Песнь Льда и Пламени. Любителям Дж.Р.Р.Мартина

[арве]

Да там чистых садистов воз и маленькая тележка. А абсолютный злодей у нас - Мартин. Слишком долго пишет продолжение и, надеюсь, окончание.

[Иос]

Сообщение от Лора

Хм, а кто - безусловный злодей?
(...)

Теон, во-первых, сделал много глупостей;.

Ну тот же Рамси, например. Хотя это уже случай клинический . Это не просто злодей, это маньяк, а у любого маньяка немного не все дома, мне кажется. Тот же Грегор Клиган. Вот Арве Щекотуна и Роржа с Кусакой упоминала. Можно в этот же ряд Варго Хоута поставить. Но это все садисты и убийцы.

А вот, например "ненавистный Петир". Никого лично не убивает и не истязает, а разве не злодей?

Да и Серсея в момх глазах гораздо "злодеистей" Теона, даже если и есть у нее какие-то смягчающие обстоятельства.

А что до Теона, то он вот именно что глупостей много наделал. Сколько ему по книге лет? 15 -17 ? Мальчишка с кучей комплексов. С детства никому особо не нужный и никем не любимый. Я не подвергаю сомнению, что Нед с ним обращался хорошо, но вряд ли он чувствовал себя сыном в этой семье.

А после того, как по возвращении на Пайк его так третируют и отец, и сестра, вполне понятно что мальчишке хочется им и всему миру доказать, что он немалого стоит, что он железнорожденный и т.д.

Я согласилась с тем, что он предатель и убийца, но предателем и даже убийцей может стать даже неплохой человек, проявив в какой-то непростой момент слабость и малодушие. Так, мне кажется, и произошло с Теоном, в сериале это даже лучше показано, чем в книге. Пытался же он написать Роббу. Да, и не надо забывать, кто там с ним рядом был и советы давал, когда он за беглецами охотился.

И будь он злодей законченный, не мучили бы его кошмары по ночам, не снились бы ему убитые мальчики. Нет, не является для меня Теон таким уж злодейским злодем. Джоффри, к примеру, гораздо хуже.

Сообщение от арве

По Теону мне импонирует момент еще из 2 сезона, когда мейстер Винтерфелла сокрушенно так ему говорит:"Бежать тебе надо отсюда парень..." Вот не помню, было ли это в книге.

По-моему это было и в книге. Мне кажется, что обращение мейстера Лювина с Теоном именно как с наломавшим дров мальчишкой тоже говорит о том, что не такой уж злодей Теон.

[Mrs.Underhill]

Искупление Теона - помощь Джейн Пул, а Джейме - помощь Бриенне. Именно поэтому они стали вызывать симпатию, а не потому, что их мучили. Серсею пока мучают, но она так сволочью и остается, в этом разница.

Насчет сеточки - Санса догадалась, и сделала это, по намекам Петира, Оленна. Ну, если Петир не врет, но думаю, тут он ей правду говорил, про то, как подвел Оленну к этому. Но уж точно Оленна в это остальное семейство не посвящала, особенно мужскую половину. Поэтому, когда Мейс и Лорас начали, после обвинения Тириона, еще и Сансу обвинять, они искренне так думали - а что, логичное предположение.

[Лора]

Сообщение от Иос

Ну тот же Рамси, например. Хотя это уже случай клинический . Это не просто злодей, это маньяк, а у любого маньяка немного не все дома, мне кажется. Тот же Грегор Клиган. Вот Арве Щекотуна и Роржа с Кусакой упоминала. Можно в этот же ряд Варго Хоута поставить. Но это все садисты и убийцы.

Но и все, у всех остальных есть основания, смягчающие обстоятельства и пррр. и пррр.
Как, например, про Теона ты написала.
Причины, по которым он сделал то, что сделал - понятны, дык причины они у всех. Свои.
"Злодеем" Теона делает то, что он сознательно выбрал путь "зла" если мне позволят такой пафос.
Может, он в душЕ и прекрасный человек, куда как лучше Серсеи, и Джоффри, но по факту, по выходу, все они хороши, исходя из их поступков.
В конце концов, кто там у Мартина не страдал? Многие пережитые горести, как правило, ведут либо к тому, что человек злобится, поскольку он "самый несчастный в мире", либо наоборот, много что начинает понимать о жизни и других людях. Теон выбрал сначала первый путь - ну и ССЗБ.

Сообщение от Mrs.Underhill

Искупление Теона - помощь Джейн Пул, а Джейме - помощь Бриенне. Именно поэтому они стали вызывать симпатию, а не потому, что их мучили. Серсею пока мучают, но она так сволочью и остается, в этом разница.

Согласна.

[Чеснок]

Мартин славен как раз отсутствием безусловного.
Даже лорд Фрей не тянет на безусловного злодея, уж очень мерзок

[Den Stranger]

Фрея я бы злыднем не назвал. После поступка Робба его реакция даже очевидна.

[Чеснок]

Что значит "очевидна"? Он согрешил перед богами и перебил кучу народу.

[арве]

Причем - безоружного народа, своих гостей, ага.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от арве

Хотя не думаю, что у любой Шаи есть "оправдание" в разделении постели с Тайвином. Или тоже - выхода не было?

Я надеюсь, это был риторический вопрос? Если Тайвин чего-то приказывает, выбора нет ни у кого, даже у его детей, куда уж там Шае.

Выбор у Шае отказать Тайвину был примерно такой же, как у Триши - отказать тем солдатам, или как у тех повешенных на дереве или замученных в Харренхолле женщин отказать перед этим солдатам Ланнистеров/Горы. Выбор, как у любой бесправной женщины отказать мужчине с оружием и властью сделать с ней все, что он хочет. Даже странно, что по книгам Мартина это нужно проговаривать. Выбор, ха.

За то, что Шае оказалась в постели у Тайвина, претензии к Тайвину, пожалуйста. За свидетельства против Тириона - к Серсее. За то, что ее убил за это Тирион - к Тириону.

Да, Шае в книге, по сравнению с Шае в шоу, более недалекая и эгоистичная, она наивно надеется урвать себе что-то, вращаясь среди сильных мира сего. А получает смерть. Шае в книге, кстати, очень похожа на Роз в шоу. Вот думаю, не запараллелят ли и ее смерть в шоу со смертью Роз - Тирион ведь тоже с арбалетом был...

Да, Тирион убил ее в состоянии аффекта, но меня не это от него оттолкнуло (там мало кто никого еще не убил), а отсутствие раскаяния, причем целую длинную и нудную книгу.

Кстати, еще момент заметила при перечитывании. ПОВ Тириона тоже довольно-таки искаженное, и иногда не менее параноидальное, чем у Серсеи. И самообмана там до кучи, но Тирион достаточно умен и чуток, чтоб себя периодически одергивать. Но принимать его ПОВ за чистую монету не советую. Комплексы неполноценности никого не украшают и не способствуют адекватному восприятию реальности, увы...

Например, свидетельство Шае идет в его ПОВ, и он думает - что ж ей Серсея наобещала, какие жемчуга-алмазы, за такое предательство. То, что это наивный самообман, мы понимаем, переходя в ПОВ Серсеи. Какие там алмазы - она обещает только одно, оставить в живых, а своего добивается пытками. А Тириону даже в голову это не приходит, потому что его первая эмоция - уязвленное эго, Шае его не любила и бросила. А то, что ее могли заставить, пригрозить - он даже не думает об этом, потому что башка уже не варит, одни эмоции.

Или другой пример - его мысли о Сансе на свадьбе Джоффри.
Опять-таки, все идет под соусом уязвленного эго, паранойи, жалости к себе, покуда он себя не одергивает.
Санса в шоке после КС, она замыкается в себе и не реагирует на попытки Тириона ее развеселить или подбодрить всякой болтовней. А он при этом думает вот что - "Как ей идет печаль, какая красивая баба, но она ж меня не полюбит". "Давай расскажу ей про Браавос - не, она не реагирует, потому что я такой урод". "Давай предложу ей съездить в Кастерли Рок, поделюсь своими детскими воспоминаниями - нет, ноль реакции, потому что ей противен мой шрам, какой я бедный-несчастный". Т.е. все о себе, родимом.
И потом Санса, которая была как камень всю дорогу и на Тириона ноль эмоций, вдруг вскидывается, когда Илин Пейн приносит меч ее отца, чтоб разрубить пирог с голубями - "Кто ему дал этот меч?!" - и тут Тириону становится стыдно, и он дает себе мысленно пинка, что он все о себе, а она в шоке и горе и как можно на нее обижаться, что она его не слушала, когда он какую-то херню ей нес. Не до этого ей. Вот с этого момента Тирион уже адекватен, а мысли о его комплексах до этого, и мысли о такой холодной недотроге Сансе - нет.

Да, кстати, а мы-то знаем, что Санса при этом еще и к побегу готовилась, т.е. ей уж точно не до Тирионового трепа было.

[Чеснок]

Сообщение от Mrs.Underhill

Я надеюсь, это был риторический вопрос? Если Тайвин чего-то приказывает, выбора нет ни у кого, даже у его детей, куда уж там Шае.

Я продолжаю настаивать, что выбор есть. И если Шая предпочла свидетельствовать против Тириона и спать с Тайвином - это и был её выбор. Не могу сказать, что осуждаю ее - это глупо, но - она могла поступить по-другому.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Чеснок

Я продолжаю настаивать, что выбор есть. И если Шая предпочла свидетельствовать против Тириона и спать с Тайвином - это и был её выбор. Не могу сказать, что осуждаю ее - это глупо, но - она могла поступить по-другому.

Да, выбор у ней был - умереть либо свидетельствовать против. Т.е. при любом раскладе ей было не выжить - кто-то из Ланнистеров бы ее прибил. Но для нее книжной рисковать жизнью за Тириона было бы нелогично - он же за нее ничем бы никогда не рискнул (кстати, и в книге и в фильме), так ей с какой стати тогда?

Опять-таки, такой же выбор, как и у Триши, и у тех женщин в Харренхолле или на том дереве - выбор быть убитыми либо одной стороной, либо другой. Они все несчастные, попавшие в жернова. Да, еще они могли в самом начале попытаться убежать и надеяться, что их не заметят/не поймают. Но это тоже не от них зависело... Т.е. я как-то не решаюсь назвать это выбором.

[арве]

Mrs.Underhill, но то, что Тирион закомплексованный эгоист, как-то ясно с первой буквы, независимо, чей ПОВ. Но и таких там много. То, что на протяжении всей 5 книги у него нет ни раскаяния, ни покаяния, возможно тоже следствие глубокого шока. Организм "не видит" ничего, что напоминало бы... Как бы инстинкт самосохранения. Правда рефрен "Куда уходят шлюхи" концентрирует в себе мысли и о Тише, и о Шае, и об отце. Иносказательно. Но это, наверно, не оправдывает.
А бесправных там тоже много. Еще и дети. И Мика, и дети мельника, и спутники Арьи, и так далее. Про рабов я вообще молчу.

[Иос]

Сообщение от Mrs.Underhill

Искупление Теона - помощь Джейн Пул, а Джейме - помощь Бриенне. Именно поэтому они стали вызывать симпатию, а не потому, что их мучили.

Серсею пока мучают, но она так сволочью и остается,

Помощь и готовность к самопожертвованию - да, в этом искупление. Но не только в этом. Вспомним хотя бы Достоевского - в великом страдании уже искупление. Достоевский, конечно, душевное страдание имел в виду. Но и в случае Джейме, и особенно в случае Теона речь ведь не только о физических муках идет. У Теона вообще происходит стирание личности. Да что там личности, его просто низводят до уровня животного, и весьма успешно. Я тут с Достоевским вполне согласна: великое страдание искупает вину. может и не всю, но часть точно.

А что до Серсеи, то мне не кажется, что она так уж сильно страдает. Страдает ее гордыня, это да. Но личность ее особо страданием не задета, там скорее бешенство и злость, чем страдания души, потому и нет пока намеков на перерождение, как было с Джейме, к примеру.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Иос

Вспомним хотя бы Достоевского - в великом страдании уже искупление. Достоевский, конечно, душевное страдание имел в виду. Но и в случае Джейме, и особенно в случае Теона речь ведь не только о физических муках идет.

Именно, их страдание как раз искупило, хоть и не сразу, физическое страдание привело к духовному перерождению и подвело к благородным поступкам.
Но это не всегда происходит - кого-то это может ожесточить и привести лишь к думам о мести, типа "вот вырвусь и всему миру сделаю еще хуже, чем сделали мне". Физическое страдание не ведет к искуплению автоматом - даже если вспомнить Евангелие и разбойников, распятых слева и справа от Христа, где один душой спасся, а другой это отверг...

Т.е. если б того же Болтона мучили, как и он других, не уверена, что это бы его искупило, и чтоб если б он чудом спасся, это его как-то бы изменило. Вспомним хоть Варго Хоата, он умер в муках, но такой же сволочью, как и жил.

[арве]

Кстати, стирание личности - тоже одна из тем Мартина. Навскидку, Рамси это делал с Теоном. Почти получилось. Сейчас то же, хотя совсем другими методами и для других целей, делают с Арьей. "Забывают" себя Санса, Пес, наверно еще забыла кого-нибудь. Это ведь тоже ужасно. Тоже перерождение, такая личностная смерть.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от арве

Кстати, стирание личности - тоже одна из тем Мартина.

Да... А ведь это еще ис Браном случилось, и с Джоном наверно тоже будет что-то подобное, если он останется жив. И с Кателин, и с Бериком. Даже не знаю, кто там сохранил свою личность, и чем это закончится. Сумеют ли они хоть узнать друг друга...

[Иос]

Сообщение от Mrs.Underhill

Именно, их страдание как раз искупило, хоть и не сразу, физическое страдание привело к духовному перерождению и подвело к благородным поступкам.

Согласна, цепочку тут такую можно выстроить: страдание ведет к очищению души, очищение к перерождению и возрождению, возрождение к благородным поступкам.

А что не со всеми это обязательно происходит, так, это, наверное, можно объяснить тем, а что с душой данного человека на момент, когда на него обрушилось страдание. Рамси, Хоут... их души, видимо, уже мертвы или в них не осталось ничего человеческого, поэтому никакое очищение и перерождение невозможно.

Сообщение от арве

"Забывают" себя Санса...

Я бы сказала скорее, что Санса "прячет" себя.

Сообщение от Mrs.Underhill

...и с Джоном наверно тоже будет что-то подобное, если он останется жив.

А Джон "убивает в себе мальчишку". И надо сказать, у него это получается. Только вот хорошо ли это?..

[фадейка]

Я так и не понял, известно кто Джоффри убил?
А Аррена? Таки Лиза Аррен убила?
Мартин такой Мартин...

[Лора]

Известно, конечно
И зачем Лизе Аррен убивать мужа? )

[фадейка]

Ну и кто их убил?

[Petrov-Vodkin]

Ее подговорил Мизинец и вообще вся война - это хаос по которому Мизинец стремится к железному трону.

[арве]

Petrov-Vodkin, насчет ЖТ ты уверен? Он же не может не понимать, что ему на нем не сидеть. И Сансе - скорее всего, тоже...

[Лора]

Джоффри - леди Оленна.

[арве]

Лора, но не на 100%? Или абсолютно точно? Вообще похоже. Только там, мне кажется, сложнее было. Может быть даже два покушения, кто знает... Но конечно не Тирион. Санса - да, невольно...

[фадейка]

Но Тирион порой ведёт себя так буд-то он, хотя в ТД у него крышу несколко..хм...

---------- Сообщение добавлено в 19:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:39 ----------

Сообщение от Petrov-Vodkin

Ее подговорил Мизинец и вообще вся война - это хаос по которому Мизинец стремится к железному трону.

Умудряясь практически ни с кем не поссориться...

[Лора]

Сообщение от фадейка

Но Тирион порой ведёт себя так буд-то он, хотя в ТД у него крышу несколко..хм...

Дык есть причины для съезда крыши)

Сообщение от фадейка

Умудряясь практически ни с кем не поссориться...

Мориарти и всякие там другие нервно курят, ага )

арве, а разве нет? Про Оленну прямым текстом же написано? Неужели путаю?

[арве]

Ну так - Игрок в Престолы. Кавайса, так сказать.

Лора, ну ты же знаешь, если у Мартина что-то прямым текстом написано, это еще ничего не значит. Оленна да, безусловно. Просто, мне кажется, не только Оленна.

[фадейка]

Хотя сейчас, лично меня, больше всего интересуют мотивы и цели Вариса.

[Petrov-Vodkin]

Сообщение от арве

Petrov-Vodkin, насчет ЖТ ты уверен? Он же не может не понимать, что ему на нем не сидеть. И Сансе - скорее всего, тоже...

Почему бы и не рискнуть. Он и так уже овладел двумя королевствами (Речные земли и не потревоженная войной Долина) + вероятно претендует на Север. На момент последних книг Петир мощнейший игрок с сумасшедшими амбициями.

[арве]

Петир очень расчетлив. Хотя, конечно, всё не предусмотришь. Я не уверена, что он рискнет. Но, всё может быть...