Федор Достоевский и Лев Толстой

[Drew]

Со мной вполне можно проводить классический тест с выбором "Толстой или Достоевский". Я дам вполне однозначный ответ: насколько мне нравится Достоевский, настолько я не люблю Толстого. Достоевский мне интересен прежде всего как букет психопатологий. Толстой же скучный лицемерный моралист.

[Hellga]

*размялась, встала в боевую стойку №3*

А я не люблю что того, что другого. Впрочем, Достоевского я не люблю больше. Если у Толстого есть произведения которые мне нравятся (ранние), то с Достоевским не сложилось вообще. Опять же, если персонажи просто неинтересны и не вызывают ни положительной, ни отрицательной эмоциональной реации, то персонажи Достоевского вызывают активную неприязнь. Недавно прочитала про Достоевского интересную мысль: " Дело в том, что в поэтике Достоевского цельность личности -- тяжелая болезнь, симптомом которой является художественная неубедительность образа." Так вот, как цельная личность я с ним нахожусь в абсолютной противофазе.

Его персонажи мне не интересны, потому что я по работе с подобными зверьками общаюсь по самое не хочу, проблемы описанные в его романах мне совершенно чужды. Их просто всех хочется пристрелить сразу и пойти помыть руки.

А персонажей Толстого просто не получается рассматривать как мыслящие единицы, они просто ходячие носители идей автора. Как более полувека назад сказал мой папа (за что был выгнан с урока с единицей в дневнике), на вопрос о мотивации поступков персонажей романа Война и Мир "Они пали жертвой толстовства". Я лучше все равно не скажу.

Впрочем, наибольшую неприязнь из школьной программы у меня вызвали не тот и не другой, а пьеса "На Дне", хотя вообще я к Горькому отношусь хорошо и очень многие его произведения читала с интересом.

[Drew]

Сообщение от Hellga

" Дело в том, что в поэтике Достоевского цельность личности -- тяжелая болезнь, симптомом которой является художественная неубедительность образа."

У него все тексты - тяжкая болезнь. Психически нестабильный человек пишет про психически нестабильных людей. Выписывает в них то, что в нем самом еще не сорвалось с катушек. Это такие исповеди маньяка, если хотите. И именно этим он мне нравится. Я категорически против поиска в его текстах глубокой духовности. Там надо искать заболевания, толковать их через призму психиатрии. Но я понимаю, что наслаждаться таким подходом будет далеко не каждый.

Сообщение от Hellga

Их просто всех хочется пристрелить сразу и пойти помыть руки.

Пристрелить, расчленить и препарировать мозг. Остатки доесть.

Сообщение от Hellga

А персонажей Толстого просто не получается рассматривать как мыслящие единицы

О, вот тут мы просто в унисон совсем. Причем он специально делает их такими идиотами. Он их не любит, по-моему. Особенно женщин.

Сообщение от Hellga

Впрочем, наибольшую неприязнь из школьной программы у меня вызвали не тот и не другой, а пьеса "На Дне", хотя вообще я к Горькому отношусь хорошо и очень многие его произведения читала с интересом.

А я люблю пьесы Горького, и "На дне" тоже. Мотив близок к мотиву любви к Достоевскому. У Горького тоже (именно в пьесах) злобные искалеченные психи.

[Hellga]

Сообщение от Drew

злобные искалеченные психи.

Не люблю. И они не интересны.

Хотя с другой стороны не мне удивляться тому, что кто-то любит про них читать... я вот про червей паразитических читать люблю, у них удивительно интересный жизненный цикл, идеально приспособленный к их условиям жизни. Вот в этом, видимо, ключевая разница - я люблю тех, кто на своем месте и очень хорошо справляется со своей задачей, не важно, люди это или печеночные сосальщики, а обратное, соответственно, не люблю. Лузеров на свете и так полно, чего еще на них тратить неоплачиваемое время? Я предпочитаю позитив. Точнее, не столько люблю позитив, сколько не люблю унылых соплежуев (каждый первый персонаж Достоевского, по-моему). А от чтения я жду в первую очередь удовольствия. Если хочется поплеваться от людской глупости, я могу лишнюю смену взять, еще и денежку заработаю. А уж когда еще все эти соплежуйства красЯво расписаны на многостраниц... Подобный ангст мне даже в склонные к байронизму 13-15 лет не катил, что уж про сейчас говорить.

[Drew]

Ну как сказать... Я, например, считаю, что психически здоровых людей вообще нет, есть недообследованные. Поэтому особо извращенные психи выглядят наиболее колоритными персонажами, жирными загадочными кляксами, которые интересно рассматривать, на равномерно сером фоне массового дрейфа по волнам коллективного бессознательного. А лузеры - это как раз к Толстому скорее. У него даже счастливые как бы люди описаны так, что удавиться охота.

[Девица Тук]

Достоевский, однозначно.
Причем мне не видно, что у него прямо именно психов много. У него несчастные и искалеченные люди.

[Drew]

Подумалось мне, что для меня чтение Достоевского или того же Горького - это как поход в кунсткамеру поразглядывать заспиртованных уродцев в баночках...

[Hellga]

Сообщение от Drew

Ну как сказать... Я, например, считаю, что психически здоровых людей вообще нет, есть недообследованные.

Ты не прав, как медик говорю.

Поэтому особо извращенные психи выглядят наиболее колоритными персонажами, жирными загадочными кляксами, которые интересно рассматривать, на равномерно сером фоне массового дрейфа по волнам коллективного бессознательного.

Гм... собачьи какашки тоже жирными загадочными кляксами выделяются на равномерно сером фоне асфальта, но при этом большая часть людей предпочитает ходить по асфальту.

А лузеры - это как раз к Толстому скорее. У него даже счастливые как бы люди описаны так, что удавиться охота.

Просто их идея счастья далека от, например, моей. Зато опупенное чувство уверенности в собственной правоте.

А у Достоевского наоборот, зашкаливающее ощущение собственной чмошности. Это, конечно, может случиться со всяким, но его персонажи в этом состоянии зависают долгосрочно, если не перманентно.

---------- Сообщение добавлено в 00:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:38 ----------

Сообщение от Drew

Подумалось мне, что для меня чтение Достоевского или того же Горького - это как поход в кунсткамеру поразглядывать заспиртованных уродцев в баночках...

Не знаю... может быть. Я сначала хотела написать что уродцы в баночках - это как раз интересно и не противно, а потом вспомнила про морскую мышь и передумала.

А вообще спасибо за идею возрождения темы. Давненько не брала я в руки шашку по этому поводу. А когда еще и оппоненты душевные...

[Drew]

Сообщение от Hellga

Ты не прав, как медик говорю.

Медики первые в списке

Сообщение от Hellga

Гм... собачьи какашки тоже жирными загадочными кляксами выделяются на равномерно сером фоне асфальта, но при этом большая часть людей предпочитает ходить по асфальту.

Ходить - да. А вот почитать, например, откровения зоокопрофага на предмет подробного описания испытываемых им ощущений в процессе и сопутствующих мыслей я бы не отказался.

Сообщение от Hellga

А у Достоевского наоборот, зашкаливающее ощущение собственной чмошности. Это, конечно, может случиться со всяким, но его персонажи в этом состоянии зависают долгосрочно, если не перманентно.

По-моему, это одно из собственных ощущений Достоевского. Забавно смотреть, как он каждый раз пытается вылепить из этого (а по сути из себя) благородного страдальца. С другой стороны, у него есть и персонажи с зашкаливающим самомнением. Так же семейка Епанчиных например. Другое дело, что там тоже полно комплексов подавленных

---------- Сообщение добавлено в 13:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:46 ----------

Полез гуглить морскую мышь же! Какая милашка! Благодарю за просвещение, мой список любимых животных пополнился

[Hellga]

Сообщение от Drew

Медики первые в списке

Лет десять назад я бы шипела не тему "не путаем коллоквиальное употребление терминов с их реальным значением" а сейчас уже, пожалуй, пофиг.

Ходить - да. А вот почитать, например, откровения зоокопрофага на предмет подробного описания испытываемых им ощущений в процессе и сопутствующих мыслей я бы не отказался.

Полез гуглить морскую мышь же! Какая милашка! Благодарю за просвещение, мой список любимых животных пополнился

Да вы, батенька, знатный извращенец. В свете этого лучше понимаю любовь к Достоевскому.

благородного страдальца.

Еще один нелюбимый мной типаж. Страдальцы не бывают благородными по определению. Страдать - не делать, как говорится.

Пожалуй, я склонна рассматривать литературных персонажей с точки зрения "хотела бы я чтобы в моем окружении подобные были". И если про всех персонажей ответ нет, то я просто не буду это читать или смотреть. Неинтересно мне.

[Drew]

Сообщение от Hellga

Да вы, батенька, знатный извращенец. В свете этого лучше понимаю любовь к Достоевскому.

Так она в свете этого и существует

Сообщение от Hellga

Пожалуй, я склонна рассматривать литературных персонажей с точки зрения "хотела бы я чтобы в моем окружении подобные были". И если про всех персонажей ответ нет, то я просто не буду это читать или смотреть. Неинтересно мне.

Ой нет, если так рассматривать, то половина мировой литературы в топку пойдет... Я такой подход не применяю.

[Petrov-Vodkin]

Но могу сказать что в любом случае герои Жюль Верна, Буссенара и Купера мне нравятся побольше героев русской классики. Хотя Гоголя, Пушкина и Тургенева люблю читать побольше чем Толстоевского.

[Hellga]

Сообщение от Drew

Ой нет, если так рассматривать, то половина мировой литературы в топку пойдет... Я такой подход не применяю.

Поменьше, пожалуй - "психологический роман" явление 19 века. Хотя, конечно, кубометраж печатаемой макулатуры сильно возрос за последние два столетия, так что смотря что считать "мировой литературой"... может побольше половины. Не могу сказать чтобы это меня беспокоило, я большая девочка, и никому ничего не должна, в том числе и мировой литературе. Для ознакомления (чтобы не было "не читала и осуждаю" ) читать много и целиком не обязательно, а детально знакомиться с чем-то неинтересным или неприятным - нафига? Без дополнительной мотивации, материальной и не только, я на это не пойду.

Хотя я не без исключений к подобным произведениям подхожу - в некоторых случаях неприятность персонажей может компенсироваться другими качествами - например, юмором (чаще всего) и/или прекрасными деталями самого мира или великолепным языком. Салтыкова-Щедрина, например, я люблю, несмотря на то что у него персонажи тоже те еще чаще всего.

[Drew]

Ну тут как... Либо вы признаете за литературой функцию осмысления человеческого опыта (всего: и приятного, и неприятного), либо только функцию эстетическую ей оставляете. А я не поклонник бессмысленной эстетики. То, что просто красиво и ничего больше, оно зачем? Нефункционально же. Это как если бы печеночным сосальщикам приделать крылья бабочек. Красиво - но зачем? Или даже нет, просто оставить одни крылья без бабочки, и наслаждаться. Долго не получится. А с бабочкой - уже не чистая эстетика, ибо бабочки те еще гадины на самом деле.

[Hellga]

А какой практический смысл может быть у художественной литературы? Там же не человеческий опыт рассматривается, а его преломление через призму понимания автора. Если хочется разбираться в людях - зачем потреблять вторичный продукт, когда можно потреблять первичный - просто идти и общаться с разными людьми, а не только вариться в своем уютненьком узком кругу? Художественная литература - всего лишь вид развлечения (развлечение и есть ее функция), а восприятие писателей как "инженеров человеческих душ" не близко моему мировоззрению.

[Drew]

Популярный писатель - лицо своего времени, не инженер вовсе, а просто концентрированная выжимка психологических, культурных, социальных, экономических и т.д. проблем своего времени. Можно этим развлекаться, можно над этим размышлять и делать выводы - каждому свое, но отсекать от литературы эту аналитическую функцию я бы не стал. В конце концов, Дарья Донцова - это тоже лицо своего времени, и надо отдавать себе в этом отчет.

[фадейка]

Нда... решил я вчера, что надо всё-таки ВиМ прочитать, зная свою скорость чтения, думал управиться за пару-тройку дней... ага, щас... меня эти сложноподчинённо-сочинённо-осложнённые предложения просто убивают, я не понимаю, что он пишет.....я тупой
Что это за предложение, где 3 раза употребляется "что"?

[Drew]

фадейка, это гений русской словесности, понимать не обязательно, достаточно верить и восхищаться

[Ирен Адлер]

Сообщение от Drew

Со мной вполне можно проводить классический тест с выбором "Толстой или Достоевский". Я дам вполне однозначный ответ: насколько мне нравится Достоевский, настолько я не люблю Толстого. Достоевский мне интересен прежде всего как букет психопатологий. Толстой же скучный лицемерный моралист.

Сначала хотела было согласиться со всем вышенаписанным и даже не лезть в дальнейшее обсуждение, дабы не повторяться.
Однако, с одним пунктом сурово не соглашусь - на счет психопатологий у Достоевского. Почему, собственно, человека, у которого душевное устройство несколько сложнее инфузории в туфельках нужно сразу признать психом?? Где, собственно, точка отсчета?

Лично мне, существа, заполняющие свою жизнь рассуждениями не сложнее - какой сериал сегодня посмотреть и.. что бы скушать на обед, представляются куда как более патологическими, нежели те, кто позволяет себе мысли и поступки несколько превышающие бытовые лимиты.
Потрясающая ценность Достоевского, для меня, в том, что он каким то невероятным образом смог показать всех демонов и все самые удивительные уголки человеческих душ. И то, что все это есть - не ненормальность!! Это лишь непостижимое разнообразие внутренней вселенной человека, в которой с тоннами грязи, пороков, боли и сложности - уживается тонкость, ранимость, свет и стремление понять окружающее через понимание себя.

Кстати.. "Запомните мой завет: никогда не выдумывайте ни фабулы, ни интриг. Берите то, что даёт сама жизнь. Жизнь куда богаче всех наших выдумок! Никакое воображение не придумает вам того, что даёт иногда самая обыкновенная, заурядная жизнь, уважайте жизнь!" Ф. М.

[Drew]

Ирен Адлер, разница в нашем восприятии данного аспекта творчества Достоевского обусловлена, на мой взгляд, только тем, что по моему глубокому убеждению во "внутренней вселенной человека" кроме "тонн грязи, пороков, боли и сложности" по большому счету ничего и нет. Просто у некоторых все то же самое раскрашено в цветочек. И это интересно разглядывать (что уже само по себе немножечко патология). А "страстное биение духа" вот лично мне совершенно неинтересно. Тошнит от него куда более, чем от кунсткамерных уродцев.

[Ирен Адлер]

Drew, ну, зачем же, непременно, "страстное"? .. Вы точно не преувеличиваете? Совсем ничего хорошего? Вообще? Ни в единой человеческой душе?

[Drew]

Ирен Адлер, начнем с того, что души не существует.

[Ирен Адлер]

Сообщение от Drew

Ирен Адлер, начнем с того, что души не существует.

Я не хочу этим начинать))... потому, что знаю, чем это заканчивается

Ну, я сейчас спрошу - А что есть?
А Вы мне.. в лучшем случае, что-нибудь про химические реакции, устройство мозгов и нервные импульсы.. Ага?
Я вам - Платона, Вы мне - Аристотеля..

Странно, кстати, что Вам при этом как раз Достоевский нравится, а не Толстой
У Дедушки - настоящих уродов как раз больше.

[Drew]

Не, я даже к Аристотелю не пойду, ограничусь биохимией А Достоевский, на мой вкус, он как раз такой... как бы выразиться... клинический очень

[Ирен Адлер]

о.. проканал "Лучший случай" Цитатами из химиков бросаться будем, господин историк?...или нет, физики в этом отношении значительно интересней..Энштейны, Ньютоны.. кто их за язык то тянул? Мария.. туда же, которая Кюри. Ладно, это она от излишнего облучения наверное, да и женщина, какой с нее спрос?
Ладно, пошалили и будет.
Кстати, единственный случай, когда меня уволили с работы... как раз из-за Федора Михайловича. Мне его редактировать нужно было. Так сказать.. адаптировать с нормами современного языка. Я завалила. С треском. Его же невозможно редактировать! Полный профессиональный крах. Я тупо зачиталась)

[Drew]

Ирен Адлер, если кому-то хочется верить, его никакие аргументы не убедят.

А адаптировать к нормам современного языка... Рановато, на мой взгляд. Не настолько мы от 19 века оторвались в языковом отношении, чтобы адаптировать. Вот еще лет 200-300 пройдет, придется адаптировать (а может, и переводить )

[Ирен Адлер]

Сообщение от Drew

Ирен Адлер, если кому-то хочется верить, его никакие аргументы не убедят.

Этот дзен, да в тему про спойлеры на "Совете Мудрых"
Оно понятно, но так сложно отказать себе в удовольствии... ну хотя бы продемонстрировать остроумие. Бесполезность результата не исключает удовольствия в процессе

А адаптировать к нормам современного языка... Рановато, на мой взгляд.

Рановато, конечно. Но это были 90-е.. А странности в это десятилетие бывали и более вычурными.

Вообще, если вернуться к сравнению Достоевского и Толстого, то первый, на мой взгляд, не взирая на всю вычурность персонажей - как минимум, еще и логичней. Да, можно признать, что логика там может и специфическая, но она есть, а у Толстого..та же логика поведения персонажей часто объясняется просто какими-то личными тараканами Льва Николаевича. Больше всего меня, помню, взбесила смерть Болконского. Чувака постоянно позиционируют, как персонажа не глупого. Весь из себя - стратег. И что? Мало того, что сливается сам.. по собственной же дури, так еще и кучу народу укладывает. Причем, из "резерва". Короче. тьфу! Как вспомню, так вздрогну. Ну приспичило укокошить персонаж - так хоть обставил бы логичней!

[Drew]

Ну, тараканы у них одинаково жирные. Но я бы согласился с таким тезисом, что Достоевский своих тараканов обдумывает, а Толстой своих - переживает.

[Ezh]

После прочтения темы удалось таки себя заставить прочитать второй эпилог к "Войне и миру": ну он зануда! Не, ну насколько я зануда, но Толстой - это просто эталон из палаты мер и весов.

[Petrov-Vodkin]

Толстой не зануда - к нему просто стоит отнестись по легче, и он станет легким, ну окромя Воскресенья. А Достоевский просто писал эпатажные романы чтобы шокировать широкую публику и оплачивать свои долги.