Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Свободный форум > Литература

Like Tree212раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 03.06.2013, 00:58   #121 (permalink)
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,485
Мне кажется, Тириона и Джейми во многом определяют обстоятельства (в том числе в виде окружающих, Тайвина и Церцеи ). Просто Джейми "благодаря" сестре быстро попал под раздачу, а Тириону долгое время везло. Взять первую книгу, так Тирион большую часть времени прямо Печорин какой-то. В конце третьей настал его черед. Блокирует он неспроста. С его точки зрения все печально: отец продал его сестре в обмен на Шаю. Тирион такими категориями не может позволить себе рефлексировать. (Кстати, с Джейми произошла обратная история - как только его в пятой книге оставили, наконец, в покое, так он чуть ли не миротворцем ООН заделался.)
Yria это нравится.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...

Последний раз редактировалось Ezh; 03.06.2013 в 01:09.
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2013, 14:30   #122 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
...он продолжает себя оправдывать и самое главное из того, что он сделал в 3-й книге, не признает или блокирует..
Наташа, расскажи, что ты сейчас имеешь ввиду. Мне очень интересно, так как с этой тз я на Беса еще не смотрел.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2013, 19:13   #123 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от radio_weiss Посмотреть сообщение
Наташа, расскажи, что ты сейчас имеешь ввиду. Мне очень интересно, так как с этой тз я на Беса еще не смотрел.
А Бес это кто?
А насчет Тириона -
я имею в виду убийство Шае. Которая была пешкой в руках его и его отца, в полной их власти и без всякого личного выбора, так же как и его первая жена, и которая так же пострадала. Только в случае Шае, Тирион не только смотрел, как ее гнобят, а сам ее убил. То, что он всю 5-ю книгу ходит и талдычит "куда уходят шлюхи", никак не связывая это с тем, что он сделал с Шае, и не видя очевидного ответа - "над ними издеваются и их убивают сильные мира всего, включая тебя самого", это меня очень от него отвратило. А Тишу (или как ее там) скорей всего убил такой же козел, как ты, выместив на ней свои комплексы, просто потому, что мог.

Мне кажется, в шоу это переделают, и он Шае не убьет.
Либо ему потребуется нехилое раскаяние, гораздо более мощное, чем в книге. В 5-й книге он платит за то, что всегда выбирал власть, богатство и семейное влияние, он живет той жизнью, которую ему предлагала когда-то Шае - сбежать за моря, плюнуть на Игру Престолов. Только как и со всеми прочими героями Мартина, он получает это в самом плохом виде. То, что он был рабом, жонглером (то, от чего он так открещивался), что его теперь любят по-настоящему (Пенни), а он этого не может принять, это все части его пути раскаяния, но я все жду, когда он сложит два и два и свяжет Шае и Тришу и то, что он с ними сделал.
 
Лора и Yria это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2013, 19:49   #124 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Читаю потихоньку, домучала Битву Королей, хотя я еще и вперед очень много забегала в вики - я редко читаю подряд, только если что-то уж очень захватывающее и интересное.

А Мартин у меня со скрипом идет. Не зря в прошлый раз когда я за него бралась, году в 2004, он у меня не пошел вообще дальше первых пары глав. Мне в основном мешают две вещи.
- Во-первых, нет персонажа за которого можно было бы болеть. Я обычно всегда выбираю кого-то, на чьей стороне я бы была и кому бы всячески помогала, будь я там. А тут таких нет. Пожалуй, пока наилучший потенциал у Тириона Ланнистера и у Дейнерис, но и то очень много сомнений.
- Во-вторых, остро мешает ощущение, которое я могу описать только образно. "Суета сует, все суета" или более четко и грубо: "Да скормил бы он уже их всех оптом Иным и не мучался!" Читаю - и думаю, ну вот устроили они тут мышиную возню, через сто лет все равно все помрут, а дела их переврут. По-моему он переборщил с псевдореалистичностью в эпическом антураже, смешав стили, которые лучше не смешивает. Получается что читаю я как про нынешних политиков в средневековом антураже. А что я могу сказать по поводу абсолютного большинства нынешних политиков - вне зависимости от национальной и партиной принадлежности - кроме как "да утопить их всех и забыть"?
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)
Hellga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2013, 21:24   #125 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Hellga Посмотреть сообщение
Читаю - и думаю, ну вот устроили они тут мышиную возню, через сто лет все равно все помрут, а дела их переврут. По-моему он переборщил с псевдореалистичностью в эпическом антураже, смешав стили, которые лучше не смешивает. Получается что читаю я как про нынешних политиков в средневековом антураже.
У меня похожее восприятие пришло уже к 4-5 книгам. До этого все-таки было достаточно драмы характеров и целенаправленности сюжета, чтоб держать интерес. А 4-я/5-я книги уже больше стали похожи на годичную подборку репортажей CNN из разных точек мартиновского мира - не уследишь, да и неинтересно, и не стоит оно того.
Лора и Ezh это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2013, 21:42   #126 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Yria
 
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,791
Я, наверное, из тех редких людей, которые по мере прочтения влюблялись в историю все больше и больше. Мне хорошо знакомо ощущение того, что повествование расползается на пестрое полотно, и сложить его в единый узор никак не выходит. Но знакомо он по другим книгам, в ПЛиО такого не было С большим трудом я продралась только через вторую книгу, не знаю уж почему. Наверное, сидения Кейтлин в Риверране вогнали в уныние. А дальше все прямо понеслось. Единственное, что откровенно взбесило, - это спотыкающиеся на самом интересном месте линии "Танца". Дени в степи, раненый Джон в подвешенном состоянии - ну не годится так бросать сюжеты, когда продолжение будешь писать еще несколько лет)
radio_weiss, Den Stranger и фадейка это нравится.
Yria вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2013, 21:44   #127 (permalink)
Гин-сан
 
Аватар для Den Stranger
 
Регистрация: 28.06.2004
Адрес: В хентайных мультиках, пятое чудовище слева
Сообщений: 10,829
Цитата:
Я, наверное, из тех редких людей, которые по мере прочтения влюблялись в историю все больше и больше.
Плюсую!

Цитата:
ну не годится так бросать сюжеты, когда продолжение будешь писать еще несколько лет)
Мартин - профессиональный "тролль"
__________________
Слава Великим Ежам!
Don't fear the eyes of the dark lord Morgoth I cried All hope is gone but I swear revenge
Hear my oath I will take part in your damned fate. (c) Blind Guardian

Из Мандоса пропал Намо, хотя возможно феаноринги чего то недоговаривают. (с) Женечка
ЖЖ Мой сайт Валинор пикчерз Орден Крылатой Рыси Диалоги Мои опусы
Den Stranger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2013, 21:47   #128 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Бес - это прозвище Тириона в одном из переводов.
Не могу согласиться насчет Шае. Тирион, как ни крути, Ланнистер, и он платит по своим долгам. Он любит и Шае, и отца, но убивает обоих за предательство. За двойное предательство. Другое дело, что он, по твоей точке зрения, не раскаивается. Ну, поживем - увидим. Спокойная старость, как мне кажется, ему не светит.
 
Ezh и олегович это нравится.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2013, 21:47   #129 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Yria
 
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,791
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
А Бес это кто?
А насчет Тириона -
я имею в виду убийство Шае. Которая была пешкой в руках его и его отца, в полной их власти и без всякого личного выбора, так же как и его первая жена, и которая так же пострадала.
 
Меня его отношение к ней вообще поражает. Ах, лживая дырка, она меня обманула и кинула! Предательница! Но человек, который изначально не был верен, и не может предать. Она ему кто - сестра, мать, невеста? Тирион платил ей деньги - она была с ним. Тирион не платит - все, извините, услуги больше не поставляются. Я могу понять обвинения в том, что Шая оговорила его на суде, да, это было нехорошо, но в остальном... Неправ он, ох как неправ. Сам придумал себе любовь, сам разочаровался. Не нужно смотреть на шлюх через розовые очки и думать, что они тебя правда любят. Им деньги уплачены за то, чтобы они демонстративно тебя "любили".

 
Yria вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2013, 21:55   #130 (permalink)
Гин-сан
 
Аватар для Den Stranger
 
Регистрация: 28.06.2004
Адрес: В хентайных мультиках, пятое чудовище слева
Сообщений: 10,829
Цитата:
Им деньги уплачены за то, чтобы они демонстративно тебя "любили".
Тирион в душе романтик
Ezh и фадейка это нравится.
__________________
Слава Великим Ежам!
Don't fear the eyes of the dark lord Morgoth I cried All hope is gone but I swear revenge
Hear my oath I will take part in your damned fate. (c) Blind Guardian

Из Мандоса пропал Намо, хотя возможно феаноринги чего то недоговаривают. (с) Женечка
ЖЖ Мой сайт Валинор пикчерз Орден Крылатой Рыси Диалоги Мои опусы
Den Stranger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2013, 22:03   #131 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Yria
 
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,791
Цитата:
Сообщение от Den Stranger Посмотреть сообщение
Тирион в душе романтик
Есть за ним такое. Но как показывает практика, порой это становится настоящей бедой для него и окружающих) Кстати, он под ту же гребенку и Сансу чешет: лживая, мол, была и фальшивая, как все мои женщины! Чем ему двенадцатилетний ребенок-то не угодил? Девочка его шуток ниже пояса не оценила?
Да нет, просто у него эмоциональное состояние кошмарнейшее, и он готов винить всех вокруг кроме себя. Он в глубине души явно осознает, что совершил, мгм, не самый правильный поступок, вот и предается таким бурным эмоциям: все козлы, я один в белом и на коне. Чтобы заглушить чувство вины перед Тишей в том числе. Он вроде бы ненавидит Тайвина - но через абзац думает: "лорд-отец бы одобрил, как я тут... лорд-отец говорил, что...". А по ночам видит, как убивает Джейме, обливаясь при этом слезами.
 

Мне так кажется.
Yria вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2013, 22:05   #132 (permalink)
Комбинатор над монетой.
 
Аватар для фадейка
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,075
Цитата:
Сообщение от Yria Посмотреть сообщение
Меня его отношение к ней вообще поражает. Ах, лживая дырка, она меня обманула и кинула! Предательница! Но человек, который изначально не был верен, и не может предать...
 
Вот что значит-влюбится.
всё зло от баб
фадейка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2013, 22:07   #133 (permalink)
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,485
Цитата:
я все жду, когда он сложит два и два и свяжет Шае и Тришу
А-а, вот о чем речь. Шайя не сравнится. Тирион по-настоящему любит только Тишу. В остальных ищет только её подобие (отчего и ищет в соответствующих местах). Шайя его
предала, причем не просто свидетельствовав на суде против, но и оказавшись в постели Тайвина. Это было для Тириона слишком. A Lannister always pays his debts. Может, конечно, оказаться, что это был способ оставить Тириона в живых, но не верится в подобный мелодраматизм.
 


Книги 1-3 вклюдали в себя две истории: Дейнерис и борьбу Старков и Ланнистеров. Иногда истории этих персонажей перемежались точками зрения сторонних наблюдателей, чаще всего, когда это касалось внешних событий. Начиная с четвертой книги сторонних наблюдателей стало непростительно много, а в пятой добавилось маниакальное стремление повествования посетить каждый сколько-нибудь значимый закуток мира. В итоге часто возникает желание перелистнуть сотню-другую страниц, чтобы, наконец, снова встретить полюбившегося персонажа.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...

Последний раз редактировалось Ezh; 03.06.2013 в 22:11.
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2013, 22:15   #134 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Чеснок
 
Регистрация: 30.01.2013
Сообщений: 963
Цитата:
Сообщение от Ezh Посмотреть сообщение
Шайя его
предала, причем не просто свидетельствовав на суде против, но и оказавшись в постели Тайвина. Это было для Тириона слишком. A Lannister always pays his debts.
 
Огромный +1.
Мне кажется, Тирион придает поговорке куда большее значение, чем остальные Ланнистеры - он действительно методично платит добром за добро и злом за зло и, возможно, одним их главных мотивов
убить Шаю было для него именно это. И дальше он так долго выкарабкивается именно потому, что один из основных принципов его жизни пошел вразрез с э-э-э общегуманистическими соображениями
 
Лора это нравится.
__________________
Тест про гномов считает, что я Двалин.
"Э лё шеф де нотр-компани — Тора Экю-де-Шен!"
Чеснок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2013, 22:36   #135 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Ezh Посмотреть сообщение
А-а, вот о чем речь. Шайя не сравнится. Тирион по-настоящему любит только Тишу.
Тут речь не о любит/не любит - Игра Престолов не мелодрама, совершенно верно. Красная нить через все повествование - когда паны дерутся, у холопов чубы трещат, и главные жертвы Игр Престолов - не те, кто играли в эту игру и проиграли, а невинные smallfolk, маленькие люди, которые попали в жернова.

Шае не игрок, а попавшая в жернова, поэтому
понятие о том, что она кого-то предала или нет, к ней неприменимо, это игроки предают друг друга, потому что у них есть выбор - предать или не предать, и влияние, чтобы это осуществить. У Шае не было выбора, она делала то, что ей приказывал Тайвин либо Тирион. Тирион на ней выместил все ту же ненависть к отцу, потому что это отец говорил ее устами, еще раз - у ней не было своего голоса в этих играх - а также свои комплексы, что его никто не любит не за деньги.
Тиша точно также попала в жернова внутренних игр Ланнистеров и пострадала.


 
Когда я сравниваю Тишу и Шае, я говорю о них как о независимых личностях в своем праве, а не с точки зрения Тириона, не как его любовные интересы в его глазах. Его точка зрения мне понятна и моей симпатии не вызывает.

---------- Сообщение добавлено в 14:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:20 ----------

Цитата:
Сообщение от Чеснок Посмотреть сообщение
он действительно методично платит добром за добро и злом за зло и, возможно, одним их главных мотивов
убить Шаю было для него именно это.
 
Когда Тиша на его глазах отдалась бараку солдат, это было "предательство"
примерно того же рода, что Шае, говорящая про него гадости на суде. И то, и то было по приказу Тайвина, где женщины не имели выбора и права отказаться. И то, и то было соркерстрировано Тайвином, чтобы дать сыну один и тот же урок - что его "любят" лишь за деньги и что он гнусный, ничего не стоящий карлик которого Тайвин ненавидит.
Почему-то Тирион не стал платить Тише злом за зло - там-то он понимал, что у Тиши не было выбора и что во всен там виноват был Тайвин. В аналогичном случае с Шае он решил выместить на такой же бесправной, беспомощной женщине свою ненависть к отцу и к себе. Зло за зло тут неприменимо - зло было от Тайвина и долг был отплачен Тайвину, Шае просто пострадала под горячую руку. Пока Тирион это не признает, он пропащая душа.
 
Лора и Yria это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2013, 22:58   #136 (permalink)
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,485
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Когда я сравниваю Тишу и Шае, я говорю о них как о независимых личностях в своем праве, а не с точки зрения Тириона, не как его любовные интересы в его глазах. Его точка зрения мне понятна и моей симпатии не вызывает.
В этом направлении мысли у Тириона двигаются, как только в пятой книге он получает возможность посмотреть с другой стороны. Он
у Мерина
 
как раз размышляет о выборе рабов/крепостных между смертью и рабством и считает это выбором. Может, когда-нибудь он дойдет хотя бы до уровня понимания Арьи (хотя она периодически прячется за свой титул), которая успевает посмотреть на игру престолов и почти глазами простолюдинов.

---------- Сообщение добавлено в 22:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:52 ----------


Цитата:
..В аналогичном случае с Шае ...
Там все-таки дело в
постели, и именно Тайвина
 
: для Тириона интимная близость имеет некую важную духовную составляющую. Ситуация на суде была для Тириона тяжелой, но ожидаемой (
и автором для Шае была Церцея, во всяком случае по мнению Тириона
 
).
Лора и Чеснок это нравится.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...

Последний раз редактировалось Ezh; 03.06.2013 в 23:07.
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2013, 23:28   #137 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Ezh Посмотреть сообщение
В этом направлении мысли у Тириона двигаются, как только в пятой книге он получает возможность посмотреть с другой стороны. Он
у Мерина
 
как раз размышляет о выборе рабов/крепостных между смертью и рабством и считает это выбором.
Самое смешное, что он вполне был способен это понять еще в 1-й книге, когда учил Джона на Стене о том, что такое привилегии и их отсутствие, он ведь там Джону буквально глаза раскрыл на его положение и положение тех несчастных, которые с ним на Стене оказались.
И себя там Тирион абсолютно здраво видел как привилегированного игрока, не смотря на уродство. Он признавал для себя, насколько он удачливей 99.99% большинства населения.
А выбор между смертью и рабством практически никто не делает в пользу смерти, в том числе Тирион, поэтому попрекать кого-либо таким выбором никто права не имеет.

Потому то, что он в упор не видит этого расклада с собой и Шае в 5-й книге, и наводит на мысль о блокировке.

Цитата:
Сообщение от Ezh Посмотреть сообщение
Там все-таки дело в
постели, и именно Тайвина
 
: для Тириона интимная близость имеет некую важную духовную составляющую.
См. барак солдат/Тиша.
Ни там, ни там у женщины не было выбора, с кем иметь эту интимную близость.
 
Опять-таки, я понимаю мотивы Тириона, и о чем он тогда думал, но эти мотивы его не оправдывают, да там и не может быть оправдания.
Кстати да, я забыла, что это была Серсея. Ч
то лишь подчеркивает, что Шае была инструментом, которым семья Ланистеров (включая Тириона) пользовалась в своих внутренних играх и в этих играх и сломала. Тиша была таким же инструментом. Это его "куда деваются шлюхи", после того, как он сам это видел неоднократно (еще Алаяю вспомним) и сам одну их них спровадил на тот свет, оттого бесит неимоверно.
 
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2013, 00:03   #138 (permalink)
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,485
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Самое смешное, что он вполне был способен это понять еще в 1-й книге, когда учил Джона на Стене о том, что такое привилегии и их отсутствие, он ведь там Джону буквально глаза раскрыл на его положение и положение тех несчастных, которые с ним на Стене оказались.
Одно дело поучать со стороны, другое оказаться самому в центре событий (мне тут Сириус Блэк вспоминается, Роулинг в аналогичной сцене прямым текстом написала). Когда Тирион защищает свои привилегии и не видит иного выхода, он приговаривает людей на запертых цепью кораблях, не в меру болтливого барда
и собственного отца.
 
А в первой книге он одобряет добивающего "своих" раненых Бронна.
Шае Тирион убивает в гневе. Осознание этого убийства для него "закрыто" в пятой книге смертью отца - гораздо более серьезным по его мнению преступлением. Возможно, позже оно придет. Но, по большому счету, у Тириона было два пути: взять Шае с собой или убить. Оставить её живой для Серсеи означало бы убить, но жестоко.
 
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...

Последний раз редактировалось Ezh; 04.06.2013 в 00:31.
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2013, 00:06   #139 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Чеснок
 
Регистрация: 30.01.2013
Сообщений: 963
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Почему-то Тирион не стал платить Тише злом за зло - там-то он понимал, что у Тиши не было выбора и что во всен там виноват был Тайвин. В аналогичном случае с Шае он решил выместить на такой же бесправной, беспомощной женщине свою ненависть к отцу и к себе. Зло за зло тут неприменимо - зло было от Тайвина и долг был отплачен Тайвину, Шае просто пострадала под горячую руку. Пока Тирион это не признает, он пропащая душа.
 
Ну, у Тиши физически не было выбора - против отряда солдат-то. К тому же Тиша не сделала ему ничего плохого - врала ему, это да, но даже фанатичный "мститель" не станет убивать шлюху за ложь. А у Шаи почему выбора не было?
Тирион с одной стороны очень умен, с другой - я легко верю в то, что он дико романтичен и ждет от женщины, которая была добра к нему и заявляла, что она на его стороне, верности и далее. Она могла не свидетельствовать на суде против него.

 
__________________
Тест про гномов считает, что я Двалин.
"Э лё шеф де нотр-компани — Тора Экю-де-Шен!"
Чеснок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2013, 00:20   #140 (permalink)
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,485
Цитата:
Сообщение от Чеснок Посмотреть сообщение
А у Шаи почему выбора не было?
Он был, но
по сути такой же как у Тиши, скорее, даже пострашнее
 
. Серсея Сира Барристана
была готова посадить в темницу лишь за то, что он "хлопнул дверью", когда уходил из Королевской стражи
 
, а тут
женщина легкого поведения и свидетельство против убийцы короля. Можно вспомнить, как Серсея получала признание от Синего барда, чтобы получить представление, какая перспектива была у Шаи.
 
Yria это нравится.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...

Последний раз редактировалось Ezh; 04.06.2013 в 00:28.
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2013, 00:45   #141 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Чеснок
 
Регистрация: 30.01.2013
Сообщений: 963
Цитата:
Сообщение от Ezh Посмотреть сообщение
Он был, но
по сути такой же как у Тиши, скорее, даже пострашнее
 
. Серсея Сира Барристана
была готова посадить в темницу лишь за то, что он "хлопнул дверью", когда уходил из Королевской стражи
 
, а тут
женщина легкого поведения и свидетельство против убийцы короля. Можно вспомнить, как Серсея получала признание от Синего барда, чтобы получить представление, какая перспектива была у Шаи.
 
Да, именно так. Но формально это делает ее поступок полноценным предательством )
__________________
Тест про гномов считает, что я Двалин.
"Э лё шеф де нотр-компани — Тора Экю-де-Шен!"
Чеснок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2013, 01:44   #142 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Ezh Посмотреть сообщение
Он был, но
по сути такой же как у Тиши, скорее, даже пострашнее
 
.
Ага, вот именно.
У Шае был выбор быть убитой Тайвином, Серсеей или Тирионом. Что ставит всех этих Ланнистеров на одну доску - они игроки, а Шае - инструмент, пешка в их руках.
Винить Шае за то, что она выбрала не ту смерть, ни Тирион, ни мы не имеем права. Она не обязана была героически погибать за Тириона - Тирион не собирался ничем жертвовать ради нее, ни граммом своих привилегий. Она просто хотела жить, и этого выбора Тирион ей не оставил.
 


---------- Сообщение добавлено в 17:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:19 ----------

Цитата:
Сообщение от Чеснок Посмотреть сообщение
Да, именно так. Но формально это делает ее поступок полноценным предательством )
Нет, не делает, тем более формально. Она не клялась
умирать за Тириона (а не подчиниться Серсее или Тайвину это смертный приговор), а он, как я писала выше, ни при каких раскладах не только не умер бы за нее, но даже и не поступился бы никакими из своих привилегий.
Он ею пользовался для своего физического и душевного комфорта, и предпочел питать иллюзии, что она его любит такой преданной любовью, на которую он сам не был готов.

Т.е. он ее фактически убил за то, что она за него не умерла в муках. Молодец, чо.

Шае не героиня, но и не предательница. Она - жертва игр сильных мира сего. Винить жертву, а не тех, кто ее поставил в такое положение - это классика, лучше всего описываемая через "а зачем короткую юбку надела".
 


---------- Сообщение добавлено в 17:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:29 ----------

Цитата:
Сообщение от Ezh Посмотреть сообщение
Одно дело поучать со стороны, другое оказаться самому в центре событий (мне тут Сириус Блэк вспоминается, Роулинг в аналогичной сцене прямым текстом написала). Когда Тирион защищает свои привилегии и не видит иного выхода, он ...
Шае Тирион убивает в гневе. Осознание этого убийства для него "закрыто" в пятой книге смертью отца - гораздо более серьезным по его мнению преступлением.
 
Да, это точно. Хотя мне кажется, что барда он убил как раз, чтобы защитить Шае,
а отца убил как раз во гневе, и именно по-ланнистеровски - отплатить наконец злом за зло. То есть он убил отца не для того, чтобы сохранить свои привилегии, а чтобы отплатить тому за все.
И мне кажется, убийство Шае более серьезное преступление, потому что с одной стороны да, это отец, убить родню это худшее. А с другой стороны, Тайвин от него фактически отрекся, обрек на смерть и причинял ему всяческие страдания. Т.е. тут причина более уважительная.
А все то "зло", что ему причинила Шае, было не по ее выбору и шло фактически от тех же Тайвина и Серсеи. Т.е. он убил не только того, кто лично ему ничего не сделал, но того, кем он пользовался. С точки зрения Вестероса конечно убийствo Тайвина намного хуже, но вот с точки зрения нашего времени, Шае хуже. Надеюсь, он все-таки сложит два и два, недаром его протаскивают через роль пешки и маленького человека.
 
Лора, Ezh, Yria и 1 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2013, 01:44   #143 (permalink)
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,485
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Она просто хотела жить, и этого выбора Тирион ей не оставил.
 
Этот выбор у нее был:
надо было вовремя расстаться с Тирионом. Тирион даже был к этому готов, наверное. К сожалению для нее, Джоффри убили внезапно. Все таки, в отличие от Тиши, Шаи понимала, с кем связалась.
 
А так да, Ланнистеры игроки, как и Старки, как и большинство остальных героев, чьи мысли нам сообщаются.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2013, 01:54   #144 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Ezh Посмотреть сообщение
Этот выбор у нее был:
надо было вовремя расстаться с Тирионом. Тирион даже был к этому готов, наверное. К сожалению для нее, Джоффри убили внезапно. Все таки, в отличие от Тиши, Шаи понимала, с кем связалась.
 
Да, тут соглашусь. Надо было ей согласиться, когда он ее отсылал, и свалить из этого змеиного гнезда. А с другой стороны -
она ведь наверно и тогда уже была у Тайвина/Серсеи на крючке.
Не помню, там в книге говорилось, когда именно Тайвин ее завербовал - может, еще в 1-й книге, может, он ее вообще Тириону там сам подсунул? В этом случае выбора у нее не было, если б она уехала, Тайвин бы ее тоже убил. Или ее завербовали уже когда Тириона посадили в тюрьму?
 
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2013, 02:09   #145 (permalink)
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,485
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
а отца убил как раз во гневе, и именно по-ланнистеровски - отплатить наконец злом за зло. То есть он убил отца не для того, чтобы сохранить свои привилегии, а чтобы отплатить тому за все.
И мне кажется, убийство Шае более серьезное преступление, потому что с одной стороны да, это отец, убить родню это худшее. А с другой стороны, Тайвин от него фактически отрекся, обрек на смерть и причинял ему всяческие страдания. Т.е. тут причина более уважительная.
А все то "зло", что ему причинила Шае, было не по ее выбору и шло фактически от тех же Тайвина и Серсеи. Т.е. он убил не только того, кто лично ему ничего не сделал, но того, кем он пользовался. С точки зрения Вестероса конечно убийствo Тайвина намного хуже, но вот с точки зрения нашего времени, Шае хуже. Надеюсь, он все-таки сложит два и два, недаром его протаскивают через роль пешки и маленького человека.
 
Да, все так. Посмотрим,
поменяет ли свои представления Тирион в следующих книгах. Кстати, после встречи с Пенни, он в кошмарах с Тайвином начинает видеть и Шае. Может, это начало.
 


---------- Сообщение добавлено в 02:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:55 ----------

Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Не помню, там в книге говорилось, когда именно Тайвин ее завербовал - может, еще в 1-й книге, может, он ее вообще Тириону там сам подсунул? В этом случае выбора у нее не было, если б она уехала, Тайвин бы ее тоже убил. Или ее завербовали уже когда Тириона посадили в тюрьму?
 
Эту сюжетная линия дается только "глазами" Тириона.
Серсея - скорее нет (она шантажировала Тириона Алайайей, правда, неизвестно, не продолжила ли она поиски). Тайвин - скорее нет (иначе зачем бы он запрещал Тириону брать её с собой).
 
Но варианты возможны.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2013, 19:07   #146 (permalink)
Кошка, гуляющая сама по себе
 
Аватар для Иос
 
Регистрация: 18.12.2002
Адрес: проживает, где вздумается
Сообщений: 3,460
*задумчиво* А чего это вы тут все спойлерами закрываете? Это ж не по сериалу тред, а по книге. Сюда по идее читавшие должны приходить, ну или небоящиеся спойлеров.

Очень неудобно читать обсуждение, когда почти все под спойлером.
radio_weiss, Лора и Чеснок это нравится.
__________________
Сердце тихо плачет,
Словно дождик мелкий.
Что же это значит,
Если сердце плачет?
Иос вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2013, 19:39   #147 (permalink)
Комбинатор над монетой.
 
Аватар для фадейка
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,075
Это я, наверно, виноват...
фадейка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2013, 20:36   #148 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,745
Ура! Да здравствует освобождение от спойлеров. Фадейка, я тоже виновата. Просто уже не помню кто (может быть и ты) на какой-то мой пост по Мартину цыкнул про спойлеры, а я существо послушное, и понеслось...
Чеснок это нравится.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2013, 21:27   #149 (permalink)
Кошка, гуляющая сама по себе
 
Аватар для Иос
 
Регистрация: 18.12.2002
Адрес: проживает, где вздумается
Сообщений: 3,460
Ага, тут главное не забыть, где именно находишься.
Den Stranger это нравится.
__________________
Сердце тихо плачет,
Словно дождик мелкий.
Что же это значит,
Если сердце плачет?
Иос вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.06.2013, 21:50   #150 (permalink)
Комбинатор над монетой.
 
Аватар для фадейка
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,075
ну вот...крайняя книга прочитана Аффтар хачу ещо!
Теперь я начал видеть абсолютную логичность, особенно смерти Джона, вот не учатся Старки на ошибках!
фадейка вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 04:29. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования