Творчество Турнис Форменосэва или Чёрные книги Альвдис

[ira]

Первоначальное сообщение от Анардин

А в остальном: я никогда не высказыва своего мнения по поводу "Эанариона", исходя из того факта, что никогда его не читала, равно как и стихи Тэссы.

Немного ее стихов есть у меня:
http://www.lords-of-noldor.narod.ru/...rses_tessa.htm
«Эанарион» здесь http://eressea.ru/library/library/eanarion.shtml

Первоначальное сообщение от Айлана
А можно без идиотских (пардон) обобщений?!

Можно, можно без идиотских. Знаете, Айлана, я даже не обиделась. Я иного и не ждала. Если в этом треде не стесняются писать, что с Альвдис просто нечего взять и даже порнография ей не поможет, то хамство в мой адрес – это уже мелочи.

Разговаривать дальше в таком духе я, конечно, не буду. Более того, мне этот тред просто стыдно читать. Так что – всего доброго. Успехов вам всем в вашем «благородном» деле.

[Женечка]

Ира, а что за формулировка такая "отказываются признавать таланты"? Это что профессия такая есть "признавать таланты". Форум (щас потрут ведь ) и трэд для обсуждения а не для сплошь похвал. Если некому позвалить или сказать что-то "признавающе" пеняйте на талант.

[Дэн]

Первоначальное сообщение от ira
Можно подумать, здесь за круглым столом собрались гении мирового масштаба, смотрят печально и констатируют, что и лучше можно бы написать, талантливее.

"Заметьте, не я это сказал..." Вообще, мои главные претензии относятся именно к образам. ИМХО в "Эанарионе" считаю неэтичным возвеличивание одних героев за счёт других (я имею в виду хотя бы Малмайта и Келебринмайта). (Реплика злобного лингвиста: по квэнийскому раскладу эти имена должны оканчиваться на -майтэ . Да и интересно, откуда могли взяться синдаринские формы в Амане.)

Первоначальное сообщение от ira
Мне вот не нравится ЧКА. Я же не кричу, что ее автора надо линчевать.

Мы, полагаю, обсуждаем книги, а не авторов.

[Дэн]

Первоначальное сообщение от Анардин
Для тех, кто интересуется Первым Домом смысл, подтекст может быть восхитителен и бесподобен.

Я не принадлежу к сторонникам идеи "чем больше напишут о фэанорингах - тем лучше". А желающих могу отослать к стихам Кеменкири и Дирфиона.

[Анардин]

Первоначальное сообщение от Дэн
Мы, полагаю, обсуждаем книги, а не авторов.

Именно так, бо в большинстве своём с автором личного знакомства не имели...

[Mory]

В дискуссию не лезу, только факты.

Дэн, Вам.

По "Саге..." выходит, что менее всех помнил о разладе в доме Финвэ сам Фэанаро. No comments.

Нет, он просто решил: раз можно папе, то и мне.
Вот, было обсуждение

Вы хотите сказать, что нельзя судить по первому тому? А для чего он тогда писался?

Для второго и третьего. ;-)))

Вы хотите сказать, что нельзя судить по первому тому? А для чего он тогда писался?

Ловить не надо, всё уже поймано. Ловите сами:
"Гомер должен быть один!"

Ира, Вам

написала «Эанарион» (мой любимый фик по «Сильму», ЧКА терпеть не могу) в 26 лет.

В 24-25.

Элиону

А разнообразные орочки?

Где?! Во множественном числе?! Хочу узреть!!!

Ира, опять Вам

Так Альвдис относится к нему, похоже, лучше, чем сам Профессор.

ИМХО, Профессор Феанора ОЧЕНЬ не любил. Но любил его работы. ;-)))

Всего наилучшего,
Мори, пробегом.

[Анардин]

Первоначальное сообщение от Mory

Для второго и третьего. ;-)))

Мне кажется сим можно подвести черту дискуссии , потому как все мы знаем, КАК называется писанина ради писанины.

[ira]

Первоначальное сообщение от Женечка

Ира, а что за формулировка такая "отказываются признавать таланты"? Это что профессия такая есть "признавать таланты"?

Такая профессия называется критик. Хотя, я считаю, чтобы увидеть талант, тоже талант нужен

Первоначальное сообщение от Элион

Почему же? Мэлькор пылающий любовью к Фэанаро - это не слэш? А разнообразные орочки?

А что, Мелькор пылал любовью к Феанаро? А я почему-то думала, что дружба у них… Наивнаяяя… А орочки – это не слэш. Это гет
Вообще, интересно получается. Альвдис обвиняют (да с таким пафосом, с такой злобой!) в том, что «После пламени» - «слэш, но без порнографии» (Элион) Т.е. дружба у Феанора и Мелькора слишком уж… задушевная. Это сильно не нравится.
При этом существует настоящий слэш с порнографией и инцестом по Первому Дому – «Форменос» и «Химринг», где Феанор [вырезано цензурой] своих детей. Это гут? Или не гут? Если не гут, то где возмущающиеся? В «Приюте антислэшера» я одна выступила, так сказать, в защиту многострадального семейства и громко возмутилась «Химрингом». Никто из присутствующих здесь этого не сделал.

Первоначальное сообщение от Элион

Стиль повествования тот же, что и детские фантазии девочек в период полового созревания.

Таких фантазий – море, сеть ими забита. Девичьи признания в любви к своим героям. И девочкам не всегда 13 лет, иногда гораздо больше… Для Первого Дома такой герой – это обычно Маэдрос. Иногда Маглор. Однотипные, банальные, хотя где-то и трогательные… «Обычная бездарная графомания - ни сюжета, ни стиля, ни оригинальности» (с)К.Кинн
Никто не обрушивается на них с такой яростью. Почему-то.

Первоначальное сообщение от Дэн

ИМХО в "Эанарионе" считаю неэтичным возвеличивание одних героев за счёт других (я имею в виду хотя бы Малмайта и Келебринмайта).

Согласна с вами.

Первоначальное сообщение от Дэн

Я не принадлежу к сторонникам идеи "чем больше напишут о фэанорингах - тем лучше". А желающих могу отослать к стихам Кеменкири и Дирфиона.

Опять же, согласна.
Мне нравятся у Кеменкири и стихи, и проза. О Дирфионе слышу впервые, найду – почитаю, спасибо. Была бы благодарна за ссылку.
О феанарионах пишут очень много, а хорошего очень мало. Это проблема.
Я искала фанфики на сайт, столько ацтоя перечитала, что мне за это орден Сутулова положен, а в результате почти ничего не выбрала

Первоначальное сообщение от Дэн

Мы, полагаю, обсуждаем книги, а не авторов.

А вот тут не согласна.
Цитирую: «Альвдис никогда Ниенну не обставит. Потому что у Ниенны есть вкус и талант, а у Альвдис – увы», «Альвдис... ну что с неё взять...», «Если уж метить, то сразу в жены к Фэанору», «само название "Сага о звёздном Сильмариле" - это...эээ... пахнет Лукасом, Люком Канализационным и патологической, на грани научной фантастики, безвкусицей», «твАрчество Альвдис - это слэш, но без порнографии», «а разве Элементы порнографии сделают её творчество лутше?»
Это обсуждение книги или автора?
Если бы тут было нормальное, корректное обсуждение книги, я бы еще своей критики добавила. Но когда человека грязью поливают – извините…

[Женечка]

Первоначальное сообщение от ira

Такая профессия называется критик. Хотя, я читаю, чтобы увидеть талант, тоже талант нужен

Ааааа.. я думала, наивная, что критик не "признает таланты", а разбирает по полочкам.
Я, например, не приемлю такие ходы как автор-героиня. Ну понятно что чаще так и бывает, но мне субъективно это не подуше. Я не критик на свое счастье.

[ira]

Первоначальное сообщение от Женечка

Я, например, не приемлю такие ходы как автор-героиня. Ну понятно что чаще так и бывает, но мне субъективно это не подуше

Что-то вспоминается мне рассказ одной Женечки о том, как к ней на свидание почти одновременно пришли Финрод, Маэдрос, Феанор, кто-то там ещё… И все они по очереди эту автор-героиню обнимали, целовали (о, ужас, ужас! «фантазии девочек в период полового созревания» (с) Элион)… Но, конечно, это была какая-то другая Женечка.

[Женечка]

Во- первых, если Вы все это восприняли серьезно... то я ....короче пойду повешусь...
Мне очень интересно, что мои приколы воспринимают серьезно и даже читают.. хмм... но я не 15-няя девочка.. по биолгическому возрасту.. ))) Но мне обидно что народ мну не понял.. ну да можем это обсудить на месте...

[Mory]

Ирина, Вы умный человек. Еще Вы, несомненно, человек добрый - и поэтому считаете нужным вступиться за достойного человека и хорошую книгу (не более чем "хорошую" - втором том, ИМХО, гораздо лучше первого!).
Но, Ирина, людям, которые самоутверждаются через "критику" (а проще сказать, поливание грязью) кого бы то ни было, Вы никогда и ничего не объясните.
Стоит ли Вам тратить время здесь?
Что касается меня, то я из этого треда ушел. Я не принадлежу к поклонниками "Саги о Звездном Сильмариле", но как-нибудь знаю, чем она отличается от ПП. Здешние жители берутся осуждать ТРИ книги, которые просто путают между собой.
О чем с ними говорить?

PS Кстати, я ошибся. Альвдис написала "Э" в 23-24 года.
А насчет возвеличивания Малмайта и Келебринмайта - с удовольствием обсудил бы это с Вами. Откройте тему на "Венце"? :-)))

А что, Мелькор пылал любовью к Феанаро? А я почему-то думала, что дружба у них…

Хмм... странная какая-то у них была дружба, не находите?

При этом существует настоящий слэш с порнографией и инцестом по Первому Дому

И? Тут просто разные градации, но не больше. Продолжая ПП в том же духе вполне можно и до слэша дойти, который будет пострашнее «Хымринга».

Это гут?

Нет, не гутт, по-моему.

Если не гут, то где возмущающиеся?

Мне лично от "Форменоса" и "Химринга" не жарко и не холодно. Я просто не балуюсь слэшем.

Никто из присутствующих здесь этого не сделал.

А мы должны были?

Никто не обрушивается на них с такой яростью. Почему-то.

Во-первых, потому, что они не претендуют ни на серьезность, ни на что либо еще. Во-вторых, они не издаются с гордой надписью "Наследники Толкина", не выдают свои сопли за "иной взгляд" и так далее.

[Free]

и медленно, с высказованья своих мнений перешли на битву...
вся проблема в субективности наших мнений. если для меня вторая жена Феанора является оскорблением, то для фанатов Альвдис является оскорблением наезд на её творчество. посему всё выше сказаное есть чистые ИМХИ. и если всё продолжится в таком тэмпе, то превратится в поле брани над творчеством Альвдис, сползаюсщее на уровень намеков, личьных оскорблений и черезмерного флуда. Можно орать что Альвдис гений с таким же успехом как и поливать грязью. но я надеюсь что сей трэд не для этого создан.
*здесь и далее опять пошла ИМХА*
альтернативных версий много. если чесно, то каждый воспринимает средиземье по своему. если каждый начнёт писать свои версии то дурдом будет есщё тот. но версия Альдвис, слишком расходится с фактами. (за факты я беру версию Професора)...

[Анардин]

Первоначальное сообщение от Mory
людям, которые самоутверждаются через "критику" (а проще сказать, поливание грязью) кого бы то ни было

Я плакиль, как говорит Элион.

[Анардин]

и медленно, с высказованья своих мнений перешли на битву...

Никогда и ни за что....

если каждый начнёт писать свои версии то дурдом будет есщё тот

Не будет никакого дурдома, коли хомут своёй имховой альтернативы никто не станет вешать на шею остальным.

[ira]

Первоначальное сообщение от Женечка
Во- первых, если Вы все это восприняли серьезно... то я ....короче пойду повешусь...
Мне очень интересно, что мои приколы воспринимают серьезно и даже читают.. хмм... но я не 15-няя девочка.. по биолгическому возрасту.. ))) Но мне обидно что народ мну не понял.. ну да можем это обсудить на месте...

Женечка, вот видишь, обидно, когда тебя так понимают. Повесится хочется. А представь, если бы это закричали все хором. А ты просто написала рассказ для своего удовольствия, захотела развлечь других, выложила в сеть. Так ведь? Я тебя прекрасно поняла. У тебя симпатичный рассказ. Но ведь может такое быть, что Альвдис и Тэсса тоже пишут для собственного удовольствия, так, как хотят, с юмором, а потом дают читать другим. И всё. Почему же все так строги к Альвдис, почему той же меркой не меряют себя и своих друзей?

Первоначальное сообщение от Элион

Хмм... странная какая-то у них была дружба, не находите?.. Мне лично от "Форменоса" и "Химринга" не жарко и не холодно… Продолжая ПП в том же духе вполне можно и до слэша дойти, который будет пострашнее «Хымринга».

Нормальная дружба, на мой взгляд. Но если она вам кажется не нормальной, и если вам при этом от "Форменоса" и "Химринга" не жарко и не холодно, то что ж вас от «После пламени» в жар и холод бросает? Где логика? А насчет продолжений в том же духе – это еще не факт, только ваши фантазии.

Первоначальное сообщение от Free

если всё продолжится в таком тэмпе, то превратится в поле брани над творчеством Альвдис, сползаюсщее на уровень намеков, личьных оскорблений и черезмерного флуда. Можно орать что Альвдис гений с таким же успехом как и поливать грязью.

Этот трэд изначально находился на уровне флэйма и личных оскорблений. Сползать ему уже некуда. Поливают грязью тут с большим удовольствием. А вот что Альвдис – гений, этого как раз никто не орал. Я, например, считаю её нормальным человеком, заслуживающим элементарного уважения. Вас это удивляет?

Первоначальное сообщение от Мори

Ирина, Вы умный человек. Еще Вы, несомненно, человек добрый - и поэтому считаете нужным вступиться за достойного человека и хорошую книгу (не более чем "хорошую" - втором том, ИМХО, гораздо лучше первого!).
Но, Ирина, людям, которые самоутверждаются через "критику" (а проще сказать, поливание грязью) кого бы то ни было, Вы никогда и ничего не объясните.
Стоит ли Вам тратить время здесь?

Спасибо.
Время тратить не стоит, это правда.

если вам при этом от "Форменоса" и "Химринга" не жарко и не холодно, то что ж вас от «После пламени» в жар и холод бросает?

Я себя отношу к антислэшерам, но тем не менее. "Химринг" и "Форменос" не претендуют ни на серьезность, ни на что либо иной. "После Пламени" же издается как произведение "Наследников Толкина", с претензией на альтернативный взгляд. По-моему, разница очевидна. Вот не повезло ПП и мне встретиться друг с другом, не повезло. Поэтому и пишу сие, собственно.

[Женечка]

Первоначальное сообщение от ira

Женечка, вот видишь, обидно, когда тебя так понимают. Повесится хочется. А представь, если бы это закричали все хором. А ты просто написала рассказ для своего удовольствия, захотела развлечь других, выложила в сеть. Так ведь? Я тебя прекрасно поняла. У тебя симпатичный рассказ. Но ведь может такое быть, что Альвдис и Тэсса тоже пишут для собственного удовольствия, так, как хотят, с юмором, а потом дают читать другим. И всё. Почему же все так строги к Альвдис, почему той же меркой не меряют себя и своих друзей?

Дело в том, что я ни на что не претендовала. Никакого другого взгляда, ниакой альтернативной истории ..... Если претендуешь - тогда отвечай. Если я ,не дай Бог, накатаю что-то серьезное, то буду готова к таким вот репликам и отзывам. Всем не угодишь.
Я прочла и мне не понравилось то, другому это. Имею я право на то, чтобы мне не понравилось? А высказать это? Тем более, что сужу я прочитавши.
Пусть приходят и хвалят те кому нравится. Пусть придет сама Альвдис, наконец, и собственноручно поставит нас, хамов трамвайных, на место.

[ira]

Если дело только в том, что была издана книга… Ну, издайте свою книгу, в той же серии, если возьмут. С претензией. Элион – так и с иллюстрациями
Сейчас кто угодно может издаваться. Пожалуйста! Верстай дома на компе, тащи в типографию, плати деньги и получай свой тираж. Если вы уверены, что вас будут читать – творите и печатайтесь. Главное – чтобы было что сказать. Это лучше, чем тратить время на критику чужой работы. Пока вы тут её обсуждаете, Альвдис ещё 10 книг напишет, получая громадное удовольствие как от творческого процесса, так и от вашей критики

[Анардин]

Пусть придет сама Альвдис, наконец, и собственноручно поставит нас, хамов трамвайных, на место.

Действительно, забавно было бы посмотреть.
К примеру, после посещения форума госпожи Элхэ, в ней самой я малец разочаровалась, потому как критики она не выдерживает в большинстве случаев. Там полк видяще-знающе-помнящих, с которых много толку и требовать стыдно. И, коли на чистоту, читая вступительную статью к ПП, не ожидала, что всё в мире настолько схоже. Столько открещиваться от ЧКА, но в конечном итоге свести всё к одному.

Если дело только в том, что была издана книга…

Отчасти, возможно и так. Не многие любят читать с экрана и ещё меньше тех, кто станет читать ВСЕ фанфики по Сильму. Издание книги заведомо круг этот расширяет, оттого, что, по себе знаю, можно купить что-либо исключительно из любопытства. Да и выбросить книгу не у всякого поднимится конечность.

Нормальная дружба, на мой взгляд.

Вполне, если не учитывать, что таковая существовать вообще и в принципе не могла, исходя из самой природы эльфов-по-Толкину.
Тано Мелькор, таэро-ири, Аст Ахэ - могли, потому как Мелькор изначально лжец,а обмануть некоторое количество людей не так уж сложно, как практика показывает.

Это лучше, чем тратить время на критику чужой работы.

Отнюдь. Как до меня тут замечательно высказались :

Я не пренадлежу к сторонникам идеи "чем больше напишут о фэанорингах - тем лучше".

Так что если уж брать, то не количеством, а качеством.

Пока вы тут её обсуждаете, Альвдис ещё 10 книг напишет, получая громадное удовольствие как от творческого процесса, так и от вашей критики

Несоменно, не каждый день столько бесплатной рекламы на дороге валяется.

[Дэн]

Первоначальное сообщение от ira
При этом существует настоящий слэш с порнографией и инцестом по Первому Дому – «Форменос» и «Химринг», где Феанор [вырезано цензурой] своих детей. Это гут? Или не гут?

"Форменос" и "Химринг" - .................. и ................. (непереводимая игра слов с использованием идиоматических выражений на валарине).

[Дэн]

Первоначальное сообщение от ira
Если вы уверены, что вас будут читать – творите и печатайтесь. Главное – чтобы было что сказать. Это лучше, чем тратить время на критику чужой работы.

И то, и другое - вполне достойное занятие. А читатель - всегда немного критик. "Чукча не писатель, чукча читатель" И потом, разве творческий опыт не включает в себя изучение творений других?
По сути: про "После Пламени" говорить не буду, хотя читал, а вот в "Эанарионе" многое просто считаю недостоверным. Для детального разбора, пожалуй, действительно загляну на "Венец".

[Katherine Kinn]

Еще раз, для тех, кто в танке - и для защитников Альвдис и Тэссы от ужасных критиков, которых сии господа защитники же и выдумали.

Писать по мотивам может всякий. Да хоть наизнанку выверни - Шекспир столько всего повыворачивал.
Только не надо позиционировать свое творение как "истинную-подлинную правду" о тмо, что происходило в мире, созданном воображением и талантом автора исходного текста.

ВОт пишет нам некто Эрин:
за 9 (девять) лет, прошедших со времени его написания, БЛИЖЕ и ЧЕСТНЕЕ (а с моей точки зрения - и лучше) о феанорингах и форменосцах НИКТО так и не написал. Точка. Опровергайте

А чего тут опровергать? те форменосцы и феаноринги, о которых пишет Альвдис, и которыми вы так восхищаетесь, существуют только в ее и вашем воображении - но никак не в Арде профессора Толкина.
А попытки Альвдис позиционировать "Эанарион" как "эпос нолдор" вообще смешны - чего там эпического? Каких нолдор? Это какие-то нолдор из ее личного перевода.

Так бы и писала - "фантазии по мотивам Толкина", "я там придумала то, чего у Толкина не было - ну, что Феанор женился по второму разу, что с Мелькором-Морготом дружил, что еще сильнее с ним задружился после своей якобы гибели"... Но нет ведь - она на истину претендует, она лучше Толкина знает...

А главное - да ладно, фиг бы с этими выдумками. но ты уж будь любезна тогда - напиши роман. Так, чтобы сюжет, стиль, характеры, динамика были. А ведь нет их. Есть любования любимыми героями, есть глубокомысленные псевдофилософические рассуждения, вата, резина и жвачка, характеры нелогичны, действие тоже нелогично... Ну ладно, не умеете писать как Толкин - попробуйте как Вальтер Скотт. Ну хотя бы как Ниенна, черт побери! У Ниенны текст сладенький и тягучий - но хотя бы можно читать, хороший язык, поэтичный. Талантливый человек писал, поэт. Хотя и фигню всякую.

А тут мало того, что фигня - так еще и косноязычная.

Эрин, дорогая, не надо читать все десять томов Saga of Magic Shit [(с) Сапковский], чтобы убедиться, что оно дерьмо. Книгу - любую - можно оценить по пяти страницам.
С одних только "Хранителей", без всяких второго и третьего тома "ВК", крыша уезжала у несметного количеств анароду - а творения Альвдис с Тэссой мы должны, значит, оценивать, только прочитав все десять томов... Логика на высоте, ага.

И совершенно не обязательно сыграть Гамлета, чтобы критиковать трактовку этой роли великим Лоуренсом Оливье. АНалогия понятна? Это при том, что с талантом у Альвдис плохо. А с языком и стилем еще хуже.

[Анардин]

Добавить действительно нечего. *-)

[Ilana]

Кэтрин, я с вами согласна по полной программе, но меня вот что удивляет - ведь нравится же эта [censored] какому-то количеству читателей. Почему???

[Эрин Светлый]

Добрый вечер, господа!
Здравствуйте, Кинн! Cначала отвечу Вам. (Кстати, ужели Вы меня не узнали? Не так давно, вроде бы, и беседовали... И, что характерно, на ТУ ЖЕ тему...
http://www.livejournal.com/users/me_erin/519.html
И восьми лет не прошло... )
По порядку:

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Еще раз, для тех, кто в танке - и для защитников Альвдис и Тэссы от ужасных критиков, которых сии господа защитники же и выдумали.

Были критики, были; посмотрите начало треда... И весьма необъективные... Осуждение на грани обсуждения, мда... И, дабы эта грань была, наконец, перейдена, я и появился со своей "парой слов" (спасибо Мори, а то с регистрацией какие-то странные проблемы... )

Только не надо позиционировать свое творение как "истинную-подлинную правду" о тмо, что происходило в мире, созданном воображением и талантом автора исходного текста.

А КТО позиционировал? Или для предъявления подобных претензий достаточным является наличие у автора собственного взгляда, пусть даже и отличного от "профессорского"? Мою собственную точку зрения на данный вопрос можно (при желании) видеть ВЫШЕ. Альтернативная история. Термина достаточно?

ВОт пишет нам некто Эрин:
за 9 (девять) лет, прошедших со времени его написания, БЛИЖЕ и ЧЕСТНЕЕ (а с моей точки зрения - и лучше) о феанорингах и форменосцах НИКТО так и не написал. Точка. Опровергайте

А чего тут опровергать? те форменосцы и феаноринги, о которых пишет Альвдис, и которыми вы так восхищаетесь, существуют только в ее и вашем воображении - но никак не в Арде профессора Толкина.

Уважаемая Кинн! Мне ли (и - Вам ли?) объяснять, что "книги не существует без читающего"? И "ВАШИ" нолдор точно так же существуют только в Вашем воображении, ибо от "Профессорских" хоть на микрометр, да отличаются. Собственное восприятие, даже привсем желании в карман не засунешь. "Я их вижу по-другому..."- аргумент. "Профессор их видел по-другому..." - тоже аргумент, хотя и не вполне. А "они БЫЛИ другими..." - аргументом будет только в устах того, кто "там был и сам все видел". И опять же - аргументом не абсолютным, ибо - см.выше...
А если "делать из "LoTR" + "HoME" Библию" - то она будет слишком противоречивой для КАНОНА, при том, что сами эти книги достаточно...разнообразны для отражения взглядов различных личностей (создававших сии тексты), т.е. живое описание живого Мира.
Кинн, я знал Вас (заочно) как "ХранителяПредания"; не становитесь же в позицию его... "Хозяина", что ли... Не те аналогии...
Да, мы видим нолдор ТАК. Вы видите - иначе. Элхэ, видимо, - каким-то еще, своим образом. И что?
(Кстати, про"слэшеров" здесь - не надо. Слэшеры видят ТАК - всех. По-моему, разница есть...

А попытки Альвдис позиционировать "Эанарион" как "эпос нолдор" вообще смешны - чего там эпического? Каких нолдор? Это какие-то нолдор из ее личного перевода.

"Эпос нолдор"-форменосцев не имеет права на существование?! Ибо ничего похожего (?) нет у Профессора (как вариант - "он об этом не писал")? Что-то это мне напоминает... "Молчи. Не говори ничего. Да и что бы ты мог сказать..."(c) Узнали цитату? Продолжите?

Так бы и писала - "фантазии по мотивам Толкина", "я там придумала то, чего у Толкина не было - ну, что Феанор женился по второму разу, что с Мелькором-Морготом дружил, что еще сильнее с ним задружился после своей якобы гибели"... Но нет ведь - она на истину претендует, она лучше Толкина знает...

Извините... "Женился по второму разу" - это одна история; "задружился с Мелькором" - совсем другая. Две РАЗНЫЕ. Альтернативные. Дальше надо объяснять?
О цели написания мною (через Мори) тоже уже было сказано:

А с моей точки зрения "альтернативный вариант истории мира" там - только МАТЕРИАЛ, ФОН для разговора о СОВСЕМ ДРУГОМ. О чем? Отчасти это и в "Предисловиях..." сказано, а отчасти - каждый сам для себя может решить.

Это о "ПП".

Ну ладно, не умеете писать как Толкин - попробуйте как Вальтер Скотт. Ну хотя бы как Ниенна, черт побери! У Ниенны текст сладенький и тягучий - но хотя бы можно читать, хороший язык, поэтичный.

Ага-ага... И после этого нарваться на (впрочем, уже бывшее здесь) "закос под Ниенну"... Хм... Благодарю покорно. Я всегда считал, что у автора должен быть СВОЙ собственный стиль. Который чем-то, да, определяется, но ОСНОВА все равно - своя.
Язык "не Ваш"? Понятно. Бывает. В конце концов, например, Тургенева и Достоевского один и тот же человек может одинаково высоко ЦЕНИТЬ, - но одинаково ЛЮБИТЬ ЯЗЫК того и другого - эт вряд ли, нес па?

С одних только "Хранителей", без всяких второго и третьего тома "ВК", крыша уезжала у несметного количеств анароду - а творения Альвдис с Тэссой мы должны, значит, оценивать, только прочитав все десять томов... Логика на высоте, ага.

*(скучным голосом)* А мы здесь говорили не только о форме и языке, но и о СУТИ. О содержании, идеях... Так вот, для выяснения сути, увы, придется ждать следующего тома. Иначе, увы и ах, с объективностью обсуждения будут проблемы...

И совершенно не обязательно сыграть Гамлета, чтобы критиковать трактовку этой роли великим Лоуренсом Оливье. АНалогия понятна?

Вполне. Но - вспоминайте иногда, что предлагал Охотнику его Ученик, как "аргумент против критиков" Шварц, "Обыкновенное чудо", изволите помнить?!


Господин Элион, теперь слово для Вас.

"Предисловия..." являются почти что копией предисловия к ЧКА, здравого смысла, впрочем, так же, как и в том же ЧКА

Уже второй раз у меня появляется ощущение, что Вы видите (в тексте, например...) то, что хотите видеть, а не то, например опять же, что там есть на самом деле... И так же не замечаете того, что там со всей очевидностью присутствует. С чего бы это?...
Полноте, а читали ли Вы предисловия?

Вы называете фэнтези серьезной литературой?
Нет, фэнтези не балуюсь, хотя, был такой период когда-то...

Фэнтези - ФОРМА, а СЕРЬЕЗНОСТЬ определяется СОДЕРЖЕНИЕМ. Нес па?
О "запятых, пунктуации и потоке сознания" мы сейчас не будем... Если Вы только у Ниэннах видели подобное, сей факт характеризует исключительно круг Вашего чтения. А это - дело Ваше... Но тогда претензии на понимание - ... не вполне объективны, мда... Сюда же - "альтернативные орочки" и ваше глубокомысленное

И ведь не зря "вторую жену" Фэанаро звали Альвдис... Ничего не напоминает?

Вынужден констатировать: вы не понимаете, о чем пытаетесь рассуждать. Информация "понаслышке" - не лучший способ в чем-либо разбираться. А за аргументами типа "смешала с грязью" "и пускает (розовые?) сопли" ФАКТОВ и ЛОГИЧНЫХ доводов я тоже не вижу. Размахивание руками и выпускание пара. Точка.
Что в сухом остатке?
P.S. А чем же Вам тот злосчастный поединок-то не угодил? Впрочем, это уже личное...

Электричество подло выключилось, когда я дописывал последние строчки поста, так что уж извините за некоторую сумбурность и краткость, бо пришлось писать все заново. Итак, чтобы не казаться голословным, открываю "Эанарион", бо он под рукой есть.

Я могу собрать тех, кто уцелел, и повести их на Врага вновь повести их на верную смерть. Но разве имею право я, государь, обрекать свой народ смерти в безнадежном бою? Нет, я не предам вас, о нолдоры. Пора взглянуть в глаза правде: мы разбиты, нового боя не будет. А если и будет то не я поведу вас на гибель. Но у меня еще осталось право распоряжаться своей жизнью! глаза Финголфина сверкнули. Я шел в Эндорэ мстить за отца, и я или погибну или отомщу! длань короля крепко сжала рукоять Рингиля...
Не знаю уж, как Вы, но личто я бы назвал это пусканием розовых соплей. Типичная зарефлексованность типичной дамской писанины. При чем, рассуждения на уровне забитой домохозяйки... А от слова "нолдоры" мое ламатьявэ сжимается в клубок и бьется в конвульсиях.

Поверь слову брата, а не клевете завистников, говорил Феанор. Мы видим благо нолдоров в разном, и много спорили с тобой, но я никогда не был и не буду врагом тебе. И искренность своих слов я подтверждаю этим даром, он протянул Рингиль. Я ковал его для тебя, и дарю от чистого сердца
Мне почти жаль такого Фэанаро. Его нельзя ни ненавидеть, ни презирать... Впрочем, уважать тоже нельзя. Можно только жалеть.

Ты предал меня, брат, думал король Финголфин. Ты бросил меня умирать на Льду. Но еще раньше я предал тебя. Предательством ты расчелся за предательство, и я не вправе винить тебя. И что бы ни было между нами, ты мой старший брат, ты погиб, мстя за нашего отца, и я обязан отомстить за вас обоих. Ты вручил мне меч, надеясь на мир между нами. Мира не было по моей вине. По моей вине ты погиб, Феанор. И мечом, тобою сотворенным, я отомщу твоему убийце. Убийце Отца и Брата!
Теперь за Нолофинвэ взялись... Нет, я, конечно, все понимаю, но у Альвдис нолдор напоминают геев на войне. "Девочки, за Родинку!". И эти плаксивые "девочки" пытаются родить что-то похожее на высокие чувства. Получается несколько забавно... Ну и конечно без оправдания Фэанаро не обошлось. Как же он, герой, спортсмэн, комсомолец и вообще хороший дэвушк может быть предателем? Неет, смешаем-ка с грязью Нолофинвэ, при чем, из его же уст. Мерзко.

И король Финголфин теперь добавил: Гибель обоих наших Государей и Финвэ, и Феанора.
Еще лучше. Нолофинвэ признает Фэанора Государем, хотя этот самый Фэанаро если и был "государем", то исключительно самозваным. И уж кому, как не Нолофинвэ это понимать лучше остальных?

Зачем явился ты, нолдо? спросил Моргот, возвышаясь над Финголфином.
Вот удивляет меня один факт. Моргот говорит более-менее вразумительно и хоть немного правильно. Что же, интересно, этим хотел сказать автор? Что Враг знал квэнья лучше всяких нолдор?

- Ты смел, нолдо. И я даже готов пощадить тебя, если ты, король, поклянешься, что твой народ никогда не нападет на моих подданных. Поклянись и я подарю жизнь тебе, и твоему народу. Иначе я уничтожу их вскорости, а тебя сейчас.
- Жизнь дорогая цена, ответил Финголфин. Но честь нолдоров не продается ни за какую цену!

Прямо разборки в младшей группе детского сада. Подкос под высокопарственый язык, при чем, совершенно бездарный подкос. Выглядит все весьма гротескно...

Яростью обреченного было искажено благородное лицо короля, он не ждал помощи, и всё же воззвал: Феанор! Брат мой! Помоги отмстить за Отца и за тебя!
Я от этих слов просто таки желчью исходил...

Но не дано Эльдару убить Валара.
Гениальная фраза. Я плакаль.

Ибо Манвэ не забыл, как в былые годы верен был ему Финголфин, как в верности Валарам дерзнул пойти против старшего брата, и потому не допустил Владыка Арды осквернения тела бывшего своего вассала. Однако не пожелал Манвэ Сулимо спасти жизнь тому, кто презрел Аман, последовал за Отступником и, мстя за него, стал Отступником сам.
Опять детсадовские страсти. Нолофинвэ, бяка, с нами не дружил, нас не послушал, поэтому мы птичку ему не дадим - путь дохнет. Розовые сопли, однако ж...

И так же не замечаете того, что там со всей очевидностью присутствует.

И что же там такое замечательное и очевидное присутствует, позвольте узнать?

Полноте, а читали ли Вы предисловия?

Читал.

Если Вы только у Ниэннах видели подобное, сей факт характеризует исключительно круг Вашего чтения.

Да нет, отнюдь-с. Просто упоминание автором ЧКА и сообщение о том, что ПП к ЧКА отношения не имеет, несколько настораживает, при чем, небеспочвенно.

вы не понимаете, о чем пытаетесь рассуждать. Информация "понаслышке" - не лучший способ в чем-либо разбираться.

Вы хотите сказать, что по-Альвдис у Фэанора не было второй жены?

P.S. А чем же Вам тот злосчастный поединок-то не угодил? Впрочем, это уже личное...

Я уже сказал, чем не угодил. Если кому-то нравится читать женские романы с ритуальным пусканием соплей по главному герою, пусть читают. Но путь авторы сиего придумывают своих персонажей, а не пытаются грязно надругаться над чужими.

[Анардин]

Первоначальное сообщение от Элион
А от слова "нолдоры" мое ламатьявэ сжимается в клубок и бьется в конвульсиях.

Причина номер раз, почему дочитать ПП было не по силам. От слов "он посмотрел в глаза нолдору" мне представлялся плац на Анфауглит возле Врат... плац, а на плацу два с половиной вступивших на земли Эндор нолдор, и Мелькор старательно смотрящий в глаза им всем и одновременно. Эдакий мотив для работ давно почившего Пикасо.
Не удержалась так сказать

судить "После Пламени" (равно как "Эанарион", "Сагу о Звездном Сильмариле" и все остальное), а также - Алину Немирову с Лорой Бочаровой (уж если брать эту серию)и "более молодых и неизданных" будут ЧИТАТЕЛИ. ПРОСТЫЕ ЧИТАТЕЛИ, не очень-то уж и отличающиеся от меня

Видимо, чем-то всё-таки отличающиеся, бо плюются многие и многие бросают, не дочитав и до пятой страницы.

[Free]

Этот трэд изначально находился на уровне флэйма и личных оскорблений. Сползать ему уже некуда. Поливают грязью тут с большим удовольствием. А вот что Альвдис – гений, этого как раз никто не орал. Я, например, считаю её нормальным человеком, заслуживающим элементарного уважения. Вас это удивляет?

поверте мня это не удивляет. все мои претензии (хотя на мой взгляд, я совершенно не направляла их на человека) к Альдвис проевляются исключительно как к к Автору этих книг. лично я с ней не знакома, и судить о ней как о человеке я не хочу, но в роли автора... её гениальность я не вижу ж упор, а вижу, как тут высказались, размазыванье розовых соплей. далее, вы говорите что Альвдис не на что не претиндует? цитирую отрывок из послессловия к энариону: " Первое: я никогда не осознавала себя автором "Эанариона". Только составителем. Легенды, песни, сказания нолдоров Форменоса приходили в этот мир через меня, и я их записывала. Некоторые - как диктант. Большинство - как изложение. В редких случаях - как сочинение на тему. Но никогда - как автор." странно да?

И "ВАШИ" нолдор точно так же существуют только в Вашем воображении, ибо от "Профессорских" хоть на микрометр, да отличаются. Собственное восприятие, даже привсем желании в карман не засунешь. "Я их вижу по-другому..."- аргумент. "Профессор их видел по-другому..." - тоже аргумент, хотя и не вполне. А "они БЫЛИ другими..." - аргументом будет только в устах того, кто "там был и сам все видел". И опять же - аргументом не абсолютным, ибо - см.выше...

да, у каждого своё представленье о народе Нолдор, но мало кто претендует, на звание "составителя" ...и возможнось связи между мирами.