Хеннет Аннун

Хеннет Аннун (http://www.henneth-annun.ru/forum/)
-   Литература (http://www.henneth-annun.ru/forum/literatura/)
-   -   Фентези без магии (http://www.henneth-annun.ru/forum/literatura/3928-fentezi-bez-magii.html)

Essel 10.02.2005 01:52

Фентези без магии
 
Смотрела с мамой "Апокриф" на тему о фентези и фантастике. Говорилось там много чего, и о многом мы с мамой потом говорили, а в результате возник у нас вопрос, на который так уж сходу ответить мы не смогли. Есть ли фентезийный книги, в которых бы не было магии?
Это просто к слову о том, что фентези отличается от фантастики (тем более НФ) обязательным наличием магии.
Первое же, что нам пришло в голову одновременно - Толкин, ну а кроме?

Rohirrimka 10.02.2005 17:28

А это зависит от того, что считать магией.
(хихикает, вспомнив незакончившийся еще спор в Вопросах знатокам)
Тот же "Волкодав" - там есть и оборотни и души убитых...но есть ли там магия?

Essel 11.02.2005 02:02

Что считать магией? Хм.. хорроший вопросец ;) Помнится у Парфеновой фразочка была в "Расплетающей сновидения" что "химия - это другое название для магии" ;)
А "Волкодав".. хм, а ведь и правда... любопытно ;) псиб :)

Stormrage 11.02.2005 23:19

Не...фэнтази без магии - все равно что мыльная опера без слез)))...
А к магии относится то,что так или иначе касается потусторонних миров)))...как уже говорилось:оборотни...души...проще говоря все то,то мы привыкли называть магией)))...

mishonet 12.02.2005 12:15

Как только увидела название новой темы, сразу решила, что "Волкодава" уже обсудили :)
И еще почему-то "Валькирия" приходит на ум. Хотя в книге ничего фантазийного вообще нет, но какая-то она все равно... волшебная :)

Essel 12.02.2005 21:15

Ну, у меня вообще где упоминается "Волкодав" там сразу "Валькирия" подразумевается. Хотя, признаться, "Валькирию" люблю больше :) И да, мнет оже кажется, что она фентезя.. ну не историческая же :D

А вот тоже вопрос, серия про "Перн" Маккефри - это фентезя или фантастика?:hmm:

mishonet 12.02.2005 21:21

Цитата:

Первоначальное сообщение от Essel
Хотя, признаться, "Валькирию" люблю больше :)

:beer: Вот и у меня то же самое :)

Цитата:

И да, мнет оже кажется, что она фентезя.. ну не историческая же :D

В принципе, это приключенческий роман... эээ... псевдоисторический, может? Сложный для описания жанр. Волшебства - ноль, лишь твердая уверенность героев в его существовании. Мне безумно нравится описания суеверий и вообще - быта:) По-моему, Семенова на славу постаралась с изучением фольклора! Уже не говоря о совершенно великолепном языке...

Торэн Тирнаэль 13.02.2005 20:17

Насчет "Валькирии" - 100% согласна

Essel (о "Перне") - наверное, смотря какую книгу из серии брать.

Essel 13.02.2005 20:35

Вот тоже думаю, смотря какую. Если не брать те книги, где идет речь о заселении Перна и те, действия которых уже происходят на южном материке (с откопанным компом) - получается вполне фентези - другой мир, драконы, почему нет? А если все в целом смотреть - фантастика... Ндя, сложное дело.

Торэн Тирнаэль 15.02.2005 04:42

Исходя из того, что Энн Маккефри пишет в основном фантастику - наверное, все-таки больше этого.

Забавно - с одной стороны, это ведь будущее, а с другой - лошади, драконы, холодное оружие... Странная смесь. Напоминает фильм (название не помню), где на Земле после атомной войны люди были откинуты в далекое прошлое - тоже ездили на лошадях, это мне особенно запомнилось. И ведь это была фантастика.

Geralt 15.02.2005 10:59

Спор о границах фэнтези - это просто праздник какой-то. Флудить можно до потери сознания или совести. Поскольку, если смотреть ну ооооочень пристально, то и "Дюна" Херберта - это местами фэнтези. Причем, каким образом можно отделить магию от сверспособностей - загадка сия велика есть. Обычно делят именно по жанру - т.е., если роман - НФ или там Кинг, а герой кидает файербол, то это просто сверспособность, возникшая в результате мутации, а если роман - фэнтези, то это - явная магия.

Essel 16.02.2005 00:44

Хехе, и чем является файербол - результатом магических действий/заклинаний, или результатом пиротехнических способностей в перемешку с телекинезом? ;)
Действительно, граница зыбка. Впрочем, тем интересней ;)

mishonet 16.02.2005 00:50

:) А по-моему, очень многие авторы любят подводить "научную" базу под магию и прочую мистику. А другие - только так воспринимать волшебство.
У меня вот, например, муж в жизни фэнтези читать не станет, а если ему изложить все то же самое, но с телекинезом и еще, желательно, железной логикой - то очень даже запросто :J

Vasya Gondorsky 16.02.2005 11:01

На самом деле, магия и наука основаны на общем принципе. В отличие от науки и религии, скажем.
И то, и другое - использование неких объективных (для данного мира) законов. Так что разницы большой между НФ и фэнтези в этом смысле нет. Просто в НФ своя терминология, в фэнтези своя.
А вообще мне больше нравится определение одного моего друга: фэнтези - это боевики с мечами. :)

Geralt 16.02.2005 23:04

Цитата:

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
На самом деле, магия и наука основаны на общем принципе. В отличие от науки и религии, скажем.
И то, и другое - использование неких объективных (для данного мира) законов.

Пожалуй это не совсем верно. Во-первых для верующего человека религиозная деятельность - это именно что "использование неких объективных (для данного мира) законов."
Во-вторых не всегда можно приравнять магию и науку. Да, конечно, есть авторы в произведениях которых отличие магии от науки настолько зыбкое, что просто теряется, например "Янтарные Хроники" Желязны. Однако - не всегда. Тема эта необъятна и требует огромных усилий для полновесного исследования, потому навскидку приведу лишь два примера.
Намбер уан. Гарри Поттер. Вряд ли материнскую жертву и любовь к сыну, которая защитила главного героя от самого смертоносного заклинания можно отнести к неким "объективным (для данного мира) законам"
Намбер ту. Первое правило волшебника. Главный герой не мог в полной мере воспользоваться силой меча, пока не обрел любви к своим врагам.

В обоих случаях в качестве магического действия используются явления явно не объективного характера, поскольку связаны они с эмоциональными переживаниями человека.

Цитата:

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Так что разницы большой между НФ и фэнтези в этом смысле нет. Просто в НФ своя терминология, в фэнтези своя.

Если бы не было разницы, не было бы и жанра. А коли есть два разных жанра (ну, или поджанра), то должна быть и разница.

Цитата:

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
А вообще мне больше нравится определение одного моего друга: фэнтези - это боевики с мечами. :)
Ага :) А НФ - это приключения с бластерами ;)

P.S. Что касается собственно темы треда, то для ответа на это вопрос следует для начала определиться, что есть магия и что есть фэнтези. Иначе получается, что -то типа вопроса: "Как поступает кукарямба, когда воркается?" :)

Vasya Gondorsky 17.02.2005 12:39

Цитата:

Первоначальное сообщение от Geralt

Пожалуй это не совсем верно. Во-первых для верующего человека религиозная деятельность - это именно что "использование неких объективных (для данного мира) законов."

А вот нет, религия - это общение со сверхъестественной личностью, а не "законом природы".
Цитата:


Намбер уан. Гарри Поттер. Вряд ли материнскую жертву и любовь к сыну, которая защитила главного героя от самого смертоносного заклинания можно отнести к неким "объективным (для данного мира) законам"

Это состояние аффекта, при котором человек способен на экстраординарные усилия, не противоречащие, впрочем, объективным законам. :)
Цитата:


Намбер ту. Первое правило волшебника. Главный герой не мог в полной мере воспользоваться силой меча, пока не обрел любви к своим врагам.

Ну а что тут необъективного? Вполне магический подход, есть ресурс - любовь, без него меч работает плохо.
Цитата:


В обоих случаях в качестве магического действия используются явления явно не объективного характера, поскольку связаны они с эмоциональными переживаниями человека.

Но испльзуются-то они объективно. У всех людей разная мускульная сила, но законы механики при поднимании гантели вполне объективны.
Цитата:


Если бы не было разницы, не было бы и жанра. А коли есть два разных жанра (ну, или поджанра), то должна быть и разница.

В _этом смысле_ разницы нет, разница есть в другом - в терминологии, атмосфере, цитатах и т.д. Как любовный роман и любовная лирика представляют собой разные жанры, но нечто общее у них есть.

Red Horse 17.02.2005 14:43

Цитата:

разница есть в другом - в терминологии, атмосфере, цитатах и т.д.
Как раз в этом разницы может и не быть. Вот "Князь света" Роджера Желязны. Это вряд ли фэнтези, а терминология, атмосфера и цитаты - явно оттуда. Так что разница всё же есть, и за ключается она, в моём представлении, в понимании самого мира. Если в НФ фантастическое допущение делается в рамках окружающего нас мира, подчиняясь его законам (конечно, степень подчинения зависет от понимания автором самих этих законов, так что стоит брать во внимание не результат, а предпосылки), то в фэнтези сам мир становится фантастическим допущением.
Ну а так как само это допущение стоит делать лишь при условии его использования, а использование его и есть магия (просто по определению), то фэнтези без магии невозможно. Ведь эльф - он эльф не потому, что уши у него заостённые, а потому, что живёт нериально (с точки зрения человека) долго, и обладает теми самыми возможностями.

Vasya Gondorsky 17.02.2005 14:55

А что же такое "Князь Света" тогда? НФ?
Да и спорим мы о том, чем отличается фэнтези от НФ, а не даем признаки фэнтези.

Red Horse 17.02.2005 15:03

"Князь света"? Без сомнения НФ.
А в отличаях фэнтези от НВ и заключаются его признаки. Кроме тех, что вытекают из принадлежностей обоих к фантастике.

Vasya Gondorsky 17.02.2005 16:29

Я что-то не помню уже, что там научного?

Red Horse 17.02.2005 16:53

Скорее стоит спросить, а что там не объеснено с научной точки зрения. И разве сюжет про космический корабль, прилетающий на другую планету, столкногвение человеческой цивилизации с инопланетной, регресс человеческого общество с устоновлением неофеодальных порядков, использование новейших технологий немногими для порабощения всех не евляются классическими для научно-фантастической литературы?

Vasya Gondorsky 17.02.2005 18:43

То есть, терминология все же научная? :)

Rohirrimka 17.02.2005 18:49

Вопрос - а не является ли отличительным признаком фэнтези придуманный мир?
Именно мир, целиком, потому что просто другая планета - это фантастика :)

Essel 17.02.2005 19:07

Хм, а в чем разница между просто другим миром и другой планетой? Почему "другой мир" не может находится при этом и на другой планете? Или другой планете не быть какой-нить.. особой, необычной. Так к примеру в "Чародее поневоле" действие четко сказанно, что на другой планете, и при этом используется магия (насколько я помню.. давно читала). Опять же та же Маккефри, действие конечно на другой планете происходит, но до определенной книги я была уверена, что это фентези.

По поводу "Князя Света" я тож думаю, что это НФ, просто опять же, признаки НФные там проявляются как-то не сразу :)

Red Horse 18.02.2005 11:18

Цитата:

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
То есть, терминология все же научная? :)
В моём посте - несомненно. В книге - сомневаюсь.

Цитата:

Первоначальное сообщение от Rohirrimka
Вопрос - а не является ли отличительным признаком фэнтези придуманный мир?
Именно мир, целиком, потому что просто другая планета - это фантастика

Как мне кажется, под миром следует понимать не просто другую планету, но совокупность физических законов, состовляющих нашу вселенную. Причём новосозданный мир воспринимается таким, как есть, и причинам его отличия от нашего не даются никаких объеснений. Так что фэнтези - это в каком то смысле реалистичная литература, но в нереалистичном мире.

Vasya Gondorsky 18.02.2005 13:02

Цитата:

Первоначальное сообщение от Red Horse

В моём посте - несомненно. В книге - сомневаюсь.

Но ведь ты почему-то составил о книге такое впечатление, что она принадлежит к НФ. Если это не терминология, атмосфера, цитаты, то что тогда?

Red Horse 18.02.2005 13:36

Цитата:

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Но ведь ты почему-то составил о книге такое впечатление, что она принадлежит к НФ. Если это не терминология, атмосфера, цитаты, то что тогда?

В идее, может быть? Это как карнавал - вроде все в костюмах, но мир то наш.
А в книге - цитаты из индийской мифологии, атмосфера - от туда же (даже боги присутствуют). Терминология? Главным образом средневековая (причём намеренно стилизованная не только автором, но и самим миром). Да, эпизадически встречаются упоминания о высоких технологиях, только так уж это важно? Что, фэнтези и научная терминология вещи несовместимые? Вон у Сапковского есть достаточно хорошо сформулированные научные идеи, и это делает его книги научно-фантастическими?

Vasya Gondorsky 18.02.2005 13:42

Ну а что идея? Идея, в общем, от реализации не зависит. Идея все равно будет о людях.
В общем, пришли к тому, что особой разницы по сути между НФ и фэнтези как будто нет. Есть разница в стиле, антураже и т.п., то есть - в деталях. А по способу построения сюжета и то, и другое больше всего похожи на сказки, в более сложных случаях превращающиеся в мифопоэтические или психологические романы.

Red Horse 18.02.2005 14:50

Как мы пришли к мысли, что разница только в деталях - я так и не понял. А так твой приход - по сути обобщение, и имеет такое же отношение к литературе (да и к искусству) в целом, как и к фантастики в частности. А я не склонен делить литературу и фантастику (и особенно в этих "сложных случаях").
И то, что идея всё равно о людях - не согласен я. Начиналась то Научная фантастика именно с описание технологий, а не людей. И люди вышли на первый план лишь во временна "Новой волны".
А так, художественное описание инструкции по пользованию бластером - всё равно научная фантастика, как и инструкция по пользованию магическим посохом - фэнтези. А что-то про автомобильный завод - производственный роман. И где тут люди?

Vasya Gondorsky 18.02.2005 16:27

Инструкция не может быть художественным произведением, у нее другая цель.
А любое художественное произведение, в конечном счете, пишется о людях, поскольку описывает человеческие переживания, и именно это создает художественный эффект - когда читатель воспринимает написанное автором сквозь призму своего личностного опыта.
Разница в деталях потому, что наука (как она используется в НФ) - вещь полностью аналогичная магии, меняются лишь названия, а принцип один - сверхъестественные или необыкновенные действия, производимые с помощью управления соотетствующими силами/предметами.


Текущее время: 09:19. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot