Чёрная Книга Арды

[Анардин]

Отлично сказано! Значит, если Мелькор осуждает Саурона - это минус?! А если Эру осуждает Мелькора - это как? Ведь, если отбросить эмоции, ситуация один в один повторяется.

Эммм, возможно я повторю уже высказанное, но, когда, простите, он его осуждал?

А что в стороне стоит? Или это не при одобрении Эру Манве треплет Мелькора, как тузик тряпку?!

1) Единствиенный случай за всю историю Арды, когда Эру "не стоял в стороне" - затопление острова Нуменор.
2) Или "что-то с памятью моей стало" или я решительно не помню случаев, когда Манвэ трепал Мелькора. Тулкас - возможно, но, думается, тут имелось нечто иное, чем воздействие Тузика на тряпку.

[Darky]

kagero

Сам факт того, что учстие в песне было сугубо добровольным (вот то самое "если он хочет"), опровергает Ваше построение насчет "безмерного, изначального рабства". Раба не спрашивают - "хочешь ли ты делать то-то" и не восхищают красотой предполагаемого результата. ему просто приказывают - "делай", и все.

Выбор получается такой: делайте, что говорят, либо не делайте совсем. На свободу не похоже.

[Elvellon]

Это только в Великой Песни. А так they sang only each alone, or but few together - никто не заставляет "по теме" .

[kagero]

Первоначальное сообщение от Darky
kagero



Выбор получается такой: делайте, что говорят, либо не делайте совсем. На свободу не похоже.

Если Вы решили делать с кем-то общее дело - то его нужно делать в согласии или не делать вообще. По-моему, это очевидно.

[Void]

Свобода есть осознанная необходимость. (с)В.И.Ленин.
Nonsense, ИМХО

[Darky]

kagero

Если Вы решили делать с кем-то общее дело - то его нужно делать в согласии или не делать вообще.

Да. Я, собственно, говорила, что это нельзя назвать свободой.
И еще: упоминалось "украшение темы", возможность импровизировать и не говорилось, в каких рамках при этом следует оставаться. В какой момент "украшение" превращается в изменение? Можно натворить лишнее и самому не заметить.

[kagero]

Да. Я, собственно, говорила, что это нельзя назвать свободой.

Простите, но только это и можно: выбор - действие - результат. Тот, кто зацикливается на ситуации выбора, в конечном счете свою свободу никак не реализует.

И еще: упоминалось "украшение темы", возможность импровизировать и не говорилось, в каких рамках при этом следует оставаться. В какой момент "украшение" превращается в изменение? Можно натворить лишнее и самому не заметить.

Как показывает случай Аулэ - нельзя.

[Nimestel]

И почему я сразу недогадалась что Golubok сюда переместится? Хотя и здесь его нету..Ну и ладно
ЧКА не читала, и принципиально не буду!

[Darky]

Простите, но только это и можно: выбор - действие - результат. Тот, кто зацикливается на ситуации выбора, в конечном счете свою свободу никак не реализует.

Свобода, ИМХО, подразумевает неограниченный выбор. У Айнур была возможность творить, но только в указанном Илуватаром направлении. Не выходить за указанные рамки, обладая при этом свободой воли, ИМХО, можно только если на 100% уверен, что тот кто эти рамки установил, знает лучше, доверять этому кому-то бесконечно, относиться, как ребенок к взрослому. Но дети растут и начинают думать самостоятельно. "Мыслие бывает либо вольно-, либо недо- " (с) Елена Хаецкая.
Я писала "натворить лишнее и самому не заметить". Случай Ауле доказывает, что ничто не скроется от Эру.

[kagero]

Свобода, ИМХО, подразумевает неограниченный выбор.

А реализацию какого-то выбора она предусматривает? Или только "видит око, зуб неймет"?

У Айнур была возможность творить, но только в указанном Илуватаром направлении

Почему? Читайте текст: он не навязывал им этого направления - они включились в песнь только потому, что она им ПОНРАВИЛСЬ.Аnd the glory of its beginning and the splendour of its end amazed the Ainur, so that they bowed before Ilúvatar and were silent, конец цитаты.

Не выходить за указанные рамки, обладая при этом свободой воли, ИМХО, можно только если на 100% уверен, что тот кто эти рамки установил, знает лучше, доверять этому кому-то бесконечно, относиться, как ребенок к взрослому.

Да, именно так.

Но дети растут и начинают думать самостоятельно.

Айнур не дети и они не растут. Они - ангельские создания, порожденные прежде появления времени.

Случай Ауле доказывает, что ничто не скроется от Эру.

Случай аулэ доказывает, что любой вольной мысли есть место в творении, если она не пытается подменить собой все Творение.

[Darky]

А реализацию какого-то выбора она предусматривает? Или только "видит око, зуб неймет"?

Реализация выбора - по выбору того, кто реализует.

Читайте текст: он не навязывал им этого направления - они включились в песнь только потому, что она им ПОНРАВИЛСЬ.Аnd the glory of its beginning and the splendour of its end amazed the Ainur, so that they bowed before Ilúvatar and were silent, конец цитаты.

Понравилась. Вот, допустим, мне очень нравится некий дом, я хочу в нем жить, но мне кажется, что будет еще лучше, если перекрасить его из красного в зеленый. Даже если в этом я ошибаюсь, никакой другой цели у меня нет. Просто совершенно искренне хочу сделать дом лучше.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Но дети растут и начинают думать самостоятельно.
--------------------------------------------------------------------------------

Айнур не дети и они не растут. Они - ангельские создания, порожденные прежде появления времени.

Но самостоятельно-то они думают. Значит, может появиться идея, отличная от замысла Эру.

Случай аулэ доказывает, что любой вольной мысли есть место в творении, если она не пытается подменить собой все Творение.

Что "любой вольной мысли" - не доказывает. Это один частный случай.

[Johanna]

ЧКА - это извращение. *подумав* и маразм.

[Golubok]

Nimestel, а вот и я! Я как Фигаро, и там и здесь! ИМХО, эти два треда (Мелькор и Черная книга Арды) уже давно пора объединить. Тема-то одна!

Первоначальное сообщение от Nimestel
ЧКА не читала, и принципиально не буду!

Я балдею от таких утверждений! Ну, как можно судить о книге, не прочитав ее?!
Один вопрос не в тему. А как вы себе тогда представляете законность и правосудие? "Что-то рожа у подсудимого мне не нравится. А давайте его засудим! И даже не будем слушать ни его, ни его адвокатов!" Так по вашему?

Первоначальное сообщение от kagero
Для начала скажу следкющее: не нужно опираться на художественные переводы. Нужно следовать вдоль собственно текста, тщательно вчитываясь в смысл слов.

Я благодарен вам за то, что вы ткнули меня носом в такой гигантский ляп. Это вполне искренне, без всякого сарказма.
Для меня действительно оказалось открытием, что из переводов были выкинуты столь важные слова ("если он хочет"). Разумеется, это радикально изменяет положение со свободой воли основных персонажей.
К моему великому сожалению, я не такой большой знаток английского языка, чтобы читать Толкиена в подлиннике. Потому, мне и приходится пользоваться переводами. Как оказывается, не вполне качественными.
С другой стороны, эта поправка ("если он хочет"), еще более укрепила меня в моей симпатии к Мелькору. Пойти одному против всех это, я вам скажу, не каждый сможет!

…вы устремите свои силы в украшении этой темы, каждый своими мыслями и средствами, если он хочет…

Можно только повторить вопрос Darky, на который так и не было ответа: "...упоминалось "украшение темы", возможность импровизировать и не говорилось, в каких рамках при этом следует оставаться. В какой момент "украшение" превращается в изменение?"

И еще одно. На чем основывается это ВАше утверждение:"Я как раз и возражаю против этой его черно-белой идеи. Не существует Абсолютного Зла, так же как не существует и Абсолютного Добра. В то же время, без Зла не может быть и Добра. Так же как и наоборот – без Добра нет Зла. Обязательно должны быть два полюса, иначе мир просто не может существовать."

Мое убеждение. Всего лишь.

[Nimestel]

Я балдею от таких утверждений! Ну, как можно судить о книге, не прочитав ее?!

Очень интересно, и где я ее судила? Я сказала только что читать ее не буду, потому как имею очень подробный ее пересказ. Да и сама мысль о светлом и прекрасном, но всеми обижаемом Морготе полностью противоречит мыслям Профессора.

эти два треда (Мелькор и Черная книга Арды) уже давно пора объединить. Тема-то одна!

Не соглашусь с этим, хотя бы потому что первоисточник о Мелькоре это Профессор, а ЧКА это только переписывание и даже Искажение его произведений, да и все.

В какой момент "украшение" превращается в изменение?"

В тот момент, когда Моргот захотел главенствовать, т.е. чтобы звучал только Его голос, а все остальные только вторили ему.

[kagero]

Реализация выбора - по выбору того, кто реализует.

Но, реализовав выбор, он тем самым откажется от всех остальных возможнтстей реализации этого же выбора. Внимание, вопрос: куда денется свобода?

Понравилась. Вот, допустим, мне очень нравится некий дом, я хочу в нем жить, но мне кажется, что будет еще лучше, если перекрасить его из красного в зеленый. Даже если в этом я ошибаюсь, никакой другой цели у меня нет. Просто совершенно искренне хочу сделать дом лучше.

Но Эру не предложил Айнур нечто готовенькое. Он предложил им тему, которая после работы над ней должна превратиться в мир и его историю. Они все добровольно взялись за это дело. Начиная с этого момента каждый из них был обязан считаться с другими. Разве не так?

Но самостоятельно-то они думают. Значит, может появиться идея, отличная от замысла Эру.

Об это спотыкаются многие. Эру всеведущ. "все" в этом слове значит "действительно все". Нет идеи, которую мог бы выдумать айну - и не знал бы заранее Эру.

Что "любой вольной мысли" - не доказывает. Это один частный случай.

Пастыри деревьев - второй частный случай. История с облаками и снегом - третий частный случай. И так далее.

[kagero]

Разумеется, это радикально изменяет положение со свободой воли основных персонажей.

Да нет, не изменяет. Не будь у персонажей свободы воли - бунт мелькора был бы невозможен в принципе.

С другой стороны, эта поправка ("если он хочет"), еще более укрепила меня в моей симпатии к Мелькору. Пойти одному против всех это, я вам скажу, не каждый сможет!

А что в этом хорошего?

В какой момент "украшение" превращается в изменение?"

Да ни в какой. Мир вообще не планировался как стабильный и неизменный, у Толкиена этого нет.

Мое убеждение. Всего лишь.

Ну, убеждения же на чем-то базируются. И как-то воплощатся в жизнь. Например, следует ли из Ващего убеждения, что, погладив ребенка по головке,нужно тут же по этой головке тюкнуть, потому что добро без зла существовать не может?

[Кэт Вязовская]

Господа, вопрос профессионального музыканта! А по каким правилам расцениваются "украшения" и "изменения" Темы? В джазе от первоначальной темы остаются в прямом смысле слова рожки да ножки, а в классике 16-19 веков имели место именно украшения, сквозь которые ясно просматривается авторский замысел. Причём есть законное место для этих самых украшений. Если мне объяснят, по каким правилам творилась Музыка Айнур, возможно, что-то и станет яснее?

[Nimestel]

По моему вопрос не очень уместен. Когда у нас пишут музыку, что создается целый Мир? Мелодия, опера или что-то еще создается, но целый живой, действующий Мир?
Правила..., ну как-то меня вообще коробит от этого слова...

[Darky]

Но, реализовав выбор, он тем самым откажется от всех остальных возможнтстей реализации этого же выбора. Внимание, вопрос: куда денется свобода?

А никуда она не денется. В каждый следующий после выбора миг надо делать очередной выбор. Если он неограниченный - это свобода.

Но Эру не предложил Айнур нечто готовенькое. Он предложил им тему, которая после работы над ней должна превратиться в мир и его историю. Они все добровольно взялись за это дело. Начиная с этого момента каждый из них был обязан считаться с другими. Разве не так?

Я тоже считаю, что когда делаешь совместное дело, надо считаться с другими. Но сейчас я пытаюсь сказать другое: что Мелькор изменил тему Эру из желания сделать лучше, как он это себе представлял.

Эру всеведущ. "все" в этом слове значит "действительно все". Нет идеи, которую мог бы выдумать айну - и не знал бы заранее Эру.

Только знал? Или все идеи, появляющиеся у Айнур, исходили от Эру? Если Он - творец всего, и идей, в том числе, как вообще могло появиться что-то, противоречащее замыслу?

Пастыри деревьев - второй частный случай. История с облаками и снегом - третий частный случай. И так далее.

Общие тенденции это, конечно, показывает. Но остается возможность, что могла появится вольная мысль, которая Эру настолько не устраивала, что Он решил ей ходу не давать.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
В какой момент "украшение" превращается в изменение?"
--------------------------------------------------------------------------------

Да ни в какой. Мир вообще не планировался как стабильный и неизменный, у Толкиена этого нет.

Ответ к вопросу вообще не относится.

[kagero]

А никуда она не денется. В каждый следующий после выбора миг надо делать очередной выбор. Если он неограниченный - это свобода.

Не совсем понимаю. Объясните мне, пожалуйста, на простом примере. Вот я начинаю писать роман. До начала написания у меня есть практически неограниченный выбор между разными творческими замыслами. После начала - я ограничиваю себя одним замыслом и уже в его рамках создаю мир и продвигаю сюжет. Если я не ограничу себя рамками замысла - моя творческая свобода не найдет себе никакого выхода, поскольку одновременно сотню романов я писать не смогу. Чтобы реализовать свою творческую свободу на практике, я сознательно иду на самоограничение. Вы себе представляете какие-то иные варианты реализации свободы?

Я тоже считаю, что когда делаешь совместное дело, надо считаться с другими. Но сейчас я пытаюсь сказать другое: что Мелькор изменил тему Эру из желания сделать лучше, как он это себе представлял.

Нет. Увы, текст не дает нам основания так думать:

But as the theme progressed, it came into the heart of Melkor to interweave matters of his own imagining that were not in accord with the theme of Ilúvatar, for he sought therein to increase the power and glory of the part assigned to himself. To Melkor among the Ainur had been given the greatest gifts of power and knowledge, and he had a share in all the gifts of his brethren. He had gone often alone into the void places seeking the Imperishable Flame; for desire grew hot within him to bring into Being things of his own, and it seemed to him that Ilúvatar took no thought for the Void, and he was impatient of its emptiness. Yet he found not the Fire, for it is with Ilúvatar. But being alone he had begun to conceive thoughts of his own unlike those of his brethren.
Some of these thoughts he now wove into his music, and straightway discord arose about him, and many that sang nigh him grew despondent, and their thought was disturbed and their music faltered; but some began to attune their music to his rather than to the thought which they had at first. Then the discord of Melkor spread ever wider, and the melodies which had been heard before foundered in a sea of turbulent sound. But Ilúvatar sat and hearkened until it seemed that about his throne there was a raging storm, as of dark waters that made war one upon another in an endless wrath that would not be assuaged.

Здесь нигде не сказано о желании сделать Музыку лучше. Здесь говорится о желании усилить свою часть за счет других и о том, что Мелькор, развивая свою часть темы, вступил в диссонанс и многих подмял, заставив их играть по своей, а не по их первоначальной воле.

К вопросу о свободе творчества.

Только знал? Или все идеи, появляющиеся у Айнур, исходили от Эру? Если Он - творец всего, и идей, в том числе, как вообще могло появиться что-то, противоречащее замыслу?

Единственным способом, который, кстати, и описан у Толкиена: преувеличением и выпячиванием одного за счет поглощения и уничтожения другого.

Общие тенденции это, конечно, показывает. Но остается возможность, что могла появится вольная мысль, которая Эру настолько не устраивала, что Он решил ей ходу не давать.

Исключено. Эру не зна называется Илуватаром - Всеотцом.

Ответ к вопросу вообще не относится.

Ну как же не относится. Мы же обсуждем ЧКА, нет? И ЧКа строит апологию Мелькора на том, что замысел Эру с самого начала ыл, мягко говоря, не очень удачен, не предусматривал изменения и все такое...

[Golubok]

Первоначальное сообщение от Nimestel
Правила..., ну как-то меня вообще коробит от этого слова...

С этого места можно чуть поподробнее? Что имеется в виду? Неужели то, что я думаю?!

Первоначальное сообщение от kagero
Не будь у персонажей свободы воли - бунт мелькора был бы невозможен в принципе.

Почему? При отсутствии свободы воли, бунт вполне может быть тайным планом Эру. И этот вариант уже, по-моему, обсуждался.

Пойти одному против всех это, я вам скажу, не каждый сможет!
А что в этом хорошего?

А что плохого? Это, само по себе, не хорошо, и не плохо. Но, быть не как все, не поддаться моральному давлению большинства, этой "стаи товарищей", при наличии свободы воли, говорит еще и о силе воли персонажа. Я говорил именно об этом.

"В какой момент "украшение" превращается в изменение?"
Да ни в какой. Мир вообще не планировался как стабильный и неизменный, у Толкиена этого нет.

Эру всеведущ. "все" в этом слове значит "действительно все". Нет идеи, которую мог бы выдумать айну - и не знал бы заранее Эру.

Вот как?! Так значит, "изменение" Мелькора не было незаконным? Значит, он действовал, как было запланировано? Тогда, за что ж его так?!

…следует ли из Ващего убеждения, что, погладив ребенка по головке,нужно тут же по этой головке тюкнуть…

Разумеется, любую мысль можно довести до абсурда.
Но, предположим, что в мире нет Зла, а есть только Добро. Конечно, это невозможно, но предположим. Не зная Зла, вы не поймете, что есть Добро. Вам просто не с чем сравнивать!
И сразу же вновь возникает пресловутый вопрос о свободе воли. Ведь по большому счету, Добро – это то, что делается по воле Бога. И, если все делается только по его воле, где в таком случае свобода воли?
Точно так же ситуация складывается, если в мире имеется одно Зло, и нет Добра.
Но мы видим в жизни и Добро, и Зло. И предполагаем наличие у нас свободы воли. А это однозначно определяет одновременное существование Добра и Зла в качестве необходимого условия существования Мира.

Мне в голову забрела мысль (Nimestel – в бой! вот прекрасная возможность для личного выпада). И мысль опять крамольная.
Восстановим цепь событий. Илуватар создает Айнуров, дает им тему для пения, Айнуры поют (если они хотят) и "украшают" главную тему, Илуватар сидит и наслаждается. Затем Мелькор своими украшениями перешел некие рамки, за что был подвергнут резкой критике. Затем (и вот здесь начинается самое интересное) Эру вдруг сообщает Айнурам, что все это музицирование не просто так, а с глубоким смыслом.
Оказывается своим пением Айнуры создали Арду!
Ну, и как все это понимать?! Сами того не ведая, Айнуры, и Мелькор в том числе, создали нечто, о чем не только не имели понятия, но и не осознавая самого акта творения!
Снова, в который раз, возникает вопрос ответственности!!!
Меня все больше начинает раздражать Эру! Для божества, тем более Единого! тем более Создателя!! поведение мягко говоря не порядочное.

[Анардин]

Очень интересно, и где я ее судила? Я сказала только что читать ее не буду, потому как имею очень подробный ее пересказ. Да и сама мысль о светлом и прекрасном, но всеми обижаемом Морготе полностью противоречит мыслям Профессора.

Это зря, советую, почмтайте, оно забавно...вся книга в одной фразе Афиглиона Нолдо: "Эх, заслать бы в Ангбанд толкового психоаналитика" - подумал Берен".

Затем Мелькор своими украшениями перешел некие рамки, за что был подвергнут резкой критике.

Это вроде как похоронил общий бисквит под толстым-толстым словем шоколада с сладкой-сладкой карамели?

[Void]

2Golubok
Прошу прощения за чрезмерное цитирование, но по другому у меня не получилось.

Почему? При отсутствии свободы воли, бунт вполне может быть тайным планом Эру. И этот вариант уже, по-моему, обсуждался.

Потому что у всемогущего Эру не было причин, этот бунт планировать.

А что плохого? Это, само по себе, не хорошо, и не плохо. Но, быть не как все, не поддаться моральному давлению большинства, этой "стаи товарищей", при наличии свободы воли, говорит еще и о силе воли персонажа. Я говорил именно об этом.

В случае Мелькора это говорит только о себялюбии. Если ты не согласен: назови мне пожалуйста (разумную) причину, по которой Мелькор должен был идти против этой стаи товарищей. Творческая оригинальность в расчёт не принимается: Мелькор не творил своё, он вносил диссонанс, т.е. мешал другим.

Вот как?! Так значит, "изменение" Мелькора не было незаконным? Значит, он действовал, как было запланировано? Тогда, за что ж его так?!

Естественно, оно было незаконным. У Мелькора был выбор между добром (закон) и злом (беззаконие). Эта та самая свобода воли. Мелькор выбрал беззаконие. Именно за это его впоследствии покарали. Я говорю сейчас не про беззаконие a-la уголовный кодекс. Имеется в виду мотивация. Мелькор творил зло, потому что ему так хотелось.

Но мы видим в жизни и Добро, и Зло. И предполагаем наличие у нас свободы воли. А это однозначно определяет одновременное существование Добра и Зла в качестве необходимого условия существования Мира.

Это также определяет возможность судить о том, что есть Добро и что есть Зло. Выбираем ли мы Добро или Зло – это действительно вопрос свободы воли. Мелькор выбрал зло, именно за это я его осуждаю. Блин, я прям как верующий заговорил.Простите мне, плиз, мой пафос. Но "хороший Мелькор" есть "легкомысленная чушь, очередная попытка взяться правой рукой за левое ухо через-под левое колено". Вот я и "полемизирую"

[Darky]

Не совсем понимаю. Объясните мне, пожалуйста, на простом примере.

На самоограничение Вы идете сознательно, по Вашему личному выбору, поэтому Вы свободны.

Увы, текст не дает нам основания так думать: (цитата из "Сильмариллиона").
Здесь нигде не сказано о желании сделать Музыку лучше.

Если уж в треде обсуждают апокриф ЧКА, я считаю возможным высказывать мнение, отличающееся от канона. То, что я пишу - моя личная точка зрения. Если в обсуждении принимать "Сильмариллион", как непреложный факт, о чем вообще говорить? О том, кто лучше помнит цитаты? (вопрос риторический! )

Единственным способом, который, кстати, и описан у Толкиена: преувеличением и выпячиванием одного за счет поглощения и уничтожения другого.

То есть, фактически, это нарушение гармонии?

Исключено. Эру не зна называется Илуватаром - Всеотцом.

Простите, Кагеро, но это не аргумент.

Ну как же не относится.

Про украшение и изменение я задавала конкретный вопрос:
Эру предложил Айнур украсить музыку по их выбору. То есть внести свои маленькие изменения. Мелькор также внес изменения. В чем заключается разница между изменениями, которые вносить можно и которые нельзя?

[kagero]

Почему? При отсутствии свободы воли, бунт вполне может быть тайным планом Эру. И этот вариант уже, по-моему, обсуждался.

Вариант бредовый. Свобода воли - она акая штука, или есть, или нет. И мы вроде как остановились на том, что она есть.

А что плохого? Это, само по себе, не хорошо, и не плохо.

Вот именно - это зависит от ситуации, и в данной конкретной ситуации в этом не было именно что ничего хорошего.

Но, быть не как все, не поддаться моральному давлению большинства, этой "стаи товарищей", при наличии свободы воли, говорит еще и о силе воли персонажа. Я говорил именно об этом.

Уточните, плиз. Если, например, все сражаются, а один побежал - он тем самым показал силу воли? Или как?

Вот как?! Так значит, "изменение" Мелькора не было незаконным? Значит, он действовал, как было запланировано? Тогда, за что ж его так?!

Именно что было. Читайте исходный текст, ведь там не шла речь о допустимых изменениях - Мелькор довольно грубо подмял всех, кто оказался послабее и попытался подмять остальных.

Разумеется, любую мысль можно довести до абсурда.

Почему же любую. Есть мысли, абсурдные изначально.

Но, предположим, что в мире нет Зла, а есть только Добро. Конечно, это невозможно, но предположим

Почему это невозможно?

Не зная Зла, вы не поймете, что есть Добро. Вам просто не с чем сравнивать!

А зачем - в этом случае - сравнивать?

И сразу же вновь возникает пресловутый вопрос о свободе воли. Ведь по большому счету,

Нет. По большому счету, добро - это все сущее.

Добро – это то, что делается по воле Бога. И, если все делается только по его воле, где в таком случае свобода воли?

Скажите, уважаемый, Вам такое слово как синергия, ни о чем не говорит?

Точно так же ситуация складывается, если в мире имеется одно Зло, и нет Добра.

А вот существование такого мира действительно невозможно. По той простой причине, что все сущее в этом мире уже было бы благим по своему существу - даже если неблагим по действиям.

Но мы видим в жизни и Добро, и Зло. И предполагаем наличие у нас свободы воли. А это однозначно определяет одновременное существование Добра и Зла в качестве необходимого условия существования Мира.

Никоим образом.

Оказывается своим пением Айнуры создали Арду!

А прочитать исходный текст?

[kagero]

На самоограничение Вы идете сознательно, по Вашему личному выбору, поэтому Вы свободны.

Но все айнур пошли на него так же сознательно, доброволно приняв участие в Песне.

Видите ли, творчество - это по самой своей природе самоограничение, приведение чего-то в какую-то форму. Без формы нет и творчества, без самоограничения нет формы.

Если уж в треде обсуждают апокриф ЧКА, я считаю возможным высказывать мнение, отличающееся от канона. То, что я пишу - моя личная точка зрения. Если в обсуждении принимать "Сильмариллион", как непреложный факт, о чем вообще говорить?

Ну, например, о том, что ЧКА нелогична в основной своей посылке.

То есть, фактически, это нарушение гармонии?

Да.

Простите, Кагеро, но это не аргумент

Почему?

Мелькор также внес изменения. В чем заключается разница между изменениями, которые вносить можно и которые нельзя?

В том, за чей счет ты это делаешь. Мелькор - и, увы, от этого некуда деться даже в ЧКА - делал это за счет братьев и сестер.

[Darky]

Но все айнур пошли на него так же сознательно, доброволно приняв участие в Песне.

Несколько постов назад мы говорили, что выбор Айнур был ограничен также и Илуватаром, к самоограничению у них все не сводилось.

Ну, например, о том, что ЧКА нелогична в основной своей посылке.

Ну риторический же был вопрос!.. И если принимать "Сильмариллион", как непреложный факт, зачем вообще использовать логику? Противоречит, и этим все сказано.

Почему?

Моя реплика:"Но остается возможность, что могла появится вольная мысль, которая Эру настолько не устраивала, что Он решил ей ходу не давать."
Ваш ответ:"Исключено. Эру не зна называется Илуватаром - Всеотцом."
Объясните мне, пожалуйста, как Ваш ответ опровергает высказанную мной версию.

[kagero]

Несколько постов назад мы говорили, что выбор Айнур был ограничен также и Илуватаром, к самоограничению у них все не сводилось.

Мы? Или Вы?

Ну риторический же был вопрос!.. И если принимать "Сильмариллион", как непреложный факт, зачем вообще использовать логику? Противоречит, и этим все сказано.

Мы вообще-то говорим о художественном произведении. Точнее, о двух художественных произведениях. Говорить о том, что одно из них якобы непреложный факт - глупость страшнейшая: и то, и другое - выдумка, просто одна из этих выдумок построена на другой, и утратила при этом внутреннюю логику.

Объясните мне, пожалуйста, как Ваш ответ опровергает высказанную мной версию.

Не бывает вольных мыслей, отцом которых не был бы Эру. Элементарно, Ватсон.

[Darky]

Мы? Или Вы?

Вы привели цитату из "Сильмариллиона". Я сказала, что из нее следует. Вы не возразили против моего утверждения.

Мы вообще-то говорим о художественном произведении. Точнее, о двух художественных произведениях. Говорить о том, что одно из них якобы непреложный факт - глупость страшнейшая: и то, и другое - выдумка, просто одна из этих выдумок построена на другой, и утратила при этом внутреннюю логику.

Я не утверждаю, что в книгах описаны реальные события, но их можно обсуждать как реальные. Что персонаж сделал то-то и то-то, потому что думал так-то, а не ограничиваться объяснением, что автору так захотелось. Если я правильно поняла, у Вас к книгам другое отношение. Ясно.

Не бывает вольных мыслей, отцом которых не был бы Эру.

Ладно, выражусь иначе. Если появится идея сделать что-то, настолько не нравящееся Эру, что он решит это пресечь.

[kagero]

Вы привели цитату из "Сильмариллиона". Я сказала, что из нее следует. Вы не возразили против моего утверждения.

Простите, но, прогулявшись вниз по треду, я не вижу подтверждения Вашим словам. Вы сказали то, что из этой цитаты никоим образом НЕ следует.

Я не утверждаю, что в книгах описаны реальные события, но их можно обсуждать как реальные. Что персонаж сделал то-то и то-то, потому что думал так-то, а не ограничиваться объяснением, что автору так захотелось.

Верно. Такие вещи называются ВНУТРЕННЕЙ ЛОГИКОЙ ТЕКСТА. Пойдя на перемену системы координат, Ниэнна с неизбежностью вынуждена была изменить и внутренней логике текста - создав тем самым свю внутреннюю логику. Эта логика у нее хромает на обе ноги. Не замечать этого хромания может только человек, не знакомый с основами философии.

Ладно, выражусь иначе. Если появится идея сделать что-то, настолько не нравящееся Эру, что он решит это пресечь.

Но сама эта идея отталкивается от идей, Эру же внушенных - только идет in contra.