Федор Достоевский и Лев Толстой

[bloodmari]

Originally posted by Trawka
Да здесь, похоже, не тот случай...

Это о чём?

Originally posted by Dietrich
Одно из мнений по поводу романов Толстого:
http://www.livejournal.com/users/dennett/92461.html

Прочитала с интересом, поскольку высказанные там мнения меня удивили. Они абсолютно не совпадают с моим восприятием романа.

Недавно, раздумывая над Толстым, заметил, что два его большиe романа построены по одному принципу - и там и там параллельно идут две линии - война/мир в одном романе, анна/левин - в другом. Иными словами, Анна играет в одном из романов роль войны, а война в другом - роль Анны. Это, мне кажется, проливает любопытный свет и на тот и на другой роман, особенно ввиду высказывания самого Толстого о том, что «война не любезность, а самое гадкое дело в жизни, и надо понимать это и не играть в войну».

На мой взгляд - это большая натяжка, если только автор не прочитал это в каких-нибудь "дневниках Толстого". Анна - это война, хм. С другой стороны, ну, как обычно, я не согласна с Толстым в его взглядах на войну. Почему она "самое гадкое дело в жизни"? Если у него остались от войны мрачные впечатления, то это его личные трудности. Война, конечно, вещь жуткая, но обычная для человека и естественная. Мне в этом плане ближе мнение де Местра.

...высказывание про войну превращается в высказывание про любовь к офицерам, которая ни к чему хорошему не приводит.

То есть офицеров любить заподло? И что им, бедным, делать с такой перспективой? Впору вешаться! Бедные защитники отечества...

Недавно в библиотеке наткнулся на "Анну Каренину" с сотнями "закладок", на которых читатель, можно сказать, изложил своё личное отношение к героям романа. Больше всего мне понравился комментарий к какой-то реплике Вронского - "ВОТ СВОЛОЧЬ!" ((((:

Ага, мне тоже всегда попадается экземпляр с множеством записей на полях, причём явно разных авторов.
Вот только данный комментарий мне не понравился совсем. Вот уж кто там менее всего сволочь, так это Вронский.
Мне подруга в школьные годы часто повторяла: "Все мужики сволочи". Я ей никогда не верила. Как-то раз она говорит: "Почитай Толстого, особенно "АК" и убедишься. Я прочитала - не убедилась. После этого прошло 20 лет и я несколько раз перечитывала "АК", но так и не согласна с подругой. Многие женщины - стервы, это да. А мужики - просто зайчики на их фоне, особенно у Толстого. А про "мужики - сволочи" лучше фильм "Кровь и кости" посмотреть. Да... тяжело живётся в Японии.

Интересно, также, что при чтении АК мне всегда очень жаль Вронского. Он гораздо слабее Анны, по весу легче, его закружило как листик сухой и уничтожило. В отношениях между анной и вронским она - наездник, а он - фру-фру. Приятельница недавно напомнила, что он по ходу романа пытался покончить жизнь самоубийством, попросту говоря - стрелялся, но выжил. Об этом мы все почему-то забываем.

Жаль - это да. Это главное чувство, которое я испытываю на протяжении всего чтения романа, острую жалость к Вронскому. А про то, что он слабее - извините. В том и вся суть, что он оказался сильнее всех героев в этом романе. Он единственный пошёл до конца в своёй любви. Все герои по ходу действия ломаются, меняются, отказываются от себя и от своей любви, но только не Вронский. Там есть шикарный отрывок о том, как Вронский решает сам для себя, что раз он выбрал любовь, то должен отказаться от всего и от самого себя. Это меня всегда впечатляет. Такие люди вдохновляют, хочется жить.
А как можно забыть про то, что он стрелялся? Что за чушь!? Это же мой любимый эпизод романа. Прямо чувствуешь вместе с ним всю боль и стыд, хотя понимаешь, что трудно почувствовать всё это до конца, если сам не пережил подобное. Как же нужно любить женщину, чтобы взять на себя её боль и её стыд (поскольку по понятиям, принятым в его круге, ему нечего было стыдиться). А стрелялся он от абсолютной безысходности. Не будучи религиозным человеком, он просто не мог понять, как возможно продолжать существовать. Кроме того, хотел освободить себя и Анну от этой связи, которая её губила. Вообще, даже странно, что не получив должного воспитания и примера, он без размышлений фактически отдаёт всего себя другому человеку. Это всегда меня поражало.
Кроме того, он стрелялся не для показухи и не попал случайно. Учитывая его состояние, это естественно. А то, что он не хотел показухи, явственно доказывают его слова своячнице: "Я не в бреду; пожалуйста, сделай, чтобы не было разговоров о том, что я выстрелил в себя нарочно".

А вот мне не жаль Вронского, у меня другое чувство к их отношениям: меня удивляет сама возможность этого чувства Анны к Вронскому. Анна солидная, серьёзная семейная дама, а Вронский - франт, игрок, любитель женщин.

Что в романе даёт основание думать, что Вронский - франт и игрок? Да и любитель женщин? Хотя последнее, на мой вкус, скорее положительное качество для мужчины. По роману он весьма скромный, трудолюбивый, хозяйственный и решительный мужчина. Ничего другого не замечено. Это флирт с Кити даёт основание причислить его к любителям женщин? Это автор данного замечания видимо никогда не видел настоящих "любителей" (и профессионалов). А вспомните его окружение, друзей, мамашу. Да он там среди них вообще святой! Да ещё и с таким критичным отношением к самому себе ("Глупая говядина! Неужели я такой!" - думал он. )
А как раз "серьёзные, семейные дамы" чаще всего и вляпываются в подобные истории. А вообще пара Анна-Вронский у меня ни разу не вызывает удивление. Наоборот, среди всего этого паноптикума они выглядят единственной и гармоничной парой (особенно в начале, пока она не проявила себя стервой и истеричкой).

И когда в начале романа Вронский показательно посылает деньги жене погибшего рабочего, я покраснел за него!!! Ну не перед Анной же такое вытворять! И нет, всё равно любовь!!!

Роман надо внимательнее читать! Он специально дал денег так, чтобы никто не заметил.

Фру-фру умирала из-за ошибки В., а Толстой относится к Анне хуже, чем к лошади.

Клиника... Либо у автора, либо у Толстого. Нельзя относится к человеку хуже, чем к животному. "Надо ненавидить грех, но любить грешника". (за правильность цитаты не ручаюсь).

[Dietrich]

Originally posted by bloodmari
С другой стороны, ну, как обычно, я не согласна с Толстым в его взглядах на войну. Почему она "самое гадкое дело в жизни"? Если у него остались от войны мрачные впечатления, то это его личные трудности. Война, конечно, вещь жуткая, но обычная для человека и естественная. Мне в этом плане ближе мнение де Местра.

bloodmari, это высказывание - намеренная провокация?
Или эту фразу о войне надо истолковывать так, что все, что, выражаясь твоими словами, "естественно и обычно для человека", автоматически не может быть безобразным и гадким? Даже война, даже убийство, даже преступление?
Для тебя быть убийцей - естественно и обычно?

Кстати, что именно ты читала у де Местра?

[Trawka]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Trawka
Да здесь, похоже, не тот случай...
--------------------------------------------------------------------------------


Это о чём?

bloodmary, это был ответ на реплику Dietrich "Так, на случай, если здесь кто-то еще интересуется литературой". Моя и (предположительно) его ирония была вызвана переходом обсуждения на личности. Полководцев.

[bloodmari]

Originally posted by Dietrich
bloodmari, это высказывание - намеренная провокация?
Для тебя быть убийцей - естественно и обычно?

Кстати, что именно ты читала у де Местра?

Какая же здесь провокация, это весьма распространённое мнение? Человечество не может долго жить в мире. Причём тут убийца?
У де Местра? "СПб вечера" и "Рассуждения о Франции" и др. Я их изучаю, профессионально и со студентами. Есть хорошие статьи про философию войны у Местра и вообще.
Кстати, "естественно" и "обычно" - две большие разницы. Речь шла о "естественно", т.е. о человеческой природе. Она несовершенна, как и все человеческие учреждения, взаимоотношения и т.д. Отсюда и война. Всё просто.
А вообще, почти любое моё искреннее мнение обычно воспринимается как провокация. Так что не комплексуй.

[Dietrich]

Bloodmari, собственно, мой вопрос о провокации был вызван вот этой твоей фразой:

Originally posted by bloodmari
… я не согласна с Толстым в его взглядах на войну. Почему она "самое гадкое дело в жизни"? Если у него остались от войны мрачные впечатления, то это его личные трудности.

Мне она показалась, мягко говоря, странноватой. Особенно пассаж про "личные трудности".
А убийство тут при том, что война, вообще-то, как раз и связана с убийством себе подобных, если ты не знала.
Рассуждать о том, что естественно в целом для человечества можно много и безрезультатно. Поэтому я и задал тебе, как одному из представителей людского рода, конкретный вопрос: вот для тебя лично быть убийцей - это естественно?
Если тебе, например, придется участвовать в военных действиях и убивать людей, видеть смерть и кровь, то никакого сдвига по фазе у тебя не будет? И мрачных впечатлений потом - тоже? И ты будешь считать, что да, все это - естественно и так оно и должно быть? Не надо говорить о "людях вообще", скажи за себя лично.

И еще. Признавать_ существование_ явления – это одно, а _расценивать_ это явление как «плохое» или «хорошее» - это другое.
Да, люди все такие из себя несовершенные и агрессивные.
И если Толстой относится к войне=убийству, как самому гадкому делу в жизни, то, конечно, его точку зрения можно назвать личной трудностью.
Но вот мне именно такая точка зрения кажется более человечной. А ты вправе считать, как хочешь. Да и обсуждать проблему "естественности" лучше на взрослом форуме, в треде с красноречивым названием "Человек - животное?".

Далее. Мне не совсем понятен смысл вот этого твоего уточнения:

Originally posted by bloodmari
Кстати, "естественно" и "обычно" - две большие разницы. Речь шла о "естественно", т.е. о человеческой природе.

Ну да, эти понятия различаются, а кто с этим спорит?

Занятно другое: зачем ты сама сначала пишешь оба этих слова (понятия) в одном предложении и даже объединяешь их союзом "и":

Originally posted by bloodmari
Война, конечно, вещь жуткая, но обычная для человека и естественная.

А потом в ответ на мою фразу глубокомысленно замечаешь, что речь только об одном?
Тогда зачем изначально нужно было упоминать второе? Но, очевидно, это такая хитрая женская логика...
И если почти любое твоё искреннее мнение обычно воспринимается как провокация, то не признак ли это того, что твоя манера выражения мыслей оставляет желать лучшего?

В общем, резюме таково: внятного ответа на свой пост от тебя я так и не услышал. Впрочем, это обычная реакция человека, которому нечего ответить по существу. Так что не комплексуй.
Тем более что у меня нет ни малейшего желания наезжать, спорить и уж тем более ругаться с такой чудеснейшей и очаровательнейшей дамой, влет просекающей самые глубокие мысли русских классиков.

PS Кстати, парадоксальная мысль де Местра о бессмысленности и ненужности воинской науки (среди прочих) оказала прямое влияние на "философию войны" Толстого.

[bloodmari]

Originally posted by Dietrich
Bloodmari, собственно, мой вопрос о провокации был вызван вот этой твоей фразой:
Мне она показалась, мягко говоря, странноватой. Особенно пассаж про "личные трудности".

Ничего странного не вижу, имелось в виду, что Толстой сам ьыл военным, участвовал в боевых компаниях, поэтому его восприятие войны во многом основано на личных впечатлениях. Я так думаю. Хотя его филосовская позиция тоже сыграла роль. Но это тоже его ИМХО. Так и называется "толстовство". Т.е. личные трудности.

А убийство тут при том, что война, вообще-то, как раз и связана с убийством себе подобных, если ты не знала.

У тебя постоянно идёт подмен понятий (в дальнейшем тоже). Однокоренные слова имеют разный смысл, если ты не знал. Ты говорил раньше об убийце, а теперь - об убийстве. Первое - человек, второе - действие. Если ты не знал. Определись о чём говорим, тогда я и отвечу.
Кроме того, война - это не только убийство. Кстати, Толстой так тоже не считал. Тема: "философия войны у Толстого" - очень многоплановая, как и само восприятие войны Толстым. У меня есть очень давнее исследование на тему "философия истории у Толстого", в нём много и про войну. Если найду (это было 20 лет назад), то могу процитировать. По новой писать уже тяжело. Это тема для меня пройдена и уже не очень интересна. Но если у вас есть какие-то более принципиальные идеи по этому поводу, с удовольствием вернусь к этой теме. Пока не вижу, о чём говорить.

Рассуждать о том, что естественно в целом для человечества можно много и безрезультатно.

Почему "безрезультатно"? А чем занимаются все философы уже много десятков веков? И как специалист могу утверждать: это имеет результаты. Ой какие результаты! Вся современная цивилизация - такой результат.

Поэтому я и задал тебе, как одному из представителей людского рода, конкретный вопрос: вот для тебя лично быть убийцей - это естественно?

Вопрос глупый. Хотя бы потому, что ты прекрасно понимаешь, что я не имею такого опыта и сказать не могу. Может да, может нет. Смотря при каких обстоятельсмтвах совершенно убийство. Например, для некоторых женщин естественным является сделать аборт, т.е. совершить убийство при определённых обстоятельствах. Думаю, если я бы убила человека, защищая себя или близского человека, для меня это тоже было бы естественно. Неестественно в данном случае - не совершить этого. С войной тоже не всё просто, надо иметь опыт. Поэтому у Толстого есть такие "личные трудности", а у меня - исключительно теоритическое восприятие.
А, во-вторых, опять же убийца - не равно убийству.

Если тебе, например, придется участвовать в военных действиях и убивать людей, видеть смерть и кровь, то никакого сдвига по фазе у тебя не будет?

А должен быть? Тогда бы большинство людей на протяжении веков были бы психами. Почему то большинство военных - самые адекватные люди на свете. (ИМХО)

Но вот мне именно такая точка зрения кажется более человечной. А ты вправе считать, как хочешь.

Дык... я и считаю. Мне как-то не надо для этого разрешения выдавать. У меня вообще несколько иное представление о человечности.

Да и обсуждать проблему "естественности" лучше на взрослом форуме, в треде с красноречивым названием "Человек - животное?".

Дык... Это же Толстой написал. Мы разве не его обсуждаем? А человек - не животное между прочим. Именно поэтому он и воюет. Природа человека и природа животного - разная (вообще-то это столь общее место, что даже странно объяснять). Поэтому то, что "естественно" для человека, не всегда "естественно" для животного.

Занятно другое: зачем ты сама сначала пишешь оба этих слова (понятия) в одном предложении и даже объединяешь их союзом "и":

У тебя опять подмен однокоренных понятий, поэтому даже не вижу смысла отвечать, если перечитаешь внимательнее, то поймёшь.

Но, очевидно, это такая хитрая женская логика...
Впрочем, это обычная реакция человека, которому нечего ответить по существу. Так что не комплексуй.

Без комментариев. Да, сексизм - обычная реакция, когда сказать нечего.
Простите, вы изучали логику?

И если почти любое твоё искреннее мнение обычно воспринимается как провокация, то не признак ли это того, что твоя манера выражения мыслей оставляет желать лучшего?

Вообще-то все мои любимые философы и писатели "страдали" тем же.
Кстати, и что? Я ведь получаю огромнейше удовольствие от подобных дискуссий.
И я глубоко убеждена, что лучше иметь собственное и искреннее мнение, с которым никто не согласен, чем подделываться под "общественное". Хотя "общественное мнение" - это утопия.

спорить и уж тем более ругаться с такой чудеснейшей и очаровательнейшей дамой, влет просекающей самые глубокие мысли русских классиков.

Уау! На комплимент нарвалась. Вот мне это уже неоднократно говорили: и про очарование, и про ум. А я всё не верю. НЕт, надо определённо в корне пересмотреть отношение к себе.

PS Кстати, парадоксальная мысль де Местра о бессмысленности и ненужности воинской науки (среди прочих) оказала прямое влияние на "философию войны" Толстого. [/B]

Так де Местр вообще оказал огромное влияние на всю русскую мысль, умнейший был мужик, голова!

[bloodmari]

Так. Ну чё, по Толстому у кого-нибудь есть что сказать или только лично мне?

[Dietrich]

Информация к размышлению.

Похоже, скоро классику будут изучать по комиксам.
Например, таким, как этот по «Анне Карениной»
http://www.studioks.ru/comix/anna/FrameSet.htm

Комментариев никаких не даю. Только предупреждаю: картинок много, а ближе к середине главная героиня несколько раз изображена полураздетой.
Однако, так как сюда не заглядывают Психически Неустойчивые Подростки или Крайне Самолюбивые Юные Шокированные Антислэшеры, душа моя спокойна.

PS Но какая там Анна!.. И смешная параллель с Тарантино.

[shamAnka]

А я прокомментирую, потому как возмущению нет предела, хоть я не подросток и не юный антислэшер. Нет, я конечно тоже в школе не особо любила классику, но чтобы до такой степени! Такого изврата не заслуживают даже покемоны, не говоря уже о классиках русской литературы.
Я не знаю, может, чем так изучать классику, то лучше уж никак?

[bloodmari]

Млин, где полураздетая Анна? Нету....
А маразм, конечно, крепчал. НО не надо относиться к этому так серьёзно. От комиксов бывает польза - подростки посмотрят и может кто-то возьмёт и роман почитать.

[Trawka]

Мордочка Стивы мне понравилась... Точное попадание в образ, так сказать.

Что показательно, линия Левина - Китти вылетела совсем. Никто ее не любит.

[Dietrich]

Не то, чтобы не любит, просто эта пара явно проигрывает Анне и Вронскому. А современному читателю нужен экшн.
Кроме того, частичное объяснение содержится в приведенных в начале комикса первых строках романа (про сходство счастливых семей и разницу несчастливых). Да и самому комиксу как жанру не свойственна сюжетная многоплановость.

[Silmarien]

Господа, я последние лет 10 читала одну только фентези, и вот теперь перечитываю всю русскую литературу, меня знаете что удивило, я никогда над книгами фентези не плакала (кроме Толкиена), но над "Войной и миром" ревела как ненормальная.
А Достоевского мне почему-то очень тяжело читать, хотя и интересно.

[Девица Тук]

Скажи, а над чем именно ты так плакала в ВиМ?
Кстати, я пока "Село Степанчиково" не прочитала, и представить не могла, какой чудесный юмор у Достоевского.За меня мое отношение к Достоевскому выразил мой любимый Марк Алданов в "Истоках".Там есть сцена, где один из героев приходит к Д. домой и имеет с ним разговор. Очень точная и на мой взгляд достоверная сцена. и вообще Алданова всем рекомендую.

[Silmarien]

Originally posted by Девица Тук
Скажи, а над чем именно ты так плакала в ВиМ?

Меня вообще больше всего умиляла любовь Болконского к Наташе, а начала плакать я с того момента, как они встретились, когда он был смертельно ранен и уже понятно, что он умрёт. Ну и конечно в тот момент, когда он всё-таки умер.
Ну и вообще много таких моментов было.

[bloodmari]

Originally posted by Девица Тук
Скажи, а над чем именно ты так плакала в ВиМ?
Кстати, я пока "Село Степанчиково" не прочитала, и представить не могла, какой чудесный юмор у Достоевского....и вообще Алданова всем рекомендую.

"Село Степанчиково", на мой вкус, - лучшая вещь Достоевского. Моему ребёнку когда его задали, я решила почитать, чтоб помочь разобраться и не смогла оторваться. НЕ очень понимаю, почему эта повесть (? роман) менее известна.
А Алданова недолюбливаю. Правда читала давно и мало. По интересующей теме - о французской революции. Не впечатлило.

[bloodmari]

Originally posted by Silmarien
... меня знаете что удивило, я никогда над книгами фентези не плакала (кроме Толкиена), но над "Войной и миром" ревела как ненормальная...

Ну, вообще-то это, конечно, не показатель качества. (Не наезд на Толстого). Я над сериалами тоже иногда рыдаю. Хотя иногда и над Толстым... но реже.

[Николь]

Раз уж речь идет о рыданиях, то очень даже рыдала над ПиН - избиение лошади, еще кое-какие моменты.
А вот над Толстым не рыдала, и вообще мало эмоций было.

[Silmarien]

Про ПиН я вообще молчу! А избиение старушки и её сестры? Но я над этим произведением не плачу, я просто в ступоре была, когда читала первый раз. Это ж какой триллер можно было бы снять!

[Dietrich]

Чем дальше в лес, тем толще партизаны.

Originally posted by Николь
Раз уж речь идет о рыданиях, то очень даже рыдала над ПиН - избиение лошади, еще кое-какие моменты.
А вот над Толстым не рыдала, и вообще мало эмоций было.

Originally posted by Silmarien
Про ПиН я вообще молчу! А избиение старушки и её сестры? Но я над этим произведением не плачу, я просто в ступоре была, когда читала первый раз. Это ж какой триллер можно было бы снять!

*Пацстулом*
Деффачки, жжоте! Пешите есчо!

Раз уж речь идет о рыданиях, то я очень даже рыдал, когда читал ваши посты.
Вот он - очищающий кОтарсиЗ.

[Девица Тук]

Муж, держи себя в руках

[bloodmari]

Originally posted by Dietrich
Чем дальше в лес, тем толще партизаны.
*Пацстулом*

А чего не так? Народ рыдает над великими произведениями. Усё нормально.

[Иос]

Ага, старушку жалко

[Николь]

Деффачки, жжоте! Пешите есчо!

Гламурно. Каменты рулят! Раскас-то жызненный. Шо не порыдать-то.
Слив защитан. Ушла учить албанский.

[Arian]

А зачем тебе Албанский?

[Николь]

Мне? Мне он не нужен.

[Arian]

Зачем тогда его учить?

[Hellga]

Пять лет спустя тред созрел для очередного раунда, но в другом составе. Занимайте места и готовьте перчатки, дамы и господа.

[Petrov-Vodkin]

Я, помню, ВиМ читал в школе буквально на всех уроках: держал книгу под партой и вместо многочленов и органической химии читал том за томом Толстого. Мало что меня так сильно захватывало.

[Eyre]

Я так же в школе читала " Село Степанчиково" Достоевского
Потом, уже позже, в восьмом или девятом классе пришлось участвовать в телеигре для школьников " Образ" ( была когда-то такая на нашем телевидении), тема была " Произведения Достовского", вот тогда за весьма короткий срок пришлось читать и перечитывать буквально все. Жаль, по Толстому такой телеперелачи не было, потому что, мне кажется, до сих пор у него не все прочитала Или не перечитала
Вот в те времена, когда участвовала в этих передачах, я бы, наверное, тут поспорила, ух, как поспорила Но теперь, к сожалению, выросла, на мир смотрю поспокойнее, и ИМХАМи в таких случаях биться разучилась, смысла не вижу Вот бы лет на...дцать назад, в отрочество, вот тогда у меня было очень много, что сказать. Куда все подевалось?