недоумение. Может быть, я что-то упустила, читая, может быть, действительно хорошая книга, а я просто не оценила? И я решила прочитать ее третий раз. На сей раз мне попалась электронная версия первой редакции. Как я хохотала над «дневником Маэдроса»! «Сладострастный Келегорм» с «наложницами» поверг меня просто в истерику. Все остальное тоже уже ничего, кроме смеха не вызвало. В общем, я окончательно убедилась, что ниэннистом мне не стать, а всяческие пародии ни сие произведение только укрепили мое мнение. Нынче ЧКА и фанфики в ее стиле вызывают у меня только сильную аллергию и более ничего.

[Veda Cong]

Юль, позицию "история пишется победителями" фиг переспоришь со светлых позиций, с позиции "как так можно, это же фигня" - народ впечатлительный будет уверен что мы все врем, а те, кто склонен прислушаться к голосу разума, легче поймут доводы разума, несостыковки логической тех мотивов поступков, что описаны в чка, с существующими действиями героев... как например известный пассаж Иллет насчет поведения Финрода в Валиноре, или скажем цитата из "Законов и обычаев эльдар", что эльфы женились/выходили замуж только по взаимной любви, и потому гарем у Келегорма - это выглядит невероятнее чем бизон на Северном полюсе... или например сравнить поведение Манвэ в Сильме и то, с какой болью он относился к падению и Мелькора, и того же Феанора, как привлекал всю свою мудрость, чтобы исправить ситуацию - и сравнить с тем подхалимом, который нарисован в ЧКА...
возможность "недопонимания" кого-то кем-то так не снимается, но вот характеры изрядно кореллируют с действиями, я с тобой согласна. Но вот так прямо говорить что "не понравилось, и точка" не поможет...
а есть люди которым больше нравится иметь свое мнение, не совпадающее с профессорским... им вообще ничего не докажешь, не надо тратить время и ругаться.

это мое последнее имхо.

[Кэт Вязовская]

Originally posted by Veda Cong
а есть люди которым больше нравится иметь свое мнение, не совпадающее с профессорским... им вообще ничего не докажешь, не надо тратить время и ругаться.

Боже мой, КАКОЕ преступление - иметь собственное мнение! С ума сойти! Нет, давайте прислушаемся к властному повелению "светлых" и срочно перестанем думать. Давайте дружно признаем, что Солнце - это майа Ариен, которую посадили в лодку и пустили плавать по небу. Давайте согласимся, что Земля плоская, и что единственный пригодный способ освещения её - это столбы с фонарями или, того лучше, два светящихся дерева. Давайте закроем глаза на то, что в эльфийском предании "Сильмариллион" информацию можно классифицировать на 4 (четыре) степени достоверности. Это:
1) сведения от участников событий, 2) сведения очевидцев событий, 3) сведения тех, кто говорил с очевидцами (тех, кто говорил с тем, кто говорил с теми... и т.д. до степени слухов), 4) совершенно замечательная категория, которая начинается словами "о /.../ точно ничего не известно, но говорят, что...". Честное слово, не надо читать фанфики, господа, ну НЕ НАДО! Прочтите "Сильмариллион", только как раз в согласии с теми самыми "доводами разума", а не со слепым "раз Профессор так написал, значит, так и есть". Я уважаю Профессора, но не стоит забывать, что сам текст Сильма менялся до неузнаваемости на протяжении всех лет написания. В нём море противоречий и нестыковок. И не стоит забывать, что сам Профессор прекрасно знал, что мир Арды он в одиночку описать просто не в состоянии. Он практически сам дал "добро" на дописывание, "выяснение". Я не буду повторяться. моё мнение о ЧКА высказано и здесь, и лично Элхэ Ниэннах на её сайте.

[sveinhild]

Ой,про внебрачных детей Келегорма заговорили! Про меня,значит. Делать ему было нечего...а теперь я являюсь недобитой помесью...

[Live (Evil)]

Originally posted by Кэт Вязовская
Боже мой, КАКОЕ преступление - иметь собственное мнение! С ума сойти! Нет, давайте прислушаемся к властному повелению "светлых" и срочно перестанем думать.

Одно дело - иметь свое мнение и совсем другое - начинать обелять своего любимого персонажа за счет очернения других. Думаете, мне приятно было читать о том, как Финголфин исподтишка кинжалом в живот убивал этого (черт, забыла как его звали - Гэлион, кажется)? Мне приятно было читать о Валар-садистах? Зачем же так делать, зачем?

Originally posted by Кэт Вязовская

Давайте дружно признаем, что Солнце - это майа Ариен, которую посадили в лодку и пустили плавать по небу. Давайте согласимся, что Земля плоская, и что единственный пригодный способ освещения её - это столбы с фонарями или, того лучше, два светящихся дерева.

Не пойму, почему Вам это не нравится. Очень красивые образы, подходящие для эпоса. Если я захочу прочитать, как все устроено на самом деле, я возьму не Толкина, а учебник астрономии. К тому же Толкин от этого в конце отказался (и как мне кажется - зря).

Originally posted by Кэт Вязовская

Давайте закроем глаза на то, что в эльфийском предании "Сильмариллион" информацию можно классифицировать на 4 (четыре) степени достоверности. Это:
1) сведения от участников событий, 2) сведения очевидцев событий, 3) сведения тех, кто говорил с очевидцами (тех, кто говорил с тем, кто говорил с теми... и т.д. до степени слухов), 4) совершенно замечательная категория, которая начинается словами "о /.../ точно ничего не известно, но говорят, что...".

Вот-вот. А в ЧКА единственное освещение событий - все было так, как мы говорим и не иначе.

Originally posted by Кэт Вязовская

В нём море противоречий и нестыковок.

Сильмариллион выстроен очень неплохо. Да, в нем есть нестыковки, но сам сюжет хорошо увязывает одно событие с другим. В ЧКА нестыковок больше на порядок, а сам сюжет весьма обрывочен.

Originally posted by Кэт Вязовская

И не стоит забывать, что сам Профессор прекрасно знал, что мир Арды он в одиночку описать просто не в состоянии. Он практически сам дал "добро" на дописывание, "выяснение

Если бы Профессор, не дай Эру, увидел бы, что написано в ЧКА, его бы тут же удар хватил.

[Shmee]

Боже мой, КАКОЕ преступление - иметь собственное мнение! С ума сойти!

Мне вот больше всего не нравится, что, аргументируя своё мнение, авторы на 2\3, наверное, пользуются дописанными собою же самими фактами. Поэтому я и считаю, что эта ЧКА не может считаться "собственным мнением" тёмной стороны о событиях Сильма. Как попытка спора с каноном она не состоялась - нельзя же серьёзно вести спор такими методами.

Не уверена, что книга изначально претендовала на такое восприятие. Но именно так её и понимают многие читатели – вот за это-то я и не люблю ЧКА больше всего.

[Veda Cong]

Боже мой, КАКОЕ преступление - иметь собственное мнение

Кэт, фраза была намеренно построена не в обвинение а в признание факта что каждый может иметь свое собственное мнение! Я просто хотела указать на то что и у сторонников версии Толкина может быть свое мнение! Мне не показалась приемлемой аргументация Юли, вот и все... Я честно не хотела продолжать спор с тобой - именно по той причине что не вижу как убеждать - мы обе слишком упрямые...

Я сегодня вот что заметила: http://ok-37kaf.livejournal.com/121951.html
Меня долгое время смущало вообще понятие апокрифа, но уже довольно давно в заслугу ЧКА я ставила то, что она вызвала полемику, заставила думать. Самый лучший способ заставить человека отстаивать что-либо, не быть к этому равнодушным - как раз очернить. Действие равно противодействию.

По поводу эпической космогонии абсолютно согласна с Юлей, плюс: Ариэн была, если можно так выразиться, ангелом-хранителем Солнца. И описание ее как "обнаженного пламени" намного более похоже на солнце, чем многие другие версии древних А что из себя представлял и во что потом превратился цветок Лаурелин - это и вовсе магическая штука...
А Арда была свернута в шарик при затоплении Нуменора, это прямым текстом есть где-то в Анналах Валинора или в Лостах... так что различие только в строении мира до того...
Но так или иначе, это ж не более учебник по физике, чем Библия...

А про "дописывания от себя" согласна со Shmee. Да, кому-то такая точка зрения авторов может прийтись по сердцу. Но чтобы всем? Если она сама имеет недочеты во множестве?

Мне слишком импонирует и Толкинский Нолофинвэ чтобы принять вообще всерьез уголовника с ножом в живот. Представь себе Потаню, которая пойдет у тебя на игрушке Финголфином, в такой ситуации.

Боюсь что единственное что может нас примирить вообще - это то, что Арта и Арда вообще разные миры...

[Кэт Вязовская]

Originally posted by Live (Evil)
Одно дело - иметь свое мнение и совсем другое - начинать обелять своего любимого персонажа за счет очернения других. Думаете, мне приятно было читать о том, как Финголфин исподтишка кинжалом в живот убивал этого (черт, забыла как его звали - Гэлион, кажется)? Мне приятно было читать о Валар-садистах? Зачем же так делать, зачем?

"Дописанные факты" (Shmee) - это все, без исключения, фанфики. Зачем люди пишут фанфики? Да, здесь есть и такое, но чего нет - это пошлости и грязи. Как, например, в ПТСР. Я понимаю, если "про Врага", то можно всё, вплоть до такого, но меня подобный подход не устраивает гораздо больше.

Не пойму, почему Вам это не нравится. Очень красивые образы, подходящие для эпоса. Если я захочу прочитать, как все устроено на самом деле, я возьму не Толкина, а учебник астрономии. К тому же Толкин от этого в конце отказался (и как мне кажется - зря). [/QUOTE]

Да не то чтобы "не нравится", просто очень забавно, когда такую "концепцию мироздания" воспринимают всерьёз. Когда подобные вещи идут, скажем, в "Плоском мире", то там хотя бы с самого начала ясно, что это всё ради хохмы.

Вот-вот. А в ЧКА единственное освещение событий - все было так, как мы говорим и не иначе. [/QUOTE]

По крайней мере, здесь идёт описание событий с "точки зрения участников и очевидцев", то есть информация 1-й и 2-й категории достоверности

Сильмариллион выстроен очень неплохо. Да, в нем есть нестыковки, но сам сюжет хорошо увязывает одно событие с другим. В ЧКА нестыковок больше на порядок, а сам сюжет весьма обрывочен. [/QUOTE]

"Выстроенность" Сильма отсутствует как факт в силу недописанности. То, что мы имеем, - это "паззл", собранный Кристофером из черновиков. Уж как есть, и лучше не будет. Обрывочность сюжета ЧКА - это "заданность", если хотите, литературный приём.

Если бы Профессор, не дай Эру, увидел бы, что написано в ЧКА, его бы тут же удар хватил. [/QUOTE]

Возможно, да, а возможно, и нет.

[Veda Cong]

фанфик фанфику рознь, в первую очередь по уровню литературности... ну вот мне, например, во многих местах язык Брилевой кажется лучше чем у Ниэнны на протяжении всего романа. Заставил восхищаться. Хотя это мое имхо. Создадим опрос?

когда такую "концепцию мироздания" воспринимают всерьёз

Квантовую механику тоже не воспринимали всерьез. У Толкина компиляция эпического плоского мира (вспоминаются Стругацкие с обманом зрения, приводящим к миру, развернутому вовнутрь) с некоторыми более продвинутыми мотивами - Ариэн-пламя, геологические подвижки, то же сворачивание в шарик - если это планета то какие процессы могли с ней происходить, вплоть до откола куска планеты пролетающим Марсом? Вплоть до затопления Атлантиды, с прототипом которого ничего не ясно... Так и описание затопления Нуменора - приукрашенный эпосом прототип... может быть.
Но вот во что я не верю - так это в то, что Айнур не поверили бы, видя истинное устройство своими глазами. А про всевозможные пелены на глазах слишком нечетко и неуверенно написано, на мой взгляд. "А Не-понял заменяет любую из этих сил при попытке использовать данную теорию на практике". У Толкина я вижу легенду, пересказанную много раз многими поколениями эльдар и людей - а Валар объяснялись во-первых на понятном им языке, во-вторых сравним с откровениями, полученными Моисеем и другими... или не будем сравнивать, ибо слишком острая грань... короче мысль ясна, насчет "не учебник по физике". Мне неясно, с чего полагать, что Валар стали бы реагировать так же, как упертые эрувианцы, которые с фарисейским удовольствием все возражения били бы цитатами из Валаквенты.
Для совершенствования мира Толкина в соответствии с его цитатой хотелось бы это как-то определить или разные точки зрения определить...
В предисловии к Лостам была фраза о развертывании истории создания Средиземья в HOME и о том, что это подобно деликатной трансформации легенд при многократном пересказе.

По крайней мере, здесь идёт описание событий с "точки зрения участников и очевидцев",

У Толкина 2 разных точки зрения например на души гномов. А проблема в том что ЧКА подводит не к "непониманию" одной стороны другой а к тому что бедных непонятых темных убили почем зря... то есть четкий постулат истинности именно точки зрения авторов. а о том что это могла быть пропаганда Мелькора который, как известно, вел большую политическую работу среди людей и авари... разве политика часто ведется из благородных намерений? как мне известно, в настоящий момент это очень грязная штука. Именно поэтому мне трудно не воспринять как вариант эпоса то, что например Мелькор в своих не очень чистых(каких и насколько плохих - второй вопрос) намерениях с помощью ЧКА обманывал людей и авари... Для примера - ура-патриотические книги о революции, замалчивающие многие нелицеприятные факты, злые и жадные попы(на фоне Иллариона Троицкого), добрые и благородные воины Красной Армии, добрый дедушка Ленин, добрые прочие руководители... вплоть до Сталина. А у фашистов такая же в точности пропаганда велась... И я должна принимать их за чистую монету? да никогда...

Да, здесь есть и такое, но чего нет - это пошлости и грязи

Понимаешь, для меня или Юли уголовник-Финголфин или садист-Манвэ - смотрятся никак не лучше, чем насильник-Моргот...

Если бы Профессор, не дай Эру, увидел бы, что написано в ЧКА, его бы тут же удар хватил

Ну, вряд ли от него это скрыли, если душа его бессмертна... другое дело что там его уже удар не хватит, а преодолевать комплексы всегда полезно... тьфу, что-то я не то несу.

[Live (Evil)]

Веда, это была не совсем аргументация против ЧКА (точнее, я не ставила такой цели). Просто я хотела показать, как на меня действовала эта книга в разном возрасте (это к тому, что некоторые почему-то считают, что в юности она на всех действует притягательно. Так вот – на меня и в 18 не подействовала). Сейчас я ее воспринимаю фактически как анекдот. «Дневник Маэдроса» из первой редакции иногда читаю как пародию – уж очень стиль неподходящий для эльфа.

Originally posted by Veda Cong

Боюсь что единственное что может нас примирить вообще - это то, что Арта и Арда вообще разные миры...

Знаешь, а я читала один небольшой фанфик - там, Моргот, выброшенный за грань мира создает свой собственный мир и зовут его там - Эре, Пламя. Ну а дальше - идет ЧКА. Вот так-то.

Originally posted by Veda Cong

Понимаешь, для меня или Юли уголовник-Финголфин или садист-Манвэ - смотрятся никак не лучше, чем насильник-Моргот...

Насильник-Моргот смотрится очень даже органично. (Это я про ПТСР). А в садиста-Манвэ я попросту не верю. Эта казнь Эллери Ахэ была придумана исключительно для оправдания повешения Маэдроса на скалу (а то, действительно, чего такой добренький Мелькор такую вдруг садистскую казнь выдумал, а?)

И вообще очень удобно придумано в ЧКА, все жестокости совершают орки (вроде как сами по себе), Мелькор вообще ни при чем (и вообще неясно, зачем он там нужен - чтобы красиво пострадать в конце?). Хорошая, удобная позиция. А когда надо - этих орков можно и приспособить к войне и свалить на них все, что происходит, а самим выйти чистенькими. Нет, до чего же удобно все продумано! У Толкина, если эльфы совершали всякие злодейства - он их не прикрывал, говорил все как есть, а в ЧКА черные - вообще какие-то ангелы во плоти.

[Shmee]

Originally posted by Кэт Вязовская
"Дописанные факты" (Shmee) - это все, без исключения, фанфики.

Хотелось бы заметить, я ничего не имею против написания фанфиков. Даже от поклонения фанфикам никого не удерживаю.

Все, без исключения, фанфики очень разные. Например, я не припоминаю ни одного по мотивам Толкина, пытающегося вести философский спор с каноном, за исключением, конечно, ЧКА. Так вот, именно как аргумент в споре дописанные факты не очень-то убедительны.

[Veda Cong]

На меня в свое время ЧКА подействовала, но песни Лоры, Атрабет, Парфентьев и ПТСР были своеобразным мостом к Сильму... "доросла". Но процесс слишком индивидуален...

Знаешь, а я читала один небольшой фанфик

Да видела я эту мысль, и даже в этом треде было краткое описание Это и имелось в виду. И еще насчет "Все живут в Арде, а мы, как всегда, в Арте". Не сочтите за обиду...

И вообще очень удобно придумано в ЧКА, все жестокости совершают орки

*косится на Кэт* Меня сейчас побьют, но у меня такие же неприятные ощущения вызвал король в "Не покидай", сваливший всю грязную работу на канцлера... я уже писала в жж. "Мне некогда этим заниматься". В быту такой вроде милый, добрый папаша семейства... практически то же.
но какой подлец...
ну это моя ассоциация