Это все возрастное. Это все пройдет.

[Airis]

Мне до сих пор нравится фэнтези. А некоторые книги той же Ле Гуин на мой вкус куда умнее и глубже, чем всякие претензионный произведения серьезной литературы.
Конечно те книги, которые я читала в детстве и подростковом возрасте уже воспринимаются по другому. Но это касается не только фэнтези, а всех книг. Мне вот неожиданно разонравился В.Гюго. Просто удивляюсь даже, что мне в нем нравилось раньше. С другой стороны я начала перечитывать сказки и обнаружила, что мне страшно их читать своей племяннице.
Ну возможно с возрастом вырабатывается вкус. Но он не только вырабатывается, он и просто банально меняется. И это касается не только художественного вкуса. Считается, например, что у людей каждые 7 лет меняется восприятие еды.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

Не вижу принципиального отличия между, скажем, "Дюной" Герберта и "Островом Накануне" Эко.

У меня подозрение, что я как-то неверно понимаю, что такое фэнтази.. Может, кто-нибудь пояснит, что именно принято называть этим словом?

[Элли]

Слушайте, Булгаков - фэнтази??

Если так, зачит, фэнтази я всё же читаю...

Но разве Булгаков - фэнтази?

[Donna Anna]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
... фантастика сейчас - это единственная литература, которая может говорить с читателем о глобальных проблемах - добро и зло в открытом виде.
Когда я читаю Уэльбека или еще кого из современных писателей, то от быта и безысходности начинает тошнить. Убогая жизнь без ориентиров и выхода...

Изввиняюсь за оверквотинг, но просто не могу удержаться - полностью моё мнение

И, кстати, я согласна с Лорой - как можно говорить, что Толкин - не фэнтэзи? Он - это она.
Так же как Ле Гуин и Теренс Уайт и Мервин Пик и Дж.Б. Кейбелл...
Точно в то

[Ирэн Адлер]

Первоначальное сообщение от Элли
Слушайте, Булгаков - фэнтази??

Но разве Булгаков - фэнтази?

Ни в коем случае. В принципе, об определении жанра этого романа споры идут до сих пор, и четкого и единого мнения нет. Тут, скорее очень хитрое сплетение жанров. Более склоняются к некоему обтекаемому определению "Мистичекая (фантастическая) притча" Но уж от фэнтази тут ничего нет.
Кстати...толкового определения фэнтези я в нете так и не нашла. Во времена моего обучения, к сожалению такого в институтах не проходили

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
фантастика сейчас - это единственная литература, которая может говорить с читателем о глобальных проблемах - добро и зло в открытом виде.

Отвечу из Шукшина: "Да нет такой проблемы!"

А про возрастное - это точно. А если и не возрастное, то просто временное.

[Live (Evil)]

Первоначальное сообщение от Элли
Слушайте, Булгаков - фэнтази??

Если так, зачит, фэнтази я всё же читаю...

Но разве Булгаков - фэнтази?

Почему бы и нет? Или в фэнтази записывают только книги с средневековым антуражем?
По-моему, любая книга, описывающая несуществующих существ (извините за каламбур), невозможные с точки зрения реальных физических законов события или несуществующий мир является фэнтази. Что же касается определения "мистическая (философская) притча", данной "Мастеру и Маргарите" Ирэн Адлер, то чем хуже определение "фэнтази"?
ИМХО, любая книга, несущая какую-то нравственную идею является притчей. В данном случае ВК тоже можно назвать фантастической притчей.
Все это лишь мое мнение.

[Ирэн Адлер]

В общем разница в наших рассуждениях и есть в том, что я пыталась опираться лишь на мнение ученых и литературоведов, а Вы выражали свое собственное мнение. Я не против Просто определения фэнтези пока нет. К сожалению. Насколько я знаю - нет. Что мне лично мешает назвать роман «Мастер и Маргарита» романом в стиле фенетези, так это то, что единственным мистическим персонажем, или основным мистическим персонажем в нем является Воланд. Волан это сатана. Сатана нашего мира. Насколько я знаю, фентезийные писатели не используют подобные приемы. В Толкиновском мире хоть и есть свой стана, но именно свой. В текстах фентезийных присутствует или иной мир, или маги, или драконы или все это вместе взятое. Сатану нашего мира врядли можно отнести к магам или «не существующим существам». По крайней мере, Булгаков, как человек верующий, его существование сомнению не подвергал.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Ирэн Адлер
В Толкиновском мире хоть и есть свой стана, но именно свой.

Сатана у Толкина ничуть не более "свой", чем у Булгакова - Профессор постоянно в письмах и комментариях называет Моргота "Сатана" или "Дьявол".

[Иос]

Первоначальное сообщение от Ирэн Адлер
В текстах фентезийных присутствует или иной мир, или маги, или драконы или все это вместе взятое.

А если мир не иной, а наш, и магов-драконов в нем, естественно , нет, но происходят события фантастические или присутствуют фантастические существа( не эльфы и драконы)?
Книги Олдей без магов-драконов? Фэнтази ?То, что называется альтернативной историей и альтернативной мифологией ? Тот же Валентинов,например.
Или вот : "Вий" и "Ночь перед Рождеством" - это фантастика, но явно не научная, Значит, фэнтази? Формально получается, что да. Или "Золотой осел" - тоже отнюдь не научно. В том и проблема, что действительно нет точного определения, что такое фэнтази.

[Live (Evil)]

Первоначальное сообщение от Ирэн Адлер
В общем разница в наших рассуждениях и есть в том, что я пыталась опираться лишь на мнение ученых и литературоведов, а Вы выражали свое собственное мнение. Я не против Просто определения фэнтези пока нет. К сожалению. Насколько я знаю - нет. Что мне лично мешает назвать роман «Мастер и Маргарита» романом в стиле фенетези, так это то, что единственным мистическим персонажем, или основным мистическим персонажем в нем является Воланд. Волан это сатана. Сатана нашего мира. Насколько я знаю, фентезийные писатели не используют подобные приемы. В Толкиновском мире хоть и есть свой стана, но именно свой. В текстах фентезийных присутствует или иной мир, или маги, или драконы или все это вместе взятое. Сатану нашего мира врядли можно отнести к магам или «не существующим существам». По крайней мере, Булгаков, как человек верующий, его существование сомнению не подвергал.

Думаю, что все же не я одна разделяю это мнение. К тому же, если к единому определению не пришли, то почему бы и свое собственное не выдвинуть. Я пыталась отделить фэнтези от реалистической прозы и указала, на мой взгляд, самые важные отличия. Конечно, мое определение фэнтази слишком широко, но можно включить в него несколько подвидов: например, историческое фентази, современное фэнтази, фэнтези-притча и т.д.
Что же касается фэнтезийных писателей, то 90% из них используют почти неизмененную мифологию различных (в основном европейских) народов, 9% лишь меняют названия, и лишь 1% ее творчески перерабатывает настолько, что сразу узнать нельзя (но если покопаться, то мифологические корни можно найти и тут). Драконы и маги - это существа, пришедшие к нам из мифологии. А то что Сатана - это персонаж мифологии опять же, надеюсь Вы не будете отрицать?
Описание существа, пусть даже в которого веришь, все же отличается от описания реального живого существа. Если в реализме у вас получится Холстомер, то в фэнтези - крылатый конь Пегас.

[Ирэн Адлер]

Первоначальное сообщение от Live (Evil)


А то что Сатана - это персонаж мифологии опять же, надеюсь Вы не будете отрицать?

Мне бы хотелось оправдать Ваши надежды, но я все же позволю себе привести несколько аргументов оспаривающих эту информацию. Сатана вяляется НЕ ТОЛЬКО мифическим персонажем. Скажем так, если, например, дерево упоминается в библии - это не говорит о том, что персонаж это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО библейский. Прародитель зла - слишком глобальная фигура, что бы заключить упоминания о нем в рамки одного жанра. Тем более, что до Воланда, то его образ совершенно четко отражает христианскую традицию. Я все же против смешивания мифа и теологической литературы. В аспекте литературном - это разные вещи. Согласитесь, что все же Дракон и Воланд по степени своей "реальности" разнятся

[Donna Anna]

Ирэн, степень реальности дракона и Воланда каждый определяет для себя сам, исходя из собственной веры.
Это тоже надо учитывать.
Тем более, что я немножко сомневаюсь, что Булгаковский Воланд так уж близок к библейскому Сатане....

[Swordfish]

"Мастер и Маргарита" точно не фэнтэзи.
Жанр есть жанр.
И надо, как гритса, не забывать про мух и котлеты

[Ирэн Адлер]

Анна, Булгаковский Воланд именно и исключительно - Сатана. И именно библейский. У него была своя трактовка того, что описано в Новом Завете. Я надеюсь, Новый Завет еще не отнесли к фэнтезийной литературе? Или к мифам?
Это не относится к вопросам веры. Это нормально определенный уже давно вопрос литературоведческий. Тексты, являющиеся основами действующих религий не относятся к мифологическим и фантастическим. Философские переосмысления событий Библии, Торы, Нового Завета, Корана - тоже к таковым не относятся.
Отнести "Мастера и Маргариту" к фентэзи - означает просто уничтожить весь жесточайший реализм этого произведения.

[Swordfish]

Ирэн, спокуха!
Мастер и маргарита не фэнтэзи!

[Женечка]

Я с утверждением этим столкнулась буквально пару дней назад.
Сидела никого не трогала, болела, перечитывала дома Сапковского. ПапА сие узрел и давай мне говорить, что я остановилась в развитии, что я сошла с ума, слово "эскапизм" звучало постоянно. Неприятно потоптался по Толкину и Сапеку. Назвал всех писателей пишуших в жанре фэнтези энд фанатстки - психами, которые не умеют писать "на злобу дня", поэтому порют всяку хрень. Потом еще убил фразой, что я не девушка а непонять-хто, бо читают фантастику только парни, девушка должна читать романы и детективы. Вот уж этого не пойму. Почему это?
И причем, он у меня дипломированный редактор и продвинутый вроде дядечка. Мда...

[Rohirrimka]

Женечка, неужели он был бы счастлив, если бы ты читала только дамские романы?
Хмм...может сразить его списком научных работ Толкина, сказав, что это ты тоже читаешь?

Сорри за оффтоп.

[Essel]

что я не девушка а непонять-хто, бо читают фантастику только парни, девушка должна читать романы и детективы.

Йех, не женское это дело, читать сказки про прекрасных принцев на белых звездолетах..

[Veleta]

Первоначальное сообщение от Женечка
читают фантастику только парни, девушка должна читать романы и детективы.

Прелесть какая.. почти точная цитата из спича моей подруги, когда она меня за чтением "Фальшивых зеркал" Лукьяненко поймала...

[Элли]

Романы? Кхе. Романы я читала года 3 назад Теперь они мне абсолютно неинтересны.
А вот по поводу детективов соглашусь. Но тоже не всех.
Я вот из детективов предпочитаю Дойля, Агату Кристи. А из русских - только Вайнеров люблю. Пыталась читать наших русских - Донцову, например. Не нравится.
Хотя, я думаю, что мне Маринина понравится, если я ее прочитаю.

[Женечка]

Первоначальное сообщение от Rohirrimka
Женечка, неужели он был бы счастлив, если бы ты читала только дамские романы?
Хмм...может сразить его списком научных работ Толкина, сказав, что это ты тоже читаешь?

Сорри за оффтоп.

Ро, на Толкина у него хроническая аллергия. Когда я сижу и что-то там колупаю в истории Средиземья или карты смотрю на компе - крутит пальцем у виска, говорит что это идиотизъм-с и детство, сказки и прочая. Ну не может он серьезно принять что-то, что не написано в энциклопедии или не классиками (а писателя-нереалиста классиком он назвать не может, беллетрист-крайний случай). А ежели, это "несерьезное" еще изучают, и находятся соболезнующие - все, диагноз "детство, шизофрения, психолог, недоразвитость". Эх, слышали бы вы, граждане эту патетику в моем голосе когда я, убеждая, рассказываю о нещастьях нолдор. Обидно, чесслово. а вот про выборы - это да. Это можно...

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Live (Evil)
А то что Сатана - это персонаж мифологии опять же, надеюсь Вы не будете отрицать?

Будем!

Описание существа, пусть даже в которого веришь, все же отличается от описания реального живого существа.

Чем??? Я, допустим, верю в эльфов и для меня они не менее реальные персонажи из прошлого, чем Нерон или Александр Македонский. Так в чём разница?

[Bilbo Baggins]

Первоначальное сообщение от Айлана
Будем!
Чем??? Я, допустим, верю в эльфов и для меня они не менее реальные персонажи из прошлого, чем Нерон или Александр Македонский. Так в чём разница?

Ну например то что Александр и Нерон существовали и их описание основанно на фактах, а эльфы чистое усовершенствование всех человеческих черт

[Ирэн Адлер]

Бильбо, тут дело в том, что вера человека в реальность чего бы то ни было бывает круче фактов Так уж человек устроен.
И если для кого-то эльфы столь же реальны, сколь реален Нерон, то разницы таки нет. Есть множество исторических личностей...портреты которых весьма приблизителы. Все портреты Шекспира, например, рисовались после его смерти со слов и описаний людей, которые его видели, так что, сам понимаешь, там от реального человека осталось не слишком много

[Вербена]

Первоначальное сообщение от Ирэн Адлер
Анна, Булгаковский Воланд именно и исключительно - Сатана. И именно библейский. У него была своя трактовка того, что описано в Новом Завете.

Непонятно получается, если у Булгакова была своя трактовка Нового Завета, то каноническим Сатаной Воланд быть не может. Сатана он, да, но именно что в трактовке Булгакова. И равнять его с библейским - невозможно. Мироощущение в "Мастере и Маргарите" катарское по своей сути. Что подразумевает особое толкование Библии. Разве можно тогда ставить знак равенства?

[Live (Evil)]

Первоначальное сообщение от Айлана

Чем??? Я, допустим, верю в эльфов и для меня они не менее реальные персонажи из прошлого, чем Нерон или Александр Македонский. Так в чём разница?

Как чем отличается? Одно дело описывать реальное существо и совсем другое существо, возникшее лишь в твоем воображении или в воображении другого человека. Вот к примеру, если мы рассказываем о Нероне мы можем найти новые факты о нем, изменить свое представление. Если мы рассматриваем персонажи вымышленные, к примеру толкиновских эльфов, то мы вынуждены опираться лишь на текст автора. Один шаг в сторону и получится уже не эльф, а что-то другое. Вымышленные персонажи застывшие, а реальные -пластичны.
Для меня и Ветхий и Новый Завет относятся именно к мифам.

[Ирэн Адлер]

Уважаемая Вербена, я как раз и говорила о том что описанное Булгаковым - есть особое трактование Библии. Может не смогла донести мысль достаточно четко. Простите. Попытаюсь еще раз.
Именно особое трактование и именно Библии. Но Библия к книгам мифологическим не относится. Я уже упоминала о том, что книги, являющиеся основой действующих религиозных течений не относятся к разряду мифологических. Поэтому, определение "мифологический персонаж" не может быть применено к Пророку Магомету, Исусу Христу, Будде и все тому же сатане. В каком бы контексте они не фигурировали. То есть в фэнтезийную книгу можно вставить того же Магомета, как, напремер, это делает Фрай в книге "Мой Рагнарек", но в фентезийных книгах действуют и люди, каковых тоже сложно отнести к мифам. Так? Равно, как вышеозначенных святых, богов и пророков.
Что до Булгакова, то его сатана - единственный не реалистичный персонаж. А поскольку и фэнтазийным он не является, то приходим к выводу, что "Мастер" - не фентези.

[Rika]

Первоначальное сообщение от Ирэн Адлер
Я уже упоминала о том, что книги, являющиеся основой действующих религиозных течений не относятся к разряду мифологических. Поэтому, определение "мифологический персонаж" не может быть применено к Пророку Магомету, Исусу Христу, Будде и все тому же сатане.

Прошу прощения, я немного не поняла Вашу мысль... А почему - не относятся? Почему - невозможно применить? Поясните, плз, если можно, чуть подробнее.

ИМХО, для тех, кто не является последователем той религии, к которой относится данная книга/персонаж/сюжет (а следовательно - не верящих в их реальность/истинность/божественность и т.п.), они - такая же часть мифологии, как верования племен Папуа-Новой Гвинеи, индейцев Южной Америки и прочих современных религий Земли.

Или это какая-то тонкость в литературоведении, с которой я не знакома? Потому что специалисты по мифологии обычно не делают такиж жестких различий между "действующая" и "не действующая" религиями. Скажем, в любимом мною "Мифологическом словаре" статьи о религиях древних греков, хеттов, египтян и т.п. без всяких проблем соседствуют с разделами о христианстве и буддизме... Описание и анализ ведется одинаково.

[Ирэн Адлер]

Уууууууу))) Это действительно чертовски сложный вопрос. Вопрос до сих пор вызывающий таки весьма бурные споры литературоведов. Он с одной стороны научный, с другой этический. По одному из определений миф это:

"Создание коллективной, общенародной фантазии, обобщенно отражающее действительность в виде чувственно-конкретных персонификаций и одушевленных существ, которые мыслятся первобытным сознанием вполне реально"

В общем, читая эту абракадабру вспомнила из Стругацких "- А эта бредятина откуда?.."

Из этой "бредятины" просто вычленим основные слова, так задевающие бедных литературоведов Это: "Общенародная фантазия", "первобытное сознание".
Согласитесь, что подобные экзерсисы вряд ли примет тот же христианский мир. Научные определения должны считаться с такими вещами. Если древние греки, врядли возьмутся возражать нерадивым ученым современности, то христиане, чья вера процветает...будут таки против того, что бы основа их религии подпадала под определение плода "первобытного сознания". Вопрос не в той вере, каковую конкретно вы исповедуете, а в том, что научное определение не должно оскорблять чувства верующих. Составители замечательных книжек (лежащих у меня на столе) "Мифы и Легенды народов мира" в предисловии долго и витиевато пытаются объяснить читателям, что все приведенное в книге нельзя однозначно назвать мифами, а можно поделить на "повествования, сказания, легенды, предания". Раздел, в коем излагаются Библейские тексты обозначен как "Библейские легенды", а Новый Завет идет вообще отдельно - без подзаголовков В другой книге, которую я мучала еще в институте было сказано, что миф - это предоснова религии.
Фуф! Ну вы меня и ввергли в дебри Давно не ворошила свои институтские запасы