Fanfiction, или нежно любимые многими фанфики.

[Ellen]

автор оригинала Экс
Разглядывая фанфики, постигаешь смысл подписи Сарэ....

Браво, Экс! *Почему тут нет смайлика с аплодисментами?*

[Кэм]

автор оригинала Radio_Weiss
Кэм, а можно примеры качественных и интересных фанфиков привести? Таких, про которые можно сказать - это настоящая книга

Ну а чем тебе тот же ПТСР или ЧКА не нравится? То есть они могут не нравиться по философии и концепции, но это очень качественные и самостоятельные произведения. А приравнивать чей-то писательский талант к кому-то одному не вполне правильно. Мы все разные, и талантом наделены по-разному. И, соответственно, по-разному воспринимаем писателей. Для кого-то Маяковский гадость, грубая пропаганда коммунизма, а для меня он прежде всего изумительный лирик. И, соответственно, для кого-то "Пушкин - это наше все", а я его, мягко говоря, не слишком люблю.

[Экс]

"- А что отец, невесты в вашем городе есть?
- Кому и кобыла невеста." (с)

/Надеюсь, никто не примет это за личное оскорбление? /

[radio_weiss]

автор оригинала Chameleon
Ну а чем тебе тот же ПТСР или ЧКА не нравится?

Обрати внимание, это не "те же", а самые лучшие (как говорят, конечно) фанфики по Толкину в русскоязычной части инета. Нес па? Так что, давай и будем говорить о лучших образцах, а над худшими опустим завесу молчания

Да, пожалуй, сложно сравнивать литературные произведения. Однако, любой образованный человек (не литератор даже) каким-то образом сразу видит разницу между "Евгением Онегиным" (пусть и не любит Пушкина) и двадцать девятой по порядку книгой Серовой. Согласна?

А ЧКА и ПТСР мне не нравятся вовсе не из-за "концепций", избави Эру. Просто я считаю эти фанфики слабенькими с точки зрения литературных качеств. Примеры из ПТСР я уже приводил на Имладрисе (RiP), а ахи-охи-вздохи ЧКА я вообще комментировать не буду.

[Iolly]

автор оригинала Chameleon
Ну а чем тебе тот же ПТСР или ЧКА не нравится? То есть они могут не нравиться по философии и концепции, но это очень качественные и самостоятельные произведения

ПТСР - качественное произведение? Не смеши...
В ПТСР есть оч. много хорших, качественных "глюков" - это да! (за что и люблю!) Но литературный стиль...

Мне кажется, то же самое сделал и Профессор. А все фанфики - это его Отражения.

Не соглашусь. Арда Профессора - это тоже Отражение, а не оригинал. Вспомните слова того же Бориса Гребенщикова "Я просто черпаю из того же источника, что и Толкин". Я думаю, что в большой мере это можно отнести ко многим произведениям, другое дело, что кое-что из этого уже в собственно понятие "фанфикшн" не укладывается .
Конечно, фанфики разные бывают, кто ж спорит! Например, столь любимые многими "Письма из-за моря" вызывают у меня скуку (сорри), потому как мне кажется, что это искусственная, неестесвенная додумка сюжета (имхо). Но оч. люблю, например, Еськова и первую версию ЧКА. А еще очень люблю читать фанфики, написанные форумчанами - в них мне важен не стиль, а эмоции, и тепло и хорошо становится, прочитав их... ( всем, кто пишет фанфки, и особенно СХИ, которое как один большой фанфик! )

А недавно открыла для себя Вальрасиана - рекомендую всем! Особенно "Ненаписанные Квенты" - это просто чудо как красиво!

[Vasya Gondorsky]

Не соглашусь. Арда Профессора - это тоже Отражение, а не оригинал. Вспомните слова того же Бориса Гребенщикова "Я просто черпаю из того же источника, что и Толкин".

При всем уважении, но в этом вопросе для меня БГ - не авторитет.
К тому же, непонятно, что он хотел сказать, может он имел в виду "мед поэзии".

[Кэм]

автор оригинала Radio_Weiss
Обрати внимание, это не "те же", а самые лучшие (как говорят, конечно) фанфики по Толкину в русскоязычной части инета. Нес па? Так что, давай и будем говорить о лучших образцах, а над худшими опустим завесу молчания

RW, ты не совсем понял мою мысль. Я как раз говорила о том, что обычные фанфики - это чистой воды графоманство и бумагомарание, и ни в коем случае не считала их серьезной литературой. Но! Если вещь удается - это уже будет не фанфик, это самостоятельное произведение. Ну, возьми того же Перумова. (Нравится он тебе или нет - это уже вопрос другой).

любой образованный человек каким-то образом сразу видит разницу между "Евгением Онегиным" (пусть и не любит Пушкина) и двадцать девятой по порядку книгой Серовой.

Ну млин Ты бы еще Маринину вспомнил Нашего живого классика.

[Iolly]

автор оригинала Radio_Weiss
любой образованный человек (не литератор даже) каким-то образом сразу видит разницу между "Евгением Онегиным" (пусть и не любит Пушкина) и двадцать девятой по порядку книгой Серовой.

Ну и что? Пусть видит. А читает он все равно и то и другое. В разных пропорциях.

автор оригинала Vasya Gondorsky
При всем уважении, но в этом вопросе для меня БГ - не авторитет.

Для меня он тоже не авторитет, но мне его цитата понравилась, вне зависимости от контекста . Не нравится, что я ссылаюсь на кого-то? Пожалуйста, оставлю только _свои_ слова, можешь нападать на них. Смысл от этого не изменится.

"Арда Профессора - это тоже Отражение, а не оригинал."

Йолли, визионер.

[Ellen]

автор оригинала Iolly
Арда Профессора - это тоже Отражение, а не оригинал. Вспомните слова того же Бориса Гребенщикова "Я просто черпаю из того же источника, что и Толкин

При всем уважении, не согласна. Я сильно подозреваю, что БГ имел в виду источник, из которого "черпали" и Пушкин, и Достоевский, и Набоков...

[TheHutt]

автор оригинала Елена
Единственный фанфик (если это можно так назвать), который пошел у меня "на ура" - это Секретные Дневники Кассандры Клэр. И все!

Но есть ли еще такие, как я?

Есть такая партия!

Дневники Кассандры Клэр - их прелесть, по-моему в том, что просто очень точно подмечены детали фильма, а также добавлены running gags типа "Сэм меня убьет" или "земляничное мыло", которые частично развиты с разных перспектив. Но в том-то и соль, что они не серьезные...

А вот серьезные "продолжения", "развития тем" итд. я тоже не люблю.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Iolly
...Не нравится, что я ссылаюсь на кого-то? Пожалуйста, оставлю только _свои_ слова, можешь нападать на них. Смысл от этого не изменится.

"Арда Профессора - это тоже Отражение, а не оригинал."

Йолли, визионер.

Что-то меня все сегодня обвиняют в агрессии.

А ты первая напала, ты первая!!!

Давай спорить, почему Арда - это Отражение? Скажи тогда, что оригинал? Ты имеешь в виду реальный мир или некое мифологическое пространство?

[Rika]

автор оригинала Iolly

"Арда Профессора - это тоже Отражение, а не оригинал."

Йолли, визионер.

А я, наоборот, согласна и с Йолли и с БГ. По мне все именно так и есть. И именно это БГ имел в виду, а не "мед поэзии".

Да, еще один задевший меня фанфик вспомнила. Правда, он тоже по-английски - Wraithcall называется. "Зов призраков" ("Призрачный зов"). Но это не столько фанфик, сколько "комментарии" к конкретному куску фильма - своего рода внутренний монолог Фродо от момента ранения на Амон-Сул до брода на Бруинене, когда он окочательно теряет сознание.

Текст совсем маленький, меньше страницы. Но сильно написано, действительно сильно. Меня пробрало. Я все носилась с идеей перевести на русский, но у меня небольшие способности к литературному переводу, увы.

А из русскоязычных фанфиков меня практически ничего не задело. Пожалуй, только "Экскурсия" показалась забавной и талантливой. А Перумов, уж простите, на мой вкус - злостный графоман. Что же касается "Черной книги", то я сумела продраться лишь сквозь первые 40-50 страниц. Дальше тратить на этот кирпич свое время мне не захотелось.

[Rika]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Давай спорить, почему Арда - это Отражение? Скажи тогда, что оригинал? Ты имеешь в виду реальный мир или некое мифологическое пространство?

Я боюсь, Вася, что споры по этому вопросу достаточно бессмыслены (при всем моем уважении к тебе). Потому что каждый воспринимает мир Средиземья абсолютно индивидуально. Можно заявить собственную позицию, но вряд ли возможно переубедить того, кто воспринимает Middle Earth с точностью до наоборот.

Например, для меня - Средиземье это реальный мир (наша планета) в далеком прошлом.

Для Йолли, насколько я ее знаю, скорее - мифологическое пространство (Йолли, поправь меня, если я ошибаюсь).

Для БГ - наверное, тоже пространство мифа (хотя об этом его самого надо спрашивать).

Сколько людей - столько и вариантов.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Rika
Например, для меня - Средиземье это реальный мир (наша планета) в далеком прошлом.

Рика, но в таком случае, какое же это Отражение (в смысле Желязны)?
Мы ведь обсуждаем не то, как кто его воспринимает, а вторичен ли мир Средиземья по отношению к чему-либо. На мой взгляд он вторичен только в том смысле, что его реальность вторична по отношению к нашей. Но в мифологическом смысле он вполне первичен, несмотря на очевидные заимствования из многих мест.

[Rika]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Рика, но в таком случае, какое же это Отражение (в смысле Желязны)?
Мы ведь обсуждаем не то, как кто его воспринимает, а вторичен ли мир Средиземья по отношению к чему-либо.

Извини, возможно, я тебя чуть-чуть не поняла. Я имела в виду, что для меня роман Толкиена - это отражение некой реальности, которая для меня позиционируется в прошлом нашего мира, и в этом смысле он вторичен, как любое отражение (воспроизведение) действительности. Об "отражениях" в стиле Желязны я речи не вела - "Амбер" я читала, но искренне не люблю. Для меня концепция отражений, которую использует Желязны, слишком заумное и искусственное построение, мои простые мозги ее не понимают, увы!

[Iolly]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Мы ведь обсуждаем не то, как кто его воспринимает, а вторичен ли мир Средиземья по отношению к чему-либо. На мой взгляд он вторичен только в том смысле, что его реальность вторична по отношению к нашей. Но в мифологическом смысле он вполне первичен, несмотря на очевидные заимствования из многих мест.

Вот именно. "Несмотря на..." и далее по тексту. И кто еще говорит о "первичности" после этого, а, Вася? Концепт не менялся с доисторических времен . А если удаляться в подробности - то где грань? Если я позаимствую у Толкина пару имен и, например, типаж эльфов и напишу историю на абстрактный сюжет - будет ли она вторична? Нет? А если три имени и несколько характеров? А если десять? А если оставлю сюжет, но возьму другие имена? А если возьму все имена и напишу другой сюжет? Что из перечисленного можно будет назвать фанфиком, а что нет? Где грань?

Для меня все подобные истории - это осколки одного большого мифа, которых, как я надеюсь, все-таки будет когда-нибудь восстановлен в первоначальной красе. А фанфики - заполняют лакуны в этом мифе. Дописывания - продлевают и расширяют миф дальше. Апокрифы и "Ненаписанные квенты" показывают варианты развития событий, некие параллельные вселенные, существующие одновременно.

И, кстати, если использовать терминологию Желязны , то Арда Толкина - это нечто типа Амберского Лаберинта, который представляет собой одно из первых отражений Истинного Лабиринта (через который можно попасть в истинный, оказавшись в центре . Так что мир Желязны, Толкина, Эдды (и еще много чего! ) - это для меня в какой-то мере один мир . С реальным миром он соотносится напрямую, может с ним входить во взаимодействие, но реальности он не тождественен (извините за заумные речи, не знаю как еще объяснить )

Edit: Рика, ты меня правильно поняла... почти

[Vasya Gondorsky]

Ну, Iolly, это уже диалектика получается. Конечно, все, что угодно можно свести к более общей категории и утверждать, что все имеет истоки в Абсолюте и вторично по отношению к нему.
Для меня мир Толкиена не является отражением никакого другого потому, что он не требует привлечения никакого другого мира (кроме, разве что, законов физики) для своего описания.
Таким образом он, выражаясь математическим языком, является "полной системой", а то, что там некоторые имена заимствованы из Старшей эдды, а мифология имеет христианские аллюзии, еще не означает, что при появлении спорного вопроса необходимо обращаться к Библии или германской мифологии. Обращаться не нужно ни к чему, кроме логики самой системы. В этом смысле, совпадение имен можно вообще считать случайностью, как если бы некто написал "фанфик" про астронавтов, которых звали Гимли и Леголас (ср. пролог к ПТСР).
А вот _собственно_ фанфики, как я их понимаю, оказываются беспомощными без оригинального произведения, что лишает их, на мой взгляд, ценности как самостоятельных произведений.

[Iolly]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Ну, Iolly, это уже диалектика получается.

Ну, Вася, ты же знаешь, я старая ваньярская зануда, и без диалектики просто не могу!

А вот собственно фанфики, как я их понимаю, оказываются беспомощными без оригинального произведения, что лишает их, на мой взгляд, ценности как самомстоятельных произведений.

Аааа... тогда согласна! Но зачем им эта "самостоятельная ценность"? У них цель другая! (кстати, я тоже фанфики пишу, получается Вот ).

(Гыыы, значит, ЧКА и Перумов - не фанфики, ибо их без первоисточника вполне себе можно воспринимать, сие проверено многократно . ПТСР - не знаю, ибо не видела еще никого, кто бы прочитал ПТСР раньше Толкина! )

[Кэм]

автор оригинала Iolly
значит, ЧКА и Перумов - не фанфики, ибо их без первоисточника вполне себе можно воспринимать, сие проверено многократно

О чем я вам и говорю на протяжении всего треда. Это самостоятельные произведения.

[Iolly]

Кстати, вот нашла статью Сабрины на эту тему. По-моему, хорошо сказано, а?

[Eledhwen]

автор оригинала Iolly
ПТСР - не знаю, ибо не видела еще никого, кто бы прочитал ПТСР раньше Толкина! )

Я знаю. Причем нескольких человек. Причем сама им дала читать. Воспринимается на ура, как совершенно самостоятельная книга. Пришлось кое-что обьяснять, конечно, но тем не менее.

[radio_weiss]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Для меня мир Толкиена не является отражением никакого другого потому, что он не требует привлечения никакого другого мира (кроме, разве что, законов физики) для своего описания.

А для меня слова "мир Толкина" означают всего лишь книгу, которую я люблю. Не самую лучшую, не самую любимую, но очень близкую мне. И никакое это не отражение, это просто очень хороший писатель своим произведением как-то меня "цепляет".

[Экс]

*Кружится по комнате, напевая...*
Фанфики, фанфики...
От Ника с Ниеной приве-е-е-ет!
Финфики, фанфики...
На той стороне рассвет...

автор оригинала Radio_Weiss
А для меня слова "мир Толкина" означают всего лишь книгу, которую я люблю.

А какую конкретно книгу? Судя по твоим постам, особенно в СМ, как минимум HoMe, все 12 томов.

[radio_weiss]

Люблю я ВК, а остальные читаю, чтобы больше знать о ВК. Если меня спросят, что бы я взял на необитаемый остров из двух книг, я предпочел бы "Отягощенные Злом", к примеру, Сильму.

автор оригинала Chameleon

О чем я вам и говорю на протяжении всего треда. Это самостоятельные произведения.

Но с литературной точки зрения - слабые.

Извините, что влезла в середину дискуссии.Просто не могла удержаться.
Не видела пока ни одного фанфика, для которого соблюдалось бы одновременно два условия:
1) самостоятельность
2) литературная качественность (как-то коряво выразилась... ну, думаю, понятно, что я имела в виду).

По одному эти качества можно найти. Но вместе - нет.

автор оригинала Maiwen
1) самостоятельность

Maiwen, объясни мне пожалуйста следущее. Судя по названию, фанфик - это, как говорит моя мама, "фанатские выдумки". Т.е. фанаты чего-либо (например, ВК) придумывают какие-то истории. (Утрирую, извините.) Какая при этом может быть самостоятельность?

автор оригинала Xeni@
Maiwen, объясни мне пожалуйста следущее. Судя по названию, фанфик - это, как говорит моя мама, "фанатские выдумки". Т.е. фанаты чего-либо (например, ВК) придумывают какие-то истории. (Утрирую, извините.) Какая при этом может быть самостоятельность?

Та самостоятельность, про которую говорили на этой же странице Йолли, Кэм и Эледвэн.
Фанфики, которые можно воспринимать, не читая первоисточника.

[Eledhwen]

Смею напомнить, что сам Профессор писал фанфики... Например, "Возвращение Беорхтнота" - это фанфик по отношению к поэме "Битва при Малдоне". Произведение по мотивам, продолжение... Но это ещё и самостоятельное произведение. Это уже зависит только от таланта автора.

[Indefinite]

Тогда Шекспир тоже писал фанфики....
Лично я понимаю под фанфиком произведение, написанное по мотивам книг Толкина, в котором использованы реалии созданного Толкином мира.
Правда, тогда сам термин "фанфик" получается недостаточно широким, лучше назвать это "произведением по мотивам". Тогда сюда можно включать и ЧКА, и ПТСР (который я, правда, не читал), и Еськова с Суслиным.
Кстати, Еськов, пожалуй, единственный из списка, которого можно спокойно читать. Я думаю, что это потому, что ПК - нормальный детектив, не худший образец жанра. А вот ЧКА, например, плохой образец своего жанра.