Творчество Урсулы Ле Гуин

[Donna Anna]

Так жизнь, просто понимаешь, как-то мне очень грустно, что такая женщина как Тенар не смогла сделать со своей жизнью чего-то, что принесло бы ей больше счастья.
Но подробно спорить об этом не могу, плохо помню книгу.
Перечитать, что ли...
А потом обсудить...
*уходит в задумчивости *

[Hack]

А еще я коллекционирую мнения: как на ваш счет стоит обходиться с именами в Земноморском цикле: тужится и переводить, или забить и транскрибировать? Или вы считаете, что Тогоева правильно поступила, когда некоторые имена перевела, некоторые транскрибировала, а некоторые просто изменила "для благозвучия" ? Если переводить - иногда слишком индейски получается (другой вопрос - может, так и надо?), и многие имена в русском языке по роду не совпадают =), а не переводить - тоже свои минусы...

[Rika]

Я считаю, что, в отличие от Средиземья Толкиена, Земноморью Ле Гуин повезло с русскими переводчиками. Точнее, с переводчицей. На мой вкус, Тогоева переводит земноморские романы великолепно - она чувствует стиль и манеру Ле Гуин, сумела уловить атмосферу ее романов.

Говорю на основе очень специфического личного впечатления.

Так вышло, что у Толкиена "Две башни" и "Возвращение короля" я впервые прочла в оригинале, задолго до появления в печати русского издания. И позднее у меня начались (и существуют до сих пор!) катастрофические проблемы с русскими переводами двух последних томов ВК. Ни один из них меня не устраивает, нигде я не слышу "моего" Толкиена, которого я запоем читаю по-английски.

С Ле Гуин история начиналась похоже. Первые три романа из земноморского цикла я прочла именно по-английски, когда русских переводов еще не издали. Когда через несколько лет мне в руки попался один из русских переводов "Мага Земноморья", он вызвал у меня страшное раздражение - я снова "не узнала" понравившийся мне по-английски роман. А затем мне дали переводы Тогоевой - и языковая "стенка" полностью исчезла! Я читала ту же самую книгу, только по-русски, и это было здорово! С тех пор я ее переводы Ле Гуин очень уважаю.

Тогоевская концепция транскрибирования/перевода/облагозвучивания имен и названий Земноморья меня тоже вполне устраивает. ИМХО - это золотая середина. Имена и названия, с одной стороны, должны сохранять колорит иного языка/культуры, а с другой - не резать ухо русскому читателю.

Там, где смысл имени не играет важного значения и нормально звучит по-русски - надо транскрибировать. В противном случае - надо переводить (стараясь, конечно, по возможности, избегать "индейских" имен ) .

"Ястребок" лично мне нравится. Транскрибировать имя Sparrowhawk ("Спэрроухок") - это с ума рехнуться можно. Русский человек на этом слове только язык сломает.

[Hack]

Нда. Понятно. Просто я очень активная нелюбительница Тогоевой, категорично считаю, что она коверкает текст под свои личные мысли, которые мне недоступны, но кажутся весьма далекими от мыслей автора, и - не в-последних - она показывает элементарное незнание английского языка в тех местах, где нормальный человек посмотрел бы перевод по словарю, а таким крутым переводчикам этого, разумеется, делать совершенно не нужно.
Вобщем, я поняла, что все-таки никуда мне не деться от списка Тогоевских перлов, который я всем обещала, но так и не нашла у себя дома - видимо, придется делать новый =(.

Насчет имен тоже с Вами не согласна. Вопрос, конечно, очень сложный, но я считаю, что все говорящие имена надо переводить, они на то и говорящие, иначе они теряют смысл. Кстати говоря, автор тоже так считает =). Более всего непонятно, по какому критерию переводчик будет решать: что важно перевести, а что нет? По своему собственному ощущению? Отсебятина. В книге и так полно "непереведенных" имен с "оригинального" языка - для колорита, на мой взгляд, вполне достаточно.
По поводу имени Sparrowhawk я бы перевела его все-таки как Перепелятник. Ястребом он зовет себя во вполне конкретных случаях, когда не хочет себя называть. Кроме того, Ле Гуин часто играет с птицами и именем своего героя, и когда его имя переведено недостаточно точно, эти игры теряются. А еще, на мой взгляд, Ле Гуин не из тех авторов, у которых может быть что-то случайно. Перепелятник - самый маленький из всех существующих ястребов: размером с голубя, и герой был назван этим именем и за внешнее сходство в том числе: он был небольшим, сухим и коричневым =). А при слове "ястреб" нормальный читатель сразу представляет себе довольно большую основательную бледнолицую птицу =).

Хотя, разумеется, это все мое личное мнение =)

[Donna Anna]

Лично я вообще сторонник перевода говорящих имён, всегда.
Даже не взирая на то, что говорил Профессор
Как минимум, с английского точно, потому что английские слова на русском часто вызывают странные ассоциации

[Tick]

Еще по поводу переводов Тогоевой.
Sniff как-то жаловался мне, что она последовательно "сюсюкает" в переводах Ле Гуин. "Цветок" у нее превращается в "цветочек", "девочка" - в "девчушку" и т.д. Rika, вы на это не обращали внимания?

[Hack]

Первоначальное сообщение от Tick
Sniff как-то жаловался мне, что она последовательно "сюсюкает" в переводах Ле Гуин. "Цветок" у нее превращается в "цветочек", "девочка" - в "девчушку" и т.д.

Вот! Совершенно согласна! Более того, судя по всему, Тогоева считает, что она может несколько... улучшить Ле Гуин. Кое-что добавить... кое-что урезать... "Тут подрежем крылья, там подвяжем ноги" (с)МЩ.

Это в целом может очень сильно менять насторение как отдельных сцен, так и всего произведения. Идеологически больше всего я не люблю Тогоеву за то, что она все время сознательно "смягчает" язык автора при переводе грубых сцен, в то время, как автор бывает крепок на слово в отдельные моменты - уж, наверное, не случайно??? Уж, наверное, не потому Ле Гуин использует ругательства в некоторых эпизодах, что по другому говорить не умеет? Ее герои выражаются там, где нужно и так, как нужно, а если эти вещи при переводе убирать, то это будет то же самое, что античной статуе листик в причинном месте прилеплять. И, елки-палки, ну что за цензура-то такая???

Зато эта самая облатсть дала мне один из самых моих любимых Тогоевских перлов (из Левой Руки): "Чего стоишь, как грузчик с мешком турдов!.. ". У меня теперь прямо любимое ругательство - "мешок турдов"... К слову о профессионализме и словарях.

"Яблочко", "Ястребок"... В английском языке _есть_ уменьшительно-ласкательные суффиксы, и если бы автор хотела, она бы их употребила. А если не употребила, значит они тут и не нужны.

И я уже молчу про описание внешности персонажей...

Извиняюсь, эта тема у меня больная . А Вы, Tick, тащите Сниффа сюда

[Tick]

Hack, а что такое "турды" на самом деле?
Снифф если захочет - сам зайдет.

[Marya]

Поскольку Hack, думаю, теперь появится только в понедельник, отвечу за нее:

turds - буквально значит "какашки" или чуть-чуть более грубое слово. То есть переводить следовало как "мешок с дерьмом". Это слово не то, чтобы во всех словарях есть, но уж можно было как-то обойтись, потому что транслитерация - вообще последнее дело. Ну, типа как "кусок шита", простите за мой французский.

[Tick]

ай-ай, г-жа Тогоева, как не хорошо! :-)

[Rika]

Hack,
после того, как мы выяснили наши пристрастия и взгляды на переводы, ИМХО, дальнейший спор на эту тему не имеет смысла.

Напоследок, закрывая для себя эту тему, отвечу на обращенные ко мне вопросы.

Любой переводчик (кроме приверженцев "буквалистской" школы, которую лично я терпеть не могу) "адаптирует" оригинал под себя. Это неизбежно. Так делали даже великие переводчики - Пастернак, Гинзбург, Маршак... Гениальные ваганты или изумительные немцы 17-го века в переводах Гинзбурга остаются _его_ прочтением этой поэзии. Великий "Гамлет" по-русски принадлежит не только Шекспиру, но и Пастернаку...

Да, буквалисты тоже полезны - они могут точно передать смысл подлинника. Но им не дано передать поэзию и настроение оригинала. Так что этот компромисс неизбежен.

Скажем, среди переводов Толкиена, я все же предпочитаю Кистямура (хоть Кистяковский с Муравьевым - еще те сказочники и выдумщики!), потому что его русский текст хотя бы местами вызывает у меня те же ощущение, что и оригинальная проза Толкиена. Но я совершенно не могу читать Каррик, у которой поэзия оригинала исчезает начисто - от великого романа остается сухая стенограмма (пусть довольно точная), которая не вызывает в душе никаких движений.

Урсула в переводе Тогоевой, на мой взгляд, это также литература, а не подстрочник. Она средствами русского языка во многом передает обаяние прозы, изначально написанной на английском. А еще у Тогоевой (опять же, для меня) есть самое главное: ее стилистика перевода Ле Гуин, ее понимание этой писательницы совпадает с моим восприятием той же Ле Гуин в оригинале. А потому ее неудачи для меня представляются все лишь локальными мелочами, которые я переводчику легко прощаю.

Специально для Тика.
Нет, меня не смущают различия между "девочкой" и "девчушкой". Особенно если в оригинальном тексте все время подчеркивается, насколько эта самая девочка была маленькой, худенькой и хрупкой. Русский язык в этом смысле пластичнее и богаче английского, он позволяет не ограничиваться сухим и информативным "девочка".

Что касается неудач и ляпов перевода - они встречаются у всех известных мне переводчиков. Даже у самых крупных. Тогоева здесь не исключение. Я сама могу сходу подкинуть сюда с десяток фраз в ее переводах, которые мне, по той или иной причине, не нравятся. Но в целом ее _удачи_ при переводе Ле Гуин для меня во много раз перевешивают ее неудачи.

И все же, еще раз повторюсь: не вижу смысла спорить дальше, бо спор этот ничего не даст. Я не стану меньше любить переводы Тогоевой, а Вы не станете меньше их не любить.

[Mrs.Underhill]

Хорошо, что теперь есть тред про Ле Гуин! Она все-таки, по-моему, мэтр фэнтэзи номер 2, после Толкиена.

И тут даже пишут люди, которые с Ле Гуин переписывались. Здорово!

Еще у нее очень интересный сборник эссе есть, Language of the Night(?). Там много про Толкиена, фэнтэзи и литературу. Написан он где-то был в 60-е-70-е годы, у меня его кто-то заиграл много лет назад, но помню, что читала взахлеб.

Насчет восприятия Волшебника Земноморья и прочих ее книг - я прочла все, что могла у ней найти, где-то 10 лет назад, когда только приехала в Штаты и ничего не знала ни про какие местные идеологии. А Техану позже, года через 4, и тогда уже мне сильное феминисткое послание в этой книге бросилось в глаза, и эта книга для меня выпала из цикла, т.к. первые три были вовсе не об этом.

А судьбу Геда я как раз восприняла, как награду, и про Серые Гавани тоже я думала и сравнивала эти две разные развязки, и то, что мне в книге понравилось, и заставило задуматься, было как раз связано со вторым шансом Геда.

А насчет феминизма. Я в Левой руке Тьмы, например, совсем ничего такого не увидела когда прочла 10 лет назад, может из-за того, что просто была еще не знакома с этими идеями, а ведь эта книга - своего рода философский эксперимент, попытка представить себе жизнь, абстрагированную от разницы полов, и полная мыслей о том, как взаимоотношении полов влияет на нашу жизнь.

Я просто влюбилась в персонажей, в Эстравена и Аи, в эту суровую планету, в их путь через снег, и главное, что там для меня было, это идея того, что культуры на самом деле могут сблизиться только через личностей, что только поняв человека, полюбив его, ты можешь открыть для себя новый мир. И что это главый путь, главное путешествие, которое мы проходим. И инь-янь, единство тьмы и света я восприняла именно так, в общем философском плане, без привязки к конкретным противоположностям мужского и женского пола. Мне казалось, и сейчас кажется, что там действительно все это было подано так, что думалось о чем-то большем, о единстве противоположностей вообще, чем просто о взаимоотношении полов, чего не скажешь, например, о Техану.

Там мне казалось, что иногда все сводилось только к этому, что главная проблема человечества, корень всех проблем - в неравенстве полов, в непонимании полов друг другом(-га?). Что там было (иногда, не всегда) зацикливание на этой проблеме. И вера в то, что решение этой проблемы - панацея от всего, мне кажется, у Ле Гуин иногда проскакивает. И это то, во что мне не совсем поверилось в Техану - что любовь к женщине и семейная жизнь решит все проблемы, все поставит на место и переродит и возродит любого мужика, таже такого травмированного, как Гед. Эх, если б все было так просто... Ну, это если грубо говорить - на самом деле, там конечно не все так просто было, и Тенар - не простая женщина, но местами мне не верилось.

Я согласна с тем, что у Ле Гуин очень сильно звучит тема угнетения слабых сильными, и что далеко не все сводится все к угнетению женщин мужчинами. Но иногда вот чувствуется такое нагнетание обстановки, тенденциозность, когда герои-мужчины ведут себя плохо не потому, что это следует из обстановки и ткани рассказа, а потому, что автору хочется продемонстрировать, как они неправы по отношению конкретно к женщинам. Пример - последний рассказ в 4.5 книге о Земноморье, о том, как женщина пыталась поступить в школу Рока. Там просто опереточные какие-то злодеи были, ну, мне так показалось. Но то, что было связано с Бесконечным Лесом (так?), мужской и женской магией - понравилось очень.

Это как раз то, что я особенно люблю у Ле Гуин в цикле о Земноморье, что меня просто иногда в экстаз повергает - это потрясающе красивая и глубокая концепция Истинной Речи и ее связи с магией, и драконы - носители этой речи, все, что связано с магией и волшебством в этом мире.

И кстати, Bones of the Earth мне тоже понравился больше всего в этом цикле.

А насчет Dispossessed - да, действительно, книжка очень идеологическая, и теперь припоминая, что мне гораздо меньше понравилась вторая часть, там, где Шевек был на "капиталистической" планете. Она мне показалась чересчур гротескной. А все, что было на его родной планете, воспринималось очень близко. И опять-таки, там были мысли, схожие с Левой Рукой Тьмы - о том, что связь между мирами может быть только через личность, что в душе человека проходит этот путь. Ну а про смысл путешествия - про то, что он в возвращении, я уже говорила. Это, кстати, очень женский взгляд, по-моему. Вот у Стивена Кинга дочитала последнюю Темную Башню, так он там прямым текстом говорит, елки-палки, что смысл путешествия - в самом путешествии...

[Hack]

Rika: да, мнениями обменялись, давайте закроем тему на благонравной ноте =) согласна.
Mrs.Underhill: Ох, "Левая рука" произвела на меня совершенно такой же эффект. Да. И я только со второго раза окончательно поняла, что Дженли - негр =).
А вот в отношении преувеличений в межполовых отношениях... Я не знаю: тут, видимо, тоже вопрос взглядов. Возможно, в этих вопросах Америка немного отличается от России. Возможно, когда Ле Гуин писала эти вещи (70е) и в Америке все было несколько иначе. Но я и сейчас иногда вижу в совершенно реальном времени сценарии, описанные ею, безо всяких художественных преувеличений. И почему-то они никому не кажутся гротескными .
А возможно, мы просто не всегда видим мир, который лежит вне зоны наших контактов и интересов. =(. Я осознаю, что иногда сознательно абстрагируюсь от него, но он существует, а законы и нравы в нем бывают мрачнее, чем Лу Гуинские гротески.
Гмм. Простите, видимо, настроение не то.

[Mrs.Underhill]

Интересная дискуссия о философии в книгах Ле Гуин:

http://mboard.scifi.com/showflat.php...fpart=1#365691

Там вообще обсуждается телефильм по Волшебнику Земноморья, который только что вышел (в нашем разделе Кино тоже есть об этом тред), но вот в этом треде говорится почти о том же, что здесь у нас.

Hack, а насчет того, что в реальной жизни сценарии взаимоотношения полов Ле Гуин, к сожалению, присутствуют - согласна. Я вообще очень уважаю то, чего феминисткам удалось добиться в Америке, и то, что здесь женщина воспринимается в первую очередь как личность, как человек, а не как обьект мужских притязаний - их заслуга. Не знаю, как сейчас дела в России, но когда я искала работу в Москве четыре года назад, то видела массу объявлений типа: "требуется программист, мужчина до 35 лет", или типа "требуется секретарь, привлекательная девушка до 30 лет" - такие объявления в Америке просто немыслимы, и за это хотя бы феминисткам низкий поклон - не зря боролись. Так что конечно легко критиковать Ле Гуин за то, что она слишком много проповедует, когда живешь в обществе, которое изменилось к лучшему благодаря подобным проповедям и где эти проповеди кажутся поэтому излишними. А если живешь там, где это очень актуально, то...

Феминизм и вообще вся эта политкорректность может доходить до абсурда, доставать и раздражать, но все-таки это неизмерино лучше, на мой взляд, чем дискриминация, расизм, избиения и убийства "чурок", вьетнамских студентов и т.п. Смеятся над политкорректностью можно, но нельзя не отдать должное тому, чего удалось добиться с ее помощью. Но это оффтоп.

Тем не менее, мне по-прежнему кажется неудовлетворительным, когда проблемы гендера затмевают проблемы добра и зла вообще и проблемы морального выбора, которые одинаково стоят как перед женщинами, так и перед мужчинами.

А вообще мне надо это перечитать, надо перечитать весь цикл о Земноморье: может, сейчас я по-другому восприму его завершение.

[Giona]

Я читала. На компе книга была. Распечатать не успела, а комп полетел. Пишет интересно. Читать хочется. Я начинала читать "Волшебника Земноморья". Дайте ссылку если кто знает...

[Airis]

Очень люблю первые 3 книги о Земноморье и "Левую руку тьмы". Уже лет 15ть наверное читаю и перечитываю.
А вот "Техану" мне не понравилась. Показалось, что автор слишком ударилась в феминизм, противопоставление полов и прочее. И вся эта идея с целибатом - как-то надуманной показалась. Сразу футболисты вспомнились и сборы. Как-то там все уж больно однобоко показано. Имхо.
Первые 3 книги были как-то ... другими. Чувствовалось, что автор любит своих героев и с удовольствием о них пишет. А от "Техану" ощущение, как от агитки. И героев своих она кажется несколько разлюбила. Было чувство, что она их просто использует, чтоб доказать читателям свои тезисы. По той же причине очень не понравилась "Стрекоза".
5я книга понравилсь больше "Техану", но тоже возникло странное чувство. Что с возрастом автор стала бояться смерти и решила все же, что после смерти есть жизнь. Я сама человек верующий. Быть атеистом - слишком сложно и страшно, пожалуй. Имхо все же первые 3 книги были скорее в атеистическом ключе, 4я в феминистическом (хотя у Гуин это получается как-то поприятнее и корректней, чем у многих, но тем не менее), а 5я ... ну она все же о возрождении душ.
ЗЫ. Впрочем - может она все же решила просто быть подобнее к своим героям в пятой книге. Мне было страшно читать о стране смерти. Очень поразила фраза о том, что мать и ребенок друг на друга не обратят внимание, а умершие от любви люди не узнают друг друга.

[Live (Evil)]

Я сейчас как раз "Техану" читаю. Действительно, впечатление какое-то холодноватое. Первые три книги были теплее. А в "Техану" уколы феминизма так и чувствуются. Типа, мужчина ограничен в своем могуществе, а женщина - нет. А любимое у меня произведение о Земноморье - "Гробницы Атуана". Описание Лабиринта меня почему-то просто завораживают.
Еще нравятся "Обездоленный", особенно первая часть про Анаррес. Хотя мне кажется, что коммунизм она все же идеализирует. И, обратите внимание, проповедник одонианства - опять же женщина.

[Hack]

Первоначальное сообщение от Live (Evil)
И, обратите внимание, проповедник одонианства - опять же женщина.

Ну, во-первых, "одонианство" - не религия, его невозможно проповедовать, более того, по словам автора, одонианство (которое, по ее словам, правильнее бы называть анархо-синдикализмом) невозможно и пропагандировать - им можно только быть (почти прямая цитата).
Во-вторых не совсем поняла Ваше последнее высказывание: Шевек - со всей очевидностью мужчина.

В-последних (ну, это уже совсем не к Вам, а к переводчикам) название книги следует переводить во множественном числе.
Общий смысл названия заключается не только в игре слов possessed\dis-possessed (слово possessed переводится кроме непосредственного значения еще и как "одержимый"). Дело в том, что "Бесы" Достоевского на английский были переведены как "The Possessed", и у англоязычного читателя это прямая и очевидная ассоциация, намеренно вложенная автором.
Конечно, весь этот комплекс смыслов перевести сложно, но одно точно: автор говорит, что название следует переводить во множественном числе.

[Void]

Во-вторых не совсем поняла Ваше последнее высказывание: Шевек - со всей очевидностью мужчина.

Я думаю, Live говорилa про Одо.

[Hack]

Первоначальное сообщение от Airis
5я книга понравилсь больше "Техану", но тоже возникло странное чувство. Что с возрастом автор стала бояться смерти и решила все же, что после смерти есть жизнь. Я сама человек верующий. Быть атеистом - слишком сложно и страшно, пожалуй.

Ваше чувство, судя по другому творчеству Ле Гуин, достаточно далеко от реальности. Возможно, оно базируется на каких-то личных моментах. Отношение автора к старости и смерти очень хорошо видно в "The day before revolution", "The bones of the earth", "Greezers", "Hernes", и многих других поздних рассказах, а более всего - в стихах. Оно достойно если не восхищения, то, хотя бы, уважения.

По поводу Вашего мнения об атеизме автора могу только примерно (по памяти) процитировать Шевека: "Должно быть, Вы не признаете порядка вне рамок официального закона и веры вне рамок официальной религии".

[Live (Evil)]

Первоначальное сообщение от Hack


Ну, во-первых, "одонианство" - не религия, его невозможно проповедовать, более того, по словам автора, одонианство (которое, по ее словам, правильнее бы называть анархо-синдикализмом) невозможно и пропагандировать - им можно только быть (почти прямая цитата).
Во-вторых не совсем поняла Ваше последнее высказывание: Шевек - со всей очевидностью мужчина.

Во-первых, я имела ввиду Одо, а уж Одо - со всей очевидностью женщина.
Во-вторых, слово "проповедник" можно использовать не только по отношению к религии, но и по отношению к распространению каких-либо идей. А то что Одо их распространяла, хотя бы просто написав книгу, это, по-моему, очевидно.
В-третьих, одонианство, по-моему нечто среднее между социальным движением и религией. И вообще, что значит -можно только быть одонианцем? Все на Анарресе рождаются сразу одонианцами? Cомнительное предположение. Одонианство -это общественное устройство, но не такое сухое, как коммунизм, основанный только на экономических принципах, а сдобренное какой-то долей иррациональности, что ли... Вобщем, понять я вроде бы поняла что это, а выразить не могу.

[Hack]

Первоначальное сообщение от Live (Evil)

В-третьих, одонианство, по-моему нечто среднее между социальным движением и религией. И вообще, что значит -можно только быть одонианцем?

На Ваш последний вопрос отвечает книга под названием "The Dispossessed" , а в такой форме его формулирую не я, а автор устами ее главного персонажа.

А о том, что такое одонианство, говорит, опять же, прежде всего сама книга, а потом автор во многочисленных интервью. Не так давно у Ле Гуин появился очень хороший собственный сайт, и на нем выложены многие ее интервью (и их больше не надо искать по всей сети, как прежде). Если этот вопрос был задан Вами не риторически, а из честного интереса, то можно просто пойти и почитать, что сам автор говорит по этому поводу: там все предельно ясно. И про анархизм, и про одонианство, и про то, что это такое в книге.

По поводу религии в Dispossessed - тоже, по-моему, достаточно ясно описано: Атро говорит, что "земляне называют это мистицизмом, жители Хайна - материализмом, мы называем это физикой". Достаточно вспомнить космогонический миф Урраса: суть кетианской религиозности там хорошо описана. Одонианство здесь - чистой воды социальное движение, с соответствующими морально-нравственными установками. Кетианская физика - это для них то, что мы зовем религией.

Меня всегда очень прикалывало, что веками спустя, те же самые кетианцы "изобретут" (если этот термин тут вообще уместен) способ моментальной транспортировки людей в пространстве, описаный в ее поздних рассказах (сборник "Fisherman of the inland sea"), который, по человеческим меркам, является чистой воды мистикой, эзотерической практикой, разьве что чуть-чуть поддержаной механизмами . Судя по поздним рассказам- именно _это_ - в некотором роде, апогей кетианской физики\религии. А отнюдь не опыт социального устройства, который, по словам хайнца Кето, был пройден Хайном в свое время.

[Mrs.Underhill]

Hack, а можно ссылочку на сайт Ле Гуин? Очень интересно.

А вопрос насчет одонианства, по-моему, был не про то, как это описывается в книге, а про то, как это могло бы быть на самом деле, и могло ли такое бы быть вообще. Созданная автором концепция вполне может обсуждаться и выверяться не только в рамках мира автора, но и в применению к нашему миру. Автор приводит свои обьяснения - хорошо, я с большим интересом их прочту (и перечитаю книгу). Но это не значит, что к ним нельзя отнестись критически или что читатели не могут сделать свои собственные выводы из прочитанного, и поделиться ими здесь. А иначе и в треде смысла нет, не так ли?

[Tick]

http://www.ursulakleguin.com ?

[Hack]

Первоначальное сообщение от Tick
http://www.ursulakleguin.com ?

Ага. Он самый. Чрезвычайно приятный, и, кроме того, там автор принимает в нем активное участие.

To Mrs.Underhill: Разумеется, к любым идеям надо относится критически. Но прежде всего с этими идеями необходимо ознакомится, чтобы не обсуждать не идеи автора, а собственные идеи, выданные их за авторские. Я категорически против последнего, и считаю, что если есть желание обсуждать текст (или рисовать к тексту рисунки), то его надо очень тщательно перечитать. Хотя я знаю, что многие со мной не согласны.

В отношении "примерки" алеегорий на реальную жизнь - это очень интересный и спорный вопрос. Лично я считаю, что алегория (а любая утопия - в некотором роде аллегория) - де должна восприниматься буквально. Я понимаю, что людям, пережившим псевдокоммунизм, тяжело не проводить прямые ассоциации, но, с другой стороны - я думаю, что автор потому и берет такой жанр как фантастика для своих произведений, что хочет чуть-чуть абстрагировать его от реальности. (Когда автор не хочет этого делать, она пишет Malafrena, Orsinian tales и Searoad). Мне кажется, что такого рода аллегория - это как миф: ее нельзя принимать буквально, однако говорит она как раз именно о конкретных экзистенциальных проблемах.

Тут еще надо сначала определить, как поставлен вопрос. Мне очень сложно высказать свое мнение по вопросу "что значит - можно только быть одонианцем?". Потому, что я считаю, что автор как раз на это вопрос всей книгой и отвечает. А я не думаю, что смогу сказать об этом лучше автора. Однако, если попробовать повторить ее слова по-своему (что, на мой взгляд, не очень хорошо), то я бы сказала так: одонианство невозможно "проповедовать" (если уж есть желание пользоваться этим термином) словами, его можно "проповедовать" только действиями. Конечно, на это можно сразу ответить "но ведь Одо именно писала!" - да, но ведь Одо и не была одонианцем =). Более того, она, как известно, умерла "За день до революции", и ее нога так и не ступила на Анаррес.
Примерно так.

Хотя я все-таки извиняюсь перед Live за чрезмерную эмоциональность: очень уж наболевшее. =)

[Live (Evil)]

Ничего, Hack, я не обиделась.
Я вообще немного по-другому поняла выражение "можно только быть одонианцем" - в смысле "можно только им быть от рождения". Но так как от рождения не могут быть все одонианцами, поэтому я и выразила недоумение. Что же касается проповедования только через поступки, а не через слова, то мне кажется, это не совсем верно. Человек ведь не животное, чтобы только через поступки что-то перенимать. Да, у одониан слово не расходится с делом, но насколько я помню герои иногда цитируют книгу Одо, а Шевек на Уррасе именно рассказывает об одонианстве. То есть слово "проповедовать" здесь все же можно применить.

[Airis]

Первоначальное сообщение от Hack

Ваше чувство, судя по другому творчеству Ле Гуин, достаточно далеко от реальности. Возможно, оно базируется на каких-то личных моментах. Отношение автора к старости и смерти очень хорошо видно в "The day before revolution",

Чтож. Ну личных то моментов у меня нет, как раз. А в остальном - спорить не буду. Я эти рассказы возможно не читала, а уж стихи, увы, точно не читала. Они разве переводились?

[Hack]

Первоначальное сообщение от Airis

Я эти рассказы возможно не читала, а уж стихи, увы, точно не читала. Они разве переводились?

Насчет рассказов не уверена - я, начиная с какого-то момента, перестала следить за переводами - кажется, основные сборники все же переведены. А часть стихов - та, которая в "Always coming home", точно была издана в переводе, но, к моему сожалению, тоже Ирины Тогоевой. А уж как Тогоева переводит стихи, можно убедиться на известном примере - песня гномов из "Хоббита" (приведу-ка ее тут для любителей Тогоевой ) :

Далеко за туманами, за вершинами гор,
В пещерах глубоких мы ждем до сих пор,
И снова искать до рассвета
Будем светлое золото это!

В былые дни могучие заклятья
Ковать кольчуги помогали нашим братьям.
Колоколами молоты звенели в земных глубинах -
И в мастерских, и в пустоте туннелей длинных.

И для эльфийских королей, и для царей людских
Немало сковано доспехов, как солнце, золотых.
И гномы умели свет лунных лучей
Поймать в самоцветы и в ручки мечей.

Оправить звезду в серебро ожерелья
И высечь из камня цветок утонченный,
Корону создать иль костюм для веселья,
Иль тонкий клинок, что звенит изумленно...

Далеко за туманами, за вершинами гор,
В пещерах глубоких мы ждем до сих пор,
И снова искать до рассвета
Будем светлое золото это!

Резные кубки полнились вином,
Звенели дивно золотые арфы
В пещерах глубоких, подземных дворцах...
Мы память о жизни той носим в сердцах!

И множество песен мы тогда слагали,
Мы их поем и помним бесконечно.
Но песен тех люди, увы, не узнали,
Их эльфам также не узнать беспечным.

Ревели ветры на вершинах гор,
Стонали сосны в темноте ночной,
И красен был огонь, прокравшийся, как вор,
И вспыхнувший костром в долине над рекой.

Звонили в Дейле все колокола,
И люди, побледнев от страха, в небеса смотрели,
Когда в драконьем пламени, что пострашней пожара,
Прекрасные дворцы, и башни, и дома горели.

Дымились страшно горы под луной,
И гномы, глас судьбы услышав свой,
Бежали к водопаду исступленно
И гибли под могучею пятой
Проклятого жестокого дракона.

Далеко за туманами, за вершинами гор,
В пещерах глубоких мы ждем до сих пор,
И снова искать до рассвета
Будем светлое золото это!

(взято из http://www.livejournal.com/users/ere...14.html#cutid1 - там еще есть

Резюмирую воззванием: если есть хоть какая-то возможность - старайтесь хотя бы стихи читать в оригинале...

Кстати, с новым годом

[Airis]

Да, перевод тот еще. Мне как-то больше нравится старый перевод.
Вообще стихи переводить занятие почти бесполезное.
А в оригинале читать конечно хорошо бы, но вот знание языка не позволяет. Увы. Чем красочнее пишет автор, тем тяжелее мне понять, о чем речь.
Хотя вот "Волшебника Земноморья" я на английском читала, но уже после прочтения на русском, когда знала о чем там речь уже.

[Hack]

Я тоже ВЗ читала сначала на русском с первой по третью книгу. Но какой восторг меня обуял, когда я прочитала все названия и имена на английском... о...

Народ, а "Gifts" кто-нибудь читал?