Чёрная Книга Арды

[Джин]

Может, у ЧКА и есть достоинства, но мне книга показалась скучноватой. Хотя бы потому, что персонажи внутренне не развиваются. Как были нольдорцы подонками, так и остались до последней строчки. Как страдал Мелькор, так и страдает. Счастлив он или нет, в нем все равно есть внутренний надлом. Поэтому Черный Вала какой-то однообразный. Правда, одна фраза в книге мне понравилась. И произносит ее отнюдь не скорбный Вала. "Не знаю я, что ли, чем эти суды заканчиваются!". Очень душевно...

[Баньши]

Первоначальное сообщение от de'Mishonet
Прошу прощения... Можно ссылку на ЧКА?

Сейчас готовится третье издание ЧКА, поэтому официально она убрана из Сети по просьбе автора. Но, если нужно, могу прислать ее по мылу, если буду знать адрес ...

[mishonet]

Баньши. Спасибо тебе большое за помощь.

Всегда хотела узнать - что же за произведение вызывает столь противоположные отзывы?

Теперь я буду знать, какая это гадость.

[Morinen]

Что тебе не понравилось?

[Dolli]

Лично мне не понравилась чрезмерная, запредельная слащавость и сентиментальность. Прямо-таки в духе Барбары Картленд (такой автор сентиментальных романов, написала их около 600 и я решилась два прочесть -- очень слащаво!).
Все такие эмоциональные... Такие чувствительные... Все так... так... прямо набухает слезами! Умилительная героика в духе первой редакции "Молодой гвардии". Что-то в этом есть противоестественное и фальшивое. Да, фальшивое.

Понравилось, КАК написано. Стилистически очень хорошо. Красивостей многовато, но лично я красивости люблю. Всякие там хрупкие ирисы цвета заката...

Но мне старая редакция -- в черной обложке и в супере с орущим мужиком -- нравилась больше, чем новая. В новой слишком много слов на местном наречии, автор время от времени просто переходит на эльфийско-мордорский, и это порядком утомляет.

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Ронья
Понятно, что описать "положительных" героев легче, чем негодяев - какой там у негодяев характер, скажи "негодяй" и все понятно...

Вот уж не соглашусь! Написать убедительных положительных -- УБЕДИТЕЛЬНЫХ и чтобы им сочувствовать, и чтобы о них интересно было читать, а не тошнило от сладости -- гораздо сложнее, чем интересных отрицательных. Беда в том, что в ЧКА и положительные, мягко говоря, не убедительны. Там вообще мало убедительного... Только описания. Ирисы, единороги и даже пресловутые ландыши!

[mishonet]

Первоначальное сообщение от Morinen
Что тебе не понравилось?

Morinen, вот мое мнение:
Помимо того, что идею саму по себе сложно назвать очень свежей, но ее исполнение...

При полном отсутствии таланта и остроумия у господина автора, чувствуются еще такие претензии ина оригинальность... Ого!
Кроме того, получилось даже более, чем нудно. Читать это не представляется никакой человеческой возможности.

Гоглоснул "спорно". Имхо - слишком много чистого эстетизма (черные маки и т.д.) - сюжет тонет в образах - возможно, позже объясню детальнее...

[Мелиндра]

Спорно, но...
"Мир, не знающий смерти.
Забывший, что такое жизнь"
именно этой фразы я ждала всю жизнь, и я согласна с нею на все сто...

[Tinko]

Не понравилось. Не потому что много сантиментов, а потому что пытаются оправдать Мелькора.

Жалость к нему вызвать. А чего его жалеть-то?

не знаю, мелко все это как-то и пафосно. Не прижилось, короче.

[PoS]

а лично мне ЧКА очень даже понравилось. Не знаю, где там некоторые увидели слащавость, на мой взгляд авторы просто показали как все могло быть на самом деле и что не надо делать из Мелькора такого уж злодея, как это было у Толкиена.. а то, и злой он, и темный, и ужасный, и ничего не знает и не хочет. Нет, Мелькор - он тоже майя, такой же, как и другие, ой, нет, не такой же, он посильнее будет. Но он умеет любить, умеет ценить, ненавидеть и прощать. Так что, я люблю ЧКА и считаю, что она имеет право на жизнь.
Вечно ваш - Князь Тишины, защитник интересов Мелькора

Tinko:
Маааленькое замечание... Мелькор Ниенны - не Моргот Толкина. Не надо путать образы из разного времени и пространства. Так что именно это меня ничуть не покоробило. Как и ненавистный Моргот Бауглир у Профессора. То, что ЧКА "пристегнута" к Арде Толкина - тоже не сильно раздражает почему-то. Может, потому, что есть ясное понимание, что это результаты двух отдельных творческих процессов.

Насчет "слащавости" и "неубедительности" - ППКС. Только я это мягче определил. А то слова какие-то обидные. При живом-то авторе...
Но в общем да. Все хорошие - погрязли в рефлексии и "утонченном созерцании", все плохие - настолько плохие, что уже "за порогом восприятия" - уже не верится. Действие вообще так-то на втором плане. Хотя понимаю - "книга отношений". Но imho - тоже до перебора.

PoS:

не надо делать из Мелькора такого уж злодея, как это было у Толкиена..

Тоже ППКС! Того, что сделал Толкин, второй раз делать вообще не надо. Ибо сделано на совесть.
Справка: Мелькор/Моргот - не майа, а Вала. Есть разница. И в ЧКА больше, чем в Сильме
Право на жизнь ЧКА, конечно, имеет (ибо это не "подрывная работа против Толкина" (ut supra)

Крик души: Зачем путать и смешивать оригинал и апокрифы/фанфики/нужное вписать?! Среди последних разные - хорошие, талантливые, смешные, скучные, отвратительные, ... ЧКА - из "не худших". Imho.

P.S. [тихо] За одно спасибо автору - не тронула особо главных героев квенты о Берене и Лютиен...

Да! Пожалуй, стоит еще добавить "дегтю ниеннстам". Почему не верится в "злых плохих валинорцев"? А у Толкина верится в великих и могучих Владык Мира?
Толкин на все 100 использовал достоинства символического языка эпоса. Валар не выглядят обычными людьми ни с какой т.з. Почти по ВП: "...уничтожили даже малейшую возможность сострадания - ведь за ним, в сущности, всегда стоит короткий миг отождествления, а здесь оно было невозможно...". Разные планы существования. С Турином, например, можно себя отождествить, и даже с Феанором, но не с Ороме или Мелькором. Поэтому Моргот у Толкина - не "плохой", а инфернальный. "Они" - не "хорошие", а небожители.

В ЧКА же что мы видим: свирепый и неумный дебошир Тулкас, холодная пустышка Варда, запутавшийся в собственных комплексах Намо-Мандос... И т.д. Персонажи настолько "свои", человечные, что на врагов Создателя Мира никак не тянут. Поэтому - слом восприятия. Уже не веришь. И Мелькор при таком сломе - уже не Творец Мира, а несчастный, больной да еще и капризный (хоть и добросердечный) правитель. Саурон (ну Гортхауэр, ладно... ) - нерадивый озлобившийся ученик этого правителя. Курумо - двурушник - тоже понятно.

Я не знаю, был ли изначально задуман эпос, но получился приключенческий роман довольно странного толка.

P.S. Я уж лучше "Графа Монте-Кристо" еще раз прочитаю, чем ЧКА.

[Siegfried]

Эллери Эхе - продукт больной фантазии некой мелькорианши Н.

А может это продукт вражеской пропаганды? Кстати, просматривается забавная параллель между Ардой и нашим миром.

ЧКА - вот продукт Вражеской пропаганды А что за параллель?

[Siegfried]

Именно.
Использование всяких сопливых сценариев в пропагандистской машине самых злобных и агрессивных режимов

Ну может быть госпожа Н. именно так и представляет себе весь Сильм, и искренне верит в "учителя Мелькора", но для меня, убежденного ортодоксала и пуриста, это неприкрытая ерерсь! Все, пойду хворост для костра собирать...

[Шази]

/me молча протягивает Элиону зажигалку.

[Essel]

Не знаю, куда это постить, но поскольку ЧКА писала все-таки насколько я помню не одна Ниенна, а в соавторстве с Иллет, напишу здесь.
Вчера в руки попали ее два рассказа (именно в руки, мама неожиданно купила книгу) "Повесть о последнем кранки" и "Мстящие бесстрасно".
Честно говоря я брала книгу в руки со смешанным чувством интереса и опаски. В том плане, что хотя ЧКА мне и нравится, все же я считаю сам ее текст, то как написано, немного сыроватым. И.., ну сложно сказать, я не думала, что будет что-то действительно интересное.
В общем, что ходить вокруг да около. Книги Иллет оказались весьма интересной и при этом можно сказать спокойной фентези в чистом виде. И манера изложения мне очень понравилась. В общем, Иллет - рулит! И я хочу еще ее вещей

[Siegfried]

Да зря вы так, мне, например интересно было вражескую пропаганду почитать. Другое дело, что можно было сделать книгу ...хм... more readable. Ну, я уже в соответствующих тредах говорил об этом. А существо, утверждающее, что оно Эллери Эхэ, достойно сожаления, как и всякий, кому хорошо промыли мозги.

Я все прочитать не смог - мне показалось, что я дотрагиваюсь до чего-то настолько нечистого и мерзкого, что мне захотелось помыть после этой книги руки.

Вот почитал я этот тред и одна мысль у меня возникла. Интересно, правила доброго тона распространяются на людей, находящихся вне форума и, соответственно, не могущих здесь ответить на грубость типа "при полном отсутствии таланта у автора..." (интересно, как автор такой сентенции может ее доказать; или в этом нет и необходимости?)? Мне всегда казалось, что о таких людях ("во вне") надо говорить вежливо в первую очередь. Ну да сколько людей, столько мнений.
Но, как говаривал один персонаж одного фильма (чуть ранее тот же актер сыграл роль Боромира): "Ты идешь по моим мечтам. Ступай мягче."
Приятно видеть, когда критика меткая и беспощадная. Когда она злая и грубая - возникает отвращение.

Да - текст ЧКА сыроват, персонажи выписаны странно и не очень удачно, с сюжетом большие трудности. Но imho по-хорошему "злой" редактор (а лучший редактор, как известно, сам автор, если он этим ремеслом владеет ) мог бы сделать из ЧКА вполне достойный литературный продукт. Все что в данном случае необходимо - избавиться от тумана описательности и сделать персонажей и сюжет четче. Наверняка книга потеряет в количестве (авт.л.), но выиграет в качестве.
Так что ЧКА я воспринимаю (вторую редакцию - третьей не видел) как неплохой черновик. Почему он еще не прошел суровую правку - теряюсь в догадках. Но текст изначально не плох и не безнадежен. Чего не скажешь о некоторых других "апокрифах", где грубые ошибки (сюжетные, стилистические и т.д.) сочетаются с плохо прикрытой злобой в адрес первоисточника. Поименно называть не стану - ибо оффтоп. Есть и другие "потуги", напротив, увенчавшиеся явным успехом. Надеюсь, когда-нибудь та же участь ждет и ЧКА. Желаю авторам успехов и более критичного отношения к своей работе. А что до злых "крытиков" - знаете, я и про Толкина слышал: "Бездарный писатель, добившийся успеха только усердием". Причем первое - неправда, второе - только плюс.

Так что в противовес "охотникам на ведьм" могу поставить на ЧКА печать: "Проверено. Зла нет. Инквизитор Archer."

P.S. А что кому кажется - его личное дело

[Siegfried]

Баньши:

Сейчас готовится третье издание ЧКА, поэтому официально она убрана из Сети по просьбе автора.

Третье издание в другой редакции? Если да, то мое мнение о книге ухудшается, ибо это начинает отдавать настоящей коммерцией. Новые редакции книги - это как продолжения к сериалам. В расчете как на тех, кто восторгался книгой еще со времени издания в первой редакции, так и на тех, кому захочется прочесть первые две. Принимая, конечно, во внимание, некоторый процент разочаровавшихся, которые также могут принести пользу , своими нелестными отзывами создав желание узнать, что же там именно плохо?
Ну, все это - личное мнение, не претендующее быть неопровержимой истиной.

Archer
(о Валар)

"Они" - не "хорошие", а небожители.

Уточните, какого типа небожители? Если такие, как в христианстве, то позволю себе возразить. Ведь Валар могли ошибаться. А если такие, как, например, Асы, то полностью согласен...

Siegfried:
Да - Валар Толкина ближе к Асам, ибо "выросли" из "тех самых" мифов . Но в силу христианского мировоззрения Профессора оказались несколько выше .
Но, замечу, и Асов трудно назвать "хорошими" или "плохими". "Плох" ли Один, поражающий своим копьем (пусть и не лично, но "чудесный меч" был сломан именно об оружие Аса и валькирии покинули героя по его, Аса, воле) Сигмунда (своего внука)? Воля богов...
Инфернальность Моргота Бауглира - тоже не до-христианская.
А насчет третьей редакции... Замечу (не imho, а личный суровый опыт) - хорошая редакторская правка еще никому не повредила .

[kagero]

А если скрестить ЧКА и "Однажды в Мексике"?

_________________________________________

"Этот безглазый урод - и есть тот, кто смел назвать себя братом Короля Мира?"
- Да, а что? - ответил агент Сендз в исполнении Джонни Деппа.

[little Mu]

Кстати, что-то модно стало, в последнее время, лишать зрения главных героев ;-)
К чему бы это?

[Naralote]

Первоначальное сообщение от Ронья
Нет пункта "ужасно", поэтому не голосую.

Нет пункта "ужасно", поэтому голосую "плохо"

[Siegfried]

А насчет третьей редакции... Замечу (не imho, а личный суровый опыт) - хорошая редакторская правка еще никому не повредила .

Понимаете, правка, а не издание после очередной правки Хотя, лишние гонорары тоже никому не повредили

kagero, imho лучше с "Матрицей"...

Только что наткнулся на стихотворение госпожи Н. "Слепым". Даже не буду коментировать название Вот последние строчки этого стиха:

Но ответьте - чем же вы лучше тех,
что книги бросали в костер,
И на площадях жгли еретиков
во имя святых химер?

Зачем вам, ответьте, за мной идти?
каждый в пути - один.
Вы так и не поняли? слово Учитель
выше, чем Властелин.

Один поводырь сменился другим -
вы все так же боитесь встать...
Остановитесь. Его одежд
не смейте грязью пятнать

Как замечательно получается у госпожи Н.:
1. Кто не с нами - серое быдло. Получается, что все, кто не разделяет ее мнения просто не способны понять такую "сложную" книгу, как ЧКА. Итак, эти самые "слепые" устраивают гонения на бедную и несчастную "прозревшую" и Ко., которые просто "умнее" и "чуствительнее" этого "быдла".
2. "Его одежд не смейте грязью пятнать". Еще лучше. Значит нолдор можно сделать кровожадными убийцами, Финвэ палачом, валар тиранами, а "Учителя Мелькора" трогать не смейте. Как сказала hildiko, госпожа Н. первая кинула в нас камень, при этом, если мы хоть как-то на это ответим, она заявит, что мы устраиваем инквизицию и сжигаем книги.

По поводу всего ЧКА. Я испытываю к госпоже Н. не самые теплые чувства, если не сказать больше... И дело не в том, что она показала темную сторону - того же Еськова я весьма уважаю, хотя абсолютно с ним не согласен. Но у него в конце написанно: "Одним словом: ребята, давайте жить дружно. Что в данном конкректном случае означает: не любо - не слушай, а врать не мешай". Последние слова говорят, по моему, о многом А ЧКА для меня стала личным оскорблением. Король Нолофинвэ вообще показан безумцем, который полез на "учителя"; Финвэ стал палачом; валар утопили в крови бедный Гэлломэ и замучили Моргота, который "просто был другим" После этой книги мне захотелось стать тем самым ниэннаховским нолдо с "ненавистью в серых глазах" и омыть свой меч в крови "славных рыцарей Аст-Ахе". ЧКА - издевательство над моими любимыми героями и оскорбление тех, кто их любит. По моему, надпись на заборе "МАНВЭ - КАЗЕЛ" и ЧКА можно поставить в один ряд, только второе более изощренное. И, что еще хуже, многие ставят Ниэннах выше Профессора, не обращая внимания на HoMe (или просто не зная об этом ничего).

[Sam O`War]

ОФИГЕТЬ!!! Ребята, у меня аж пальцы перестали по кнопкам попадать! Что за фанатские разборки без фанатов другой команды?
- ЧКА - плохая книжка
- Нет, ЧКА - очень гадкая и мерзосстная книжонка.
- А я говорю - она просто плохая и ничего более.
- А я ее вообще на дух не переношу
- Ну нельзя же так утрировать. Просто плохая.
- А я щассс волосенки-то повыдергаю, тогда поймешь, насколько она омерзительная и отвратительная.
ОФИГЕТЬ!