Это все возрастное. Это все пройдет.

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Ирэн Адлер
Что до Булгакова, то его сатана - единственный не реалистичный персонаж.

Единственный? Значит, по-вашему, его свита ( кот Бегемот, Азазелло и т. д.) - персонажи реалистичные?

Первоначальное сообщение от Ирэн Адлер
... В другой книге, которую я мучала еще в институте было сказано, что миф - это предоснова религии.

Верное определение. Хотя и в мифах, и в религиозных текстах содержится информация ( вымышленная или нет - неважно) о происхождени мира, существовании высших сил и существ, являющихся предметом поклонения, лишь религия является общественным институтом. Миф, разумеется, нет.


А что до определения фэнтези как жанра, то встретилось вот такое:
"ФЭНТЕЗИ — разновидность неомифа; литературное течение начала XX в., в основе которого— своеобразное сращение сказки, фантастики и приключенческого романа в единую («параллельную», «вторичную») художественную реальность с тенденцией к воссозданию, переосмыслению мифического архетипа и формированию нового мифа в ее границах. Представляет собою развитие мифотворческой традиции. Тяготеет к романтическому мировосприятию в сочетании с концентрированно философской направленностью. Классическая Ф. описывает вторичный средневековый мир с заметным божественным (надличностным) присутствием, подчеркнуто чуждый обыденному представлению о реальности, реальный только для действующих в нем героев. Этот мир опирается только на достоверность психологии (она подчеркнуто реалистична); внешний мир может быть представлен эскизно и приблизительно. Не стремится быть в соответствии с законами природы. В отличие от фантастики, Ф. свойственно признание надличностного, божественного, мистического. Ф. аккумулирует в себе ирреальное. Ф. в широком смысле — любое произведение, в котором присутствует элемент необъяснимого, мистического, не поддающегося рациональному истолкованию как в рамках нынешних научных представлений, так и в русле прогнозируемого развития научного познания (Н. Перумов). В узком смысле — сказочная фан-тасмогория вымышленных миров с мистико-средневековой атрибутикой (Э. Геворкян). В основе Ф. всегда — либо переработанная каноническая система мифов, либо оригинальная авторская мифопоэтическая концепция, важнейший признак которой — создание вторичного мира (целостной картины мира и человека, -где человек — микрокосм в системе макрокосма). У истоков Ф. стоял лорд Дансени («Повесть сновидений»); в Англии его продолжил Дж. Р. Р. Толкиен, в США — У. Ле Гуин. В России признанными мастерами Ф. считаютсяМ. Семенова («Волкодав»), Ник Перумов, М. и С.Дяченко и др."

Согласно такому определению, особых ограничений по возрасту (то есть подтверждения, что ф. читают только молодые люди) у этого жанра нет.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins

Ну например то что Александр и Нерон существовали и их описание основанно на фактах..

А вот почему ты считаешь, что жизнь Нерона, описанная в разных текстах, реальнее эльфов, описанных в Сильме?

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Dietrich

Согласно такому определению, особых ограничений по возрасту (то есть подтверждения, что ф. читают только молодые люди) у этого жанра нет.

Следовательно, оно неправильное

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Следовательно, оно неправильное

ИМХО, определение вполне приемлемое. А про ограничения по возрасту и не должно ничего быть. Нет же ограничений - могут читать и читают люди очень разные. Просто тенденция есть, что более интересным этот жанр кажется в юном возрасте. Но этоне научный факт, а всего лишь наблюдение.

[Ирэн Адлер]

По поводу ограничений по возрасту - очень меня насмешило предупреждение на коробочке из-под настольной игры "Властелин Колец". Текст во какой: Рекомендовано от 4 до 99 лет.
Забавно

[Nimestel]

оффтоп
а что за игра? бросаешь кубик и ходишь или как?(брось в ПМ)...
сорри всем..

[Bilbo Baggins]

Первоначальное сообщение от Айлана
А вот почему ты считаешь, что жизнь Нерона, описанная в разных текстах, реальнее эльфов, описанных в Сильме?

Может я неправильно растолковал смайлик в конце, но всё же отвечу. О существовании Нерона показывают многочисленные факты, а о эльфах же ничего кроме того что написал проффесор неизвестно

[Ирэн Адлер]

Эльфов таки не Профессор придумал...

[Bilbo Baggins]

Я имел ввиду проффесоровских эльфов. Они у него отличаются от других... Или я ошибаюсь?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins
О существовании Нерона показывают многочисленные факты..

Какие, например?

[Nimestel]

Эльфов таки не Профессор придумал...

А кто Ирэн? до Профессора, все описания эльфов сводились к маленьким крылатым созданиям. И только Он описал их такими, которые умеют и меч в руках держать и прекрасные вещи создавать...

[Ирэн Адлер]

Ну описал именно такими, какими мы их по его произведениям знаем, действительно наверное Толкин. Я не в курсе...может и до него кто-то пытался. Но сам факт их существования был подмечен до того. А вобще, надо будет покопаться... в описаниях эльфов дотолкиновского периода)))
И куда нас занесло? Эх..вечная человеческая болячка "мыслию по древу"

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Nimestel

до Профессора, все описания эльфов сводились к маленьким крылатым созданиям.

Не только!
... имеенно такими я рисовал в своем воображеинии эльфов: тонкая зеленовато-серая шерстка, длинный, гибкий и пушистый хвост. Розовые руки великоваты не по росту, пальци необычайно длинные и худые. Уши очень большие и кажутся полупрозрачными... &copy Дж. Дарелл, "Гончие Бафута".

[Bilbo Baggins]

Первоначальное сообщение от Айлана
Какие, например?

Архитектурные памятники и исторические записи различных историков живших в ту пору.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins

Архитектурные памятники и исторические записи различных историков живших в ту пору.

1. Архитектурные памятники - не исторический факт. В конце концов, в Дании стоит памятник русалочке из сказки Андерсена.
2. Исторические записи. Ну дык! А чем тебе Эльфвине, например, не очевидец, а все его записи - не исторические источники?

[Bilbo Baggins]

1. И в то же время именно жизнь этой русалочки описывается с исторической точки зрения?
2. Эльфвне мне не очевидец, так как больше документов утверждающих хотя бы примерно то же что и он не существует

К тому же о Нероне существует не одинарное количество исторических записей. Очень тежело поверить что все тогдашние историки договорились придумать именно такого императора.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins
2. Эльфвне мне не очевидец, так как больше документов утверждающих хотя бы примерно то же что и он не существует..

Как же? *загибает пальцы* Ниэнна, Перумов, Еськов, Брилёва..

ОК, Игорь, не буду больше испытывать твоё терпение. Я, ясное дело, шутила.

[Bilbo Baggins]

Айлана, оценил и одобрил

[Rадо]

Есть книги, в основе которых лежит некая наука - или их авторы из научной среды и это накладывает отпечаток на книгу, и есть книги события и антураж которых никак научно не мотивирован. ВК еще как научно мотивирован!
С другой стороны, модный, например, сейчас "Парфюмер", на первый взгляд, вроде, про историю, но науки - истории, там - ИМХО - на грош.
Отсутствие "научного" background'а, конечно, не недостаток... в принципе. Просто я для себя разграничиваю эти книги так.

[Dietrich]

Rадо, "Парфюмер" Зюскинда совсем не "про историю". По-моему, это видно сразу.

[Nimestel]

Первоначальное сообщение от Айлана

имеенно такими я рисовал в своем воображеинии эльфов: тонкая зеленовато-серая шерстка, длинный, гибкий и пушистый хвост. Розовые руки великоваты не по росту, пальци необычайно длинные и худые. Уши очень большие и кажутся полупрозрачными... © Дж. Дарелл, "Гончие Бафута".

Я когда начала читать, думала меня удар хватит, мне на какой-то безумный миг показалось что ты цитируешь Толкина Фуух

[Rадо]

Первоначальное сообщение от Dietrich
Rадо, "Парфюмер" Зюскинда совсем не "про историю". По-моему, это видно сразу.

Соверенно верно. Равно как м-мм... ну, скажем, "Обитаемый остров" Стругацких - не про исследования внеземных цивилизаций.
Просто проблемы - реальные или умозрительные - касающиеся нашей, сугубо современной жизни рассматриваются не на фоне современной жизни.
Просто одни книги пишут ученые. Люди, имеющие специальное образование, некоторое время или всегда занимавшиеся наукой. Дело даже не в специальных знаниях, а в подходе. Борис Стругацкий - ученый, Иван Ефремов - ученый. Профессор Толкиен - тоже ученый.
Скажем так - если применить научный подход к некоему плоду воображения, получится научное исследование. Мир, созданный Профессором, - результат научного подхода - логичный, закономерный, законченный. Это не плод той самой фантазии, игры воображения, от которой пошло название фэнтези, это результат целенаправленной умственной деятельности. (Наверное, именно этим объясняется то, что фантасты нередко предугадывают научные открытия.)
Другие книги пишут литераторы (иногда непрофессиональные). Создаваемые ими миры могут быть великолепны с точки зрения силы воображения, но они неубедительны. Признаюсь - я не люблю фэнтези, и именно по этой причине - не понимаю, почему меня должны волновать проблемы каких-то выдуманных людей (существ). Персонажи "Ночного дозора" при всей их "увязке" с нашими современниками мне кажутся более выдуманными, нежели хоббиты, эльфы, маги и все самые невероятные создания Профессора. Честно говоря, не знаю даже, насколько правомерно ставить этих двух авторов рядом.
Если вдруг окажется, что хоббиты существуют (а так хотелось бы!), то они будут именно такими, какими их описал Профессор. Потому что он научными методами продумал, какими характеристиками должны обладать некие существа при таких-то и таких-то исходных данных. А если окажется - вдруг - что существуют иные, вероятность совпадения "реальных" иных и книжных - исчезающе мала... на мой взгляд.

[Alyona]

если вдруг окажется, что хоббиты существуют (а так хотелось бы!), то они будут именно такими, какими их описал Профессор. Потому что он научными методами продумал, какими характеристиками должны обладать некие существа при таких-то и таких-то исходных данных. А если окажется - вдруг - что существуют иные, вероятность совпадения "реальных" иных и книжных - исчезающе мала... на мой взгляд.

offt.
Вчера как раз по тв в новостях показывали, что в индонезии на острове нашли карликового человека (автралийские ученые). Назвали хоббитом.

[Dietrich]

Радо, ты противопоставляешь ученых и литераторов, что не совсем правомерно. Наука и литература - это разные (хотя иногда и взаимосвязанные) области человеческой деятельности. Ты же сама пишешь - дело не в специальных знаниях, а в подходе. И еще обязательно - в таланте. Если бы у Ефремова или Толкиена не было литературной одаренности, их книги (как литература художественная) интереса бы не представляли.

Мир, созданный Профессором, - результат научного подхода - логичный, закономерный, законченный. Это не плод той самой фантазии, игры воображения, от которой пошло название фэнтези, это результат целенаправленной умственной деятельности. (Наверное, именно этим объясняется то, что фантасты нередко предугадывают научные открытия.)

А вот здесь ты путаешь. Мир, созданный профессором, как раз и есть плод воображения, фантазии, который воспринимается как логичный и законченный именно в результате логического подхода и целенаправленной умственной деятельности.
И ты уж выскажись поточнее, кого имеешь в виду под словом "литератор". А то из твоего поста можно сделать вывод, что для тебя литераторы - это те, кто совершенно не владеет логикой и не имеет способностей к целенаправленной умственной деятельности. А обладают этими качествами только ученые.
И с чего ты взяла, что Толкиена и Лукьяненко нужно "ставить рядом"?
В рамках одного литературного направления или жанра могут быть представлены совершенно разные по качеству вещи.

[Rадо]

To Dietrich
Мне кажется, что в мастерстве писателя логика стоит далеко не на первом месте. В принципе. Но для фантастики-фэнтези она приобретает большее значение, поскольку автор строит модель, а модель уже должна быть логичной.

Я считаю себя человеком, воспитанным на научной фантастике. Фэнтези "появилась" когда я уже прочитала множество фантастических книг. (Правда, уже был Брэдбери, которого, скорее, следовало бы отнести к фэнтези, но это, на мой взгляд, совершенно особый писатель, а к Толкиену я пришла очень поздно.) Короче говоря, когда я схватилась за какую-то фэнтези (кажется, это и был Лукьяненко) восприятие было примерно таким - я сначала ждала, когда будет "научное" обоснование, а потом - бросила.
А вот Толкиен не произвел на меня впечатления такой необоснованной фантазии.
То есть, когда читаешь фэнтези (правда со мной это бывает редко, толкьо когда мои друзья, мнение которых я очень уважаю, советуют) сразу же включается разум и начинает твердить - выдумки это все. А с ВК совершенно другая история - когда отрываешься от книги, нужно специально "включать" разум и напоминать себе, что всего этого не существует.

[Nimestel]

Нююю, ставить в один ряд писателей-фантастов и писателей фэнтези, как-то совсем некорректно И потом, то что ты считаешь логичным, может быть совсем аллогичным для другого человека... Можно сказать это и по другому, то что логично для мира, созданного писателем, абсолютно не логично для тебя... Я например, вижу множество логических неувязочек в мире Профессора, но от этого моя любовь к этому миру не становится меньше, а может даже и больше Что тоже не логично

[Swordfish]

Так можно прийти и к тому, что "Двенадцать стульев" просто авантюрный боевик.

Че за муть в реале?
Как кой ляд крошить батон за нехочу и словно паганели гнилые мешать жанры литературы. Жанр - реальный бык. Не фуфел, и предъявлять канкретному пацацу что крысятскую маляву накатал - отвечать за это надо.
Братва понимать такой ход не станет.

[Nimestel]

Первоначальное сообщение отSwordfish
Че за муть в реале? Как кой ляд крошить батон за нехочу и словно паганели гнилые мешать жанры литературы. Жанр - реальный бык. Не фуфел, и предъявлять канкретному пацацу что крысятскую маляву накатал - отвечать за это надо.
Братва понимать такой ход не станет.

эээ... это ты о чем?

[Rадо]

Знаете, я не литературовед, и я даже вполне спокойно готова признать, что не понимаю, что такое жанр, что форма… тут велась недавно подобная дискуссия, я с глубоким трепетом в нее вникала ;-)
Дело в том, что в моем сознании и в сознании людей, с которыми я общаюсь, фантастика и фэнтези – родственные м-мм… жанры (?). Особенно, скажем так, поздняя фантастика, социальная фантастика, типа того же «Обитаемого острова». Там действительно меньше науки и больше нашей жизни, описанной эзоповым языком. Я всегда пыталась сама для себя разграничить два эти жанра (?), понять, почему одно нравится, другое нет. Исключительно мое собственное отношение…

А «Преступление и наказание» - детектив. Это не шутка, это так оно и есть. Достоевский его так писал.
А – в порядке шутки – «12 стульев» - это даже не авантюрный роман, а вот как это называется – забыла ;-))). Так чаще говорят про фильмы, в которых герои куда-то едут и с ними по дороге чегой-то такое случается.

Nimestel, а что это за неувязочки? Мне действительно интересно. Напишите, если не жалко тратить время.

[Rohirrimka]

То есть. "12 стульев" - это квест?