Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Свободный форум > Музыка

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 31.05.2003, 19:30   #1 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 564
Элита и каста - ответ Сирин из "Музыкальных дискуссий"

Поскольку явный оффтоп в треде, выношу сюда.

"Когда цивилизация выбирает эталоном для себя свой средний уровень, уровень будет снижаться. Для развития - эталон должен быть выше среднего" (c) Ночной Сторож.
Во избежание ложных толкований поясняю еще раз, за что я ратую. В силу своих дилетантских опытов в психологии я знаю, что в развитии подростка, есть почти обязательный этап, когда он начинает на смену родителям и в отрицание их находить себе "внешние" образцы для подражания - и это накладывает существенный отпечаток на развитие личности. Так вот, я считаю, что когда таким образцом становится Альберт Эйнштейн - то все в порядке. Когда Валерий Чкалов - еще жить можно. Когда Орландо Блум - уже тревожно. А когда Юра Шатунов - то все, мы имеем гарантированное "потерянное поколение".
Мне скажут - "не все так плохо, всегда есть те, кто выберет себе Эйнштейна или Гэндальфа". Но. Во-первых, есть феномен "коллективного поля" - преимущественно мы будем интересноваться тем, о чем мы можем хотя бы поговорить хотя бы с несколькими знакомыми нам людьми. Во-вторых, есть феномен ньюсмейкинга, и живая собака для людей всегда будет иметь некий приоритет над историческим или в единичном тексте описанным львом.
Цитата:
Первоначальное сообщение от Sirin

"Папа, а с кем ты только что разговаривал?.."
Если отбросить загадочные "общеизвестные экраны" и "массы пессимизма", получается, что ты ратуешь за кастовость. Только непонятно, в каком виде. Приведенный тобой пример с дворянством не годится, поскольку институт этот наследственный. Что такое религиозные элиты, я тоже не понимаю. Остается вариант насчет "аристократии духа". Он и сам по себе довольно печален, а ты, кажется, предлагаешь раскручивать его как брэнд - чтобы людям, погибающим от недостатка информации о высоком и светлом, было к чему стремиться? Ты всерьез?
Я не ратую за кастовость и закрытость. Слово "каста" для меня условно означает группу, в которую принимают лично и пожизненно и которая, следовательно, имеет групповой инстинкт самосохранения. Слово "элита" же - группу, в которую выделяются соответственно некоторым (позитивным) личным свойствам.И, соответственно, по утрате этих свойств оказываются вне ее.
Идеальная модель - на семинаре по математике, например, любой посторонний очень быстро помрет с тоски, а любой способный говорить дело будет очень быстро принят в компанию, невзирая на прошлую историю.
Наследственная модель, да, давно доказала, что для людей она не катит, в отличие от эльфов.
Религиозные элиты - это святые, бодхисатвы и т.д.
Что такое "аристократия духа", я не знаю. Есть несколько знакомых у меня, которых я мог бы назвать аристократами духа - таких я с удовольствием бы раскрутил как брэнд...:-)
Цитата:

Вообще, разговоры насчет информационного вакуума и моря серости, в котором люди чахнут и хиреют "вплоть до суицида", по-моему, полная нелепица. Кто не хочет слушать серость и попсу, тот просто не смотрит телевизор. Кому не нравятся "Тату" и "Стрелки", тот слушает другую музыку. Стимул для развития - он внутри человека, а не снаружи. А твоя идея с закрытыми системами попахивает снобизмом, не в обиду тебе будь сказано.
См. выше. Я говорю Вам о подростках, у которых выбор действий и деятельностей - это 10% собственной души, 30% мнения родителей и 60% отмоделированного мнения одноклассников и прочих приоритетных знакомых. (Причем модель приходит чувством, и отличить ее от собственного мнения практически невозможно - это десять лет работы в глубинной психологии или какой-нибудь мистике, такие отличения...). Я в школе слушал АББУ и Чингис-Хан, которые мне были десятым боком интересны - а потому, что все слушали. И искал, и радовался, и тащился, слушая новый альбом...
Очень, очень немногие слушали настоящее и плевали на всех. Из них произошли как раз те аристократы духа...

Последний раз редактировалось arthin; 01.06.2003 в 18:47.
arthin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.05.2003, 22:43   #2 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Экс
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Re: Элита и каста - ответ Сирин из "Музыкальных дискуссий"

Цитата:
Первоначальное сообщение от arthin

...(скип)...
Слово "элита" же - группу, в которую выделяются соответственно некоторым (позитивным) личным свойствам.И, соответственно, по утрате этих свойств оказываются вне ее.
...(скип)...
Интересное определение. Твое собственное?
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy
Экс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.05.2003, 23:41   #3 (permalink)
Registered User
 
Аватар для просто Alex
 
Регистрация: 13.02.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 868
Re: Элита и каста - ответ Сирин из "Музыкальных дискуссий"

Цитата:
Первоначальное сообщение от arthin
В силу своих дилетантских опытов в психологии я знаю, что в развитии подростка, есть почти обязательный этап, когда он начинает на смену родителям и в отрицание их находить себе "внешние" образцы для подражания - и это накладывает существенный отпечаток на развитие личности.
Интересно, а почему обязательно "в отрицание"? Разве не моет быть поиск идеала "в дополнение"?
Цитата:
Первоначальное сообщение от arthin

Но. Во-первых, есть феномен "коллективного поля" - преимущественно мы будем интересноваться тем, о чем мы можем хотя бы поговорить хотя бы с несколькими знакомыми нам людьми.
Если человек действоительно чем-то интересуется, в большинстве случаев он сможет этим заинтересовать и своих друзей. В противном случае человек или не интересуется этим так уж сильно, или ему пора искать других друзей
Цитата:
Первоначальное сообщение от arthin

Я говорю Вам о подростках, у которых выбор действий и деятельностей - это 10% собственной души, 30% мнения родителей и 60% отмоделированного мнения одноклассников и прочих приоритетных знакомых.
Очень мало я встречал таких подростков. Зато встеречал много таких, у которых 60% - это противоположность мнению большинства. Потому что это действительно их убеждения, или из желания выделится из толпы. Чаще всего из-за двух этих причин вместе взятых...
Цитата:
Первоначальное сообщение от arthin

Очень, очень немногие слушали настоящее и плевали на всех.
А что же по Вашему мнению, настоящее?

P.S.Простите, что влез в дискуссию
просто Alex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.06.2003, 03:15   #4 (permalink)
Рыжая ваниэ
 
Аватар для Iolly
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Я согласна с Артином!
(Только про "настоящее" ты чего-то странное сказанул. Что смотря считать под "настоящим" )

Цитата:
Если человек действоительно чем-то интересуется, в большинстве случаев он сможет этим заинтересовать и своих друзей. В противном случае человек или не интересуется этим так уж сильно, или ему пора искать других друзей
Есть некоторые вещи, которыми сложно заинтересовать по той причине, что они не приняты в обществе и вызывают неосознанное отторжение большинства. И нужна офигительная сила воли, чтобы плевать на большинство, и им следовать. И в 99% случаев это привилегия зрелости, а не юности - юности проще подстроиться под чужие увлечения, чтобы быть принятым в компанию, нежели декларировать свои и оставаться в одиночестве. Тех, кто-таки может - уважаю.

Зы: "Противоположность мнению большинства" = "сходство во мнении со всей основной своей компанией". Это таже самая солидарность группы, которая противопоставляет себя чему-либо, чтобы самоутвердиться. И никаких там "действительных убеждений". Опять-таки, таковое бывает, но - редко.
"Поиск идеала в дополнение" - это не привилегия юности. Это приходит с возрастом (да и то не у всех, ага? )

Естественно, сорри, что влезла!
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc)
ЖЖ

Последний раз редактировалось Iolly; 01.06.2003 в 03:18.
Iolly вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.06.2003, 15:33   #5 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 564
Цитата:
Интересное определение. Твое собственное?
Мое. Увы, достаточно методологичных культурных определений не нарыл пока, пользую собственные предрассудочные.
Цитата:
Интересно, а почему обязательно "в отрицание"? Разве не моет быть поиск идеала "в дополнение"?
Сколько угодно. Просто на данной конкретной фазе чаще всего ищется именно отрицание. Потом, по утряске, в нормальном случае становится дополнением.
Цитата:
Если человек действоительно чем-то интересуется, в большинстве случаев он сможет этим заинтересовать и своих друзей. В противном случае человек или не интересуется этим так уж сильно, или ему пора искать других друзей
Полностью соглагшаюсь с ответом Йолли.
Цитата:
Очень мало я встречал таких подростков. Зато встеречал много таких, у которых 60% - это противоположность мнению большинства. Потому что это действительно их убеждения, или из желания выделится из толпы. Чаще всего из-за двух этих причин вместе взятых
И здесь соглашаюсь. Мыследеятельность по отрицанию уже содержит в себе принятие, и соответствующее влияние. Противоположности всегда содержат в себе черты сходства, это не есть действительно независимое мышение.
Цитата:
А что же по Вашему мнению, настоящее?
Настоящее - то, что не есть средство получения вырожденно-эмоционального восторга, а есть часть серьезной работы ума и души, именно своей, неповторимой. Здесь разное видел - у кого Бах, у кого серьезный джаз, у кого, как у меня в поумневшем состоянии, Высоцкий и барды...
С самого начала это, как правило, у тех, у кого очень не дураки родители...
arthin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.06.2003, 18:33   #6 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Экс
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Цитата:
Первоначальное сообщение от arthin

Мое. Увы, достаточно методологичных культурных определений не нарыл пока, пользую собственные предрассудочные.
Хм, тогда спасибо, что сразу его написал, а то бы я спорить кинулсяч, ибо под "элитой" ну абсолютно иное понимаю
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy
Экс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.06.2003, 19:16   #7 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Re: Элита и каста - ответ Сирин из "Музыкальных дискуссий"

Цитата:
Первоначальное сообщение от arthin
...когда таким образцом становится Альберт Эйнштейн - то все в порядке. Когда Валерий Чкалов - еще жить можно. Когда Орландо Блум - уже тревожно. А когда Юра Шатунов - то все, мы имеем гарантированное "потерянное поколение".
Потерянное в чем? Или кем? Упрекать подрастающее поколение в потере идеалов - штука не новая и довольно бессмысленная. Ты все правильно написал и про тягу подростка быть как все, и про протестное поведение. Иной слушает Шатунова, просто потому что родители задолбали своими Эйнштейнами и Гэндальфами. И вообще, формирование вкуса - вопрос времени. Многие мои одноклассники в 86-м году молились на "Модерн Токинг" - и ничего, приличные умные люди выросли, некоторые теперь Генделя слушают. Страшны не Юра Шатунов и Орландо Блум, а умственная лень и нелюбопытство. А здесь ни касты, ни элита ни при чем.
Цитата:

Идеальная модель - на семинаре по математике, например, любой посторонний очень быстро помрет с тоски, а любой способный говорить дело будет очень быстро принят в компанию, невзирая на прошлую историю.
Так в чем проблема? Мир полон такими семинарами по математике, как в прямом, так и в переносном смысле. Ничто, кроме все той же лени и нелюбопытства, не мешает никому выбирать себе круг общения по душе.
Цитата:

Очень, очень немногие слушали настоящее и плевали на всех. Из них произошли как раз те аристократы духа...
Как справедливо спросил просто Алекс, а что же такое это "настоящее"? Судьи, так сказать, кто? Это во-первых. Во-вторых, не очень понятно, каков твой вывод: подростковое стремление слушать ту же музыку, что и одноклассники, говорит о том, что человек вырастет бездарем и серостью? Это, извини, из серии "сначала космы до плеч, потом сигарета в зубах, потом выпивка в подъезде, потом кража, потом колония".
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush)
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.06.2003, 21:15   #8 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 564
Re: Re: Элита и каста - ответ Сирин из "Музыкальных дискуссий"

Цитата:

Потерянное в чем? Или кем? Упрекать подрастающее поколение в потере идеалов - штука не новая и довольно бессмысленная. Ты все правильно написал и про тягу подростка быть как все, и про протестное поведение. Иной слушает Шатунова, просто потому что родители задолбали своими Эйнштейнами и Гэндальфами. И вообще, формирование вкуса - вопрос времени. Многие мои одноклассники в 86-м году молились на "Модерн Токинг" - и ничего, приличные умные люди выросли, некоторые теперь Генделя слушают. Страшны не Юра Шатунов и Орландо Блум, а умственная лень и нелюбопытство. А здесь ни касты, ни элита ни при чем.
Ой. Я так плохо выгляжу, что похож на многочисленных попрекающих молодежь?
Я же говорю - мы были не лучше и не хуже. Эта страна теряла идеалы в этом веку в три этапа - в четвертом, тридцать седьмом и шестьдесят восьмом. После этого положение уже не меняется.
Потом, конечно, многие выправляются. Но - говорю на собственном опыте - годы с пятнадцати до двадцати одного, проведенные за тусовкой и водкой, до сих пор - такой болезенный след в голове, когда оную голову всерьез задействовать приходится. Это же ключевой возраст. Тут как в спорте - в юности на пару сошел, потом приходится долго и мучительно догонять...
Мы сейчас сильно отстаем от развитых стран в средней квалификации персонала, прежде всего в отношении "синдрома Ионы" и attention span, соответственно. Но отставание, благодаря осколкам былых идеалов, еще не столь сильно, чтобы не было возможности догнать одним рывком. И пишу эти мессаги, потому что именно в обсуждаемой сфере я вижу ключевую точку управления процессом.
Цитата:

Так в чем проблема? Мир полон такими семинарами по математике, как в прямом, так и в переносном смысле. Ничто, кроме все той же лени и нелюбопытства, не мешает никому выбирать себе круг общения по душе.
Это замкнутый круг. Отсутствие идеалов делает ленивее и нелюбопытнее. Что в свою очередб отрезает путь к идеалам.
Кроме того, свято место пусто не бывает. Либо мы на него что-нибудь поставим, либо мы в прекрасный день проснемся и обнаружим там очередную белокурую бестию...
Цитата:

Как справедливо спросил просто Алекс, а что же такое это "настоящее"? Судьи, так сказать, кто?
-How shall an elf judge a man? - спросил однажды один человек у эльфа
-As he judge any deed, by whomsoever done. - был ответ.
Я не релятивист, я сверхценник-агностик. С должной мерой сомнения я сужу, что Бах и Высоцкий всяко и абсолютно лучше Шатунова и Децла. Что отнюдь не означает, что нельзя слушать Высоцкого и Баха как попсню, а Шатуновым и Децлом вдохновляться - но статистика, полагаю, будет в пользу моего суждения.
Цитата:

Это во-первых. Во-вторых, не очень понятно, каков твой вывод: подростковое стремление слушать ту же музыку, что и одноклассники, говорит о том, что человек вырастет бездарем и серостью? Это, извини, из серии "сначала космы до плеч, потом сигарета в зубах, потом выпивка в подъезде, потом кража, потом колония".
Опять же ничего однозначно говорит. Если человек в 15 лет знает кучу от Гайдна до Билли Кобхэма, выбрал нечто свое и выписал по почте - с ним все ясно, талант, и разносторонний. Если нет, то пока о нем ничего не известно.
Я, если ты заметила, не только о музыке. Я о том - приемные комиссии в театральных вузах видела?
arthin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.06.2003, 22:30   #9 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Умка
 
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
В общем:)

Спорьте, заблуждайтесь, ошибайтесь, но, ради Бога, размышляйте, и хотя криво – да сами.
Г. Э. Лессинг

Цитата:
Мы сейчас сильно отстаем от развитых стран в средней квалификации персонала, прежде всего в отношении "синдрома Ионы" и attention span, соответственно.
А я не соглашусь. Может квалификация их чем-то и лучше, но значительно уже.
Как говорится, извините, что влезла.

Последний раз редактировалось Умка; 01.06.2003 в 22:35.
Умка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.06.2003, 22:51   #10 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Re: Re: Re: Элита и каста - ответ Сирин из "Музыкальных дискуссий"

Цитата:
Первоначальное сообщение от arthin

Эта страна теряла идеалы в этом веку в три этапа - в четвертом, тридцать седьмом и шестьдесят восьмом. После этого положение уже не меняется.
Это я, честно говоря, не поняла - к чему ты?
Цитата:

Это же ключевой возраст. Тут как в спорте - в юности на пару сошел, потом приходится долго и мучительно догонять...
Ключевой - да, согласна. Сама бы много дала за то, чтобы снова стать подростком и читать еще в три раза больше. Но если бы все-таки стала, наверняка ведь делала бы то же, что и в первый раз. Известное дело - "Если бы молодость знала, если бы старость могла...". Что ты предлагаешь противопоставить этому закону природы?
Цитата:

Мы сейчас сильно отстаем от развитых стран в средней квалификации персонала, прежде всего в отношении "синдрома Ионы"...
А что такое синдром Ионы?
Цитата:

Это замкнутый круг. Отсутствие идеалов делает ленивее и нелюбопытнее. Что в свою очередб отрезает путь к идеалам.
Подожди. До сего момента речь шла не об отсутствии идеалов, а о "неправильных" идеалах - Юра Шатунов там, Орландо Блум... Наличие таковых совершенно не делает подростка ленивее и нелюбопытнее и не дает никакого прогноза на его дальнейшее развитие.

Если же брать ситуацию полной апатии и отсутствия интересов, то такого подростка надо к доктору тащить. И желательно вместе с родителями.
Цитата:

Кроме того, свято место пусто не бывает. Либо мы на него что-нибудь поставим, либо... <skip>
Так что ты предлагаешь? Конкретно? Что и куда ставить?
Цитата:

Что отнюдь не означает, что нельзя слушать Высоцкого и Баха как попсню, а Шатуновым и Децлом вдохновляться - но статистика, полагаю, будет в пользу моего суждения.
Я в подростковые годы вдохновлялась - последовательно или одновременно - все теми же "Модерн Токинг", итальянской эстрадой, "Аквариумом" и "Битлз". Что со мной делать будем? А ведь подобный винегрет царит в головах большинства подростков. Возможен вариант "Высоцкий и Децл"; возможен вариант "Бах и Шатунов".

И кстати, что в моем списке лучше, а что хуже? С моей нынешней точки зрения, например, итальянская эстрада как явление выглядит значительно привлекательнее, чем группа "Аквариум".
Цитата:

Если человек в 15 лет знает кучу от Гайдна до Билли Кобхэма, выбрал нечто свое и выписал по почте - с ним все ясно, талант, и разносторонний. Если нет, то пока о нем ничего не известно.
Такой 15-летний человек, всех знающий и все выписавший по почте, легко может оказаться отвратительным снобом и занудой, нахватавшимся красивых слов. Знаешь, бывают такие гадкие умные детки. И уж ничто не гарантирует, что даже самый умный подросток вырастет прекрасным умным человеком. Часто так бывает - пройдет несколько лет, и куда вся разносторонность подевалась?

Это я к тому, что ничего не может быть ясно с подростком, кроме того, есть ли у него жажда узнать и изменить мир.
Цитата:

Я, если ты заметила, не только о музыке. Я о том - приемные комиссии в театральных вузах видела?
Вот, это что-то конкретное. Комиссии видела, да, причем не только в театральных вузах, но и на родном журфаке, к примеру. При этом практически никто из лучших сегодняшних журналистов журфак не заканчивал.

Кроме того, система вступительных экзаменов и приемных комиссий многими признается несовершенной. Она отбирает не самых талантливых, а тех, что смогли лучше всего продемонстрировать знания на экзамене. Это как с тестом на IQ: ты как психолог наверняка знаешь, что у детей его результаты ни в коем случае нельзя воспринимать как истину в последней инстанции: самые высокие баллы получит не самый умный, а самый собранный и невозмутимый. Это тоже талант, да, но ты-то говоришь о некоем абсолютном отборе.

Наконец, главный вопрос: все-таки куда, как и для чего ты предлагаешь кого-то отбирать?
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush)

Последний раз редактировалось Sirin; 01.06.2003 в 23:36.
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.06.2003, 22:57   #11 (permalink)
Registered User
 
Аватар для просто Alex
 
Регистрация: 13.02.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 868
Цитата:
Первоначальное сообщение от Iolly

Есть некоторые вещи, которыми сложно заинтересовать по той причине, что они не приняты в обществе и вызывают неосознанное отторжение большинства.
Приведу пример. Есть такая группа под названием Yes. Ни из моих одноклассников, ни из моих друзей, которые в большинстве случаев разделяют мое мнение, никто ее не слушает, и более того - при каждом удобном случае ругают их музыку. Но я не обращаю внимания на их мнение...
Цитата:
Первоначальное сообщение от Iolly

Зы: "Противоположность мнению большинства" = "сходство во мнении со всей основной своей компанией". Это таже самая солидарность группы, которая противопоставляет себя чему-либо, чтобы самоутвердиться.
А если нету компании, а один человек противоставляет свое мнение мнению большинства?

Последний раз редактировалось просто Alex; 01.06.2003 в 23:08.
просто Alex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2003, 04:00   #12 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 564
Re: Re: Re: Re: Элита и каста - ответ Сирин из "Музыкальных дискуссий"

Цитата:

Это я, честно говоря, не поняла - к чему ты?
Это я на всякий случай объяснял, что я далек от печально известной позиции "ну и молодежь пошла" и говорю о своем поколении столь же, как и сегодняшнем. Эпоха окончательного разочарования началась ровно в шестьдесят восьмом году.
Цитата:

Ключевой - да, согласна. Сама бы много дала за то, чтобы снова стать подростком и читать еще в три раза больше. Но если бы все-таки стала, наверняка ведь делала бы то же, что и в первый раз. Известное дело - "Если бы молодость знала, если бы старость могла...". Что ты предлагаешь противопоставить этому закону природы?
"Бороться с законом природы - глупо. Капитулировать перед законом природы - стыдно. Его следует изучить, и, изучив, использовать."
Я говорю в порядке собственного интуитивного предрассудка, что механизм передачи этоса от старших к младшим существует, интуитивно же мы о нем часто догадываемся, осознаем мы его явно недостаточно. И он явственно связан с существованием культурно заявленных элитарных групп, их эгрегоров, символов и т.д.
Цитата:

А что такое синдром Ионы?
Термин Маслоу - синдром, противостоящий самоактуализации. Совсем приближенно говоря, страх глубокой (последовательной) интеллектуальной деятельности. Назван по пророку Ионе, который упорно отпирался быть пророком...
По исследованиям немцев (психологи работали на заказ кадровых агенств) на предмет общей оценки этнических групп гастарбайтеров как потенциальных кадров, русский квалифицированный работник, будучи в быту личностью образованной и достаточно творческой, по уровню мотиваций к непосредственному усовершенствованию деятельности своей фирмы гордо занимает место возле никарагуанцев, чуть впереди большинства африканцев.
Я когда это от немцев услышал, заинтересовался, стал разбирать на личных примерах. И составил себе, опять же в порядке предрассудка, такое впечатление. Синдром Ионы это общечеловеческая зараза, все думать боятся. Но западники, из позитивно ориентированных, это в себе преодолевают посредством такой последовательно выстроенной внутренней опоры - есть Бог, есть человечество, есть страна, есть фирма, все это куда-то худо-бедно движется, следует на всех уровнях чему-то хорошему и есть надежда, что понемногу совершенствуется. И если я свое дело хорошо и творчески сделаю, то это тоже вклад в вещи высокие и значительные. Очень мощная опора.
А наши ни во что не верят, ко всему относятся с цинизмом и лихорадочно увлекаются чем кто найдет.
Я уж не говорю, что творится на предмет личной честности...
Хотя - еще раз повторю - разрыв не так уж велик. Запад тоже далеко не сахар в этом отношении...
Цитата:

Подожди. До сего момента речь шла не об отсутствии идеалов, а о "неправильных" идеалах - Юра Шатунов там, Орландо Блум... Наличие таковых совершенно не делает подростка ленивее и нелюбопытнее и не дает никакого прогноза на его дальнейшее развитие.
Это идеалы, которые доказывают полный вакуум идеалов настоящих. Разница та же, что меж Бахом и Шатуновым. Согласись - одно дело, когда за идеалом стоит хорошая, связная система воспитания и нравственных принципов. Ее можно думать, так и сяк проигрывать, и в итоге совершать работу по самоусовершенствованию - она в конце концов может и совсем в другую сторону уйти, главное, ты уже основательно и последовательно над этим задумаешься, в хорошее зеркало посмотришься. А совсем другое - когда ты по ассоциации кусочек чего-то хорошего схватил, контекст не осознал и перенес на того, от кого схватил. Сотворить себе кумира это у христиан называется. Очень вредное занятие, вроде трансферрентной влюбленности.
Цитата:

Так что ты предлагаешь? Конкретно? Что и куда ставить?
Я в подростковые годы вдохновлялась - последовательно или одновременно - все теми же "Модерн Токинг", итальянской эстрадой, "Аквариумом" и "Битлз". Что со мной делать будем? А ведь подобный винегрет царит в головах большинства подростков. Возможен вариант "Высоцкий и Децл"; возможен вариант "Бах и Шатунов".
Факт. Винигрет. Я ж говорю - а у меня были АББА, Бони М и Высоцкий. Тоже некоторое время существовали совершенно параллельно.
Цитата:

И кстати, что в моем списке лучше, а что хуже? С моей нынешней точки зрения, например, итальянская эстрада как явление выглядит значительно привлекательнее, чем группа "Аквариум".
Я не компенгаген. Аквариум это очень, очень недурно по интеллектуальной проработке текстов, но идейно я в нем сильно сомневаюсь - но это сугубо личное мнение, настаивать никоим образом не стану.
Цитата:

Такой 15-летний человек, всех знающий и все выписавший по почте, легко может оказаться отвратительным снобом и занудой, нахватавшимся красивых слов. Знаешь, бывают такие гадкие умные детки. И уж ничто не гарантирует, что даже самый умный подросток вырастет прекрасным умным человеком. Часто так бывает - пройдет несколько лет, и куда вся разносторонность подевалась?
Вот чего не видел, того не видел. По моей выборке как раз снобизм и занудство с возрастом проходит - остается сильная и осмысленная личность. Если чем-то особо сильно не приложит и не сломает к черту, такие в молодости ранимы...
Цитата:

Это я к тому, что ничего не может быть ясно с подростком, кроме того, есть ли у него жажда узнать и изменить мир.
О! Вот этот критерий я и сам хотел привести, он куда более ключевой. Но тоже ведь требует эталонов и веры, просто связь уже глубже и не так очевидна. Фишки, подобные чистой эстель - привилегия старых и мудрых...
Цитата:

Вот, это что-то конкретное. Комиссии видела, да, причем не только в театральных вузах, но и на родном журфаке, к примеру. При этом практически никто из лучших сегодняшних журналистов журфак не заканчивал.
Кроме того, система вступительных экзаменов и приемных комиссий многими признается несовершенной. Она отбирает не самых талантливых, а тех, что смогли лучше всего продемонстрировать знания на экзамене. Это как с тестом на IQ: ты как психолог наверняка знаешь, что у детей его результаты ни в коем случае нельзя воспринимать как истину в последней инстанции: самые высокие баллы получит не самый умный, а самый собранный и невозмутимый. Это тоже талант, да, но ты-то
говоришь о некоем абсолютном отборе.
Я не про то, извини, меж работой наспех пишу... Образование да, это здоровенный бардак во всех странах, удивительно, что еще как-то работает. Но я про абитуру. Идет громадная, невообразимая толпа ребят, часто небестолковых, которые про реальное актерское мастерство понятия не имеют и никогда иметь не будут, ибо душа никаким боком не лежит. А вот потому, что в газетах и по телевизору ничего другого не видят, сплошные интервью звезд. И не надо говорить, что лень душевная - самому, сидя в Краснококшайске, сориентироваться в спектре деятельности человечества это задача, далеко превышающая просто оторвать зад.
Цитата:

Наконец, главный вопрос: все-таки куда, как и для чего ты предлагаешь кого-то отбирать?
Давай все-таки последовательно. Сойдемся на постановке задачи и убедимся, что нам оно надо - будем говорить о вариантах решения.
arthin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2003, 04:15   #13 (permalink)
Рыжая ваниэ
 
Аватар для Iolly
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Цитата:
Первоначальное сообщение от просто Alex
Приведу пример. Есть такая группа под названием Yes. Ни из моих одноклассников, ни из моих друзей, которые в большинстве случаев разделяют мое мнение, никто ее не слушает, и более того - при каждом удобном случае ругают их музыку. Но я не обращаю внимания на их мнение...
И ты в одиночестве слушаеш группу "Йес"? И не смог заинтересовать ею своих друзей? И не нашел компании, в которой ты можеш ее слушать? Тогда твое первоначальное высказывание работает против тебя...

Цитата:
А если нету компании, а один человек противоставляет свое мнение мнению большинства?
Значит, он либо лидер либо изгой. И в любом случае он достоин уважения как посмевший иметь свое мнение. (Моего уважения - точно). Но, как я уже писала, это возможно, но это - редкость.

В таком случае человек, имхо, ничему себя не потивопоставляет - он просто имеет свое мнение. А противопоставление чему-либо в любом случае - построение искусственное. И жить ради этого противопоставления - глупо.
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc)
ЖЖ
Iolly вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2003, 07:28   #14 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Дагмара
 
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Хм, у меня вся юность прошла под знаком противопоставления - не нигилизма, а именно - противопоставления. Глупо, действительно, борьба с фантомами. А сейчас я смотрю на своих двоюродных братьев 15-ти лет и поражаюсь - они не с кем не борются. Они просто игнорируют, идут к своей цели и им плевать - соответствуют они там чему-то или нет. Какие, нафиг, идеалы? - Они слушают, читают, смотрят все подряд - и ничего не цепляет их глубоко. Говорят мне - Ну да, и это ничего, и этот читабелен, и с этими дружить можно. Стаи из одиночек, никто никому реально не нужен, не понравилось здесь - найду других.
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с)


Дагмара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2003, 10:01   #15 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Шарыч
 
Регистрация: 23.09.2002
Адрес: Йошкар-Ола
Сообщений: 527
Re: Re: Re: Re: Элита и каста - ответ Сирин из "Музыкальных дискуссий"

Цитата:
Такой 15-летний человек, всех знающий и все выписавший по почте, легко может оказаться отвратительным снобом и занудой, нахватавшимся красивых слов. Знаешь, бывают такие гадкие умные детки. И уж ничто не гарантирует, что даже самый умный подросток вырастет прекрасным умным человеком. Часто так бывает - пройдет несколько лет, и куда вся разносторонность подевалась?
Совершенно верно. Сразу вспоминается Алекс, персонаж "Заводного апельсина" Энтони Бёрджесса - днем он слушает Людвига Вана, ночью грабит старушек и насилует молодых девчонок, а после этого снова слушает Людвига Вана и наслаждается им.
__________________
Подпись в три строки крупным шрифтом.
ICQ#: 79125110
Живой Журнал
Шарыч вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2003, 13:05   #16 (permalink)
Registered User
 
Аватар для просто Alex
 
Регистрация: 13.02.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 868
Цитата:
Первоначальное сообщение от Iolly

И не смог заинтересовать ею своих друзей?
Cмог. Двух человек за три года
просто Alex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2003, 16:07   #17 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Умка
 
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Цитата:
Первоначальное сообщение от arthin

По исследованиям немцев (психологи работали на заказ кадровых агенств) на предмет общей оценки этнических групп гастарбайтеров как потенциальных кадров, русский квалифицированный работник, будучи в быту личностью образованной и достаточно творческой, по уровню мотиваций к непосредственному усовершенствованию деятельности своей фирмы гордо занимает место возле никарагуанцев, чуть впереди большинства африканцев.
Я когда это от немцев услышал, заинтересовался, стал разбирать на личных примерах. И составил себе, опять же в порядке предрассудка, такое впечатление. Синдром Ионы это общечеловеческая зараза, все думать боятся. Но западники, из позитивно ориентированных, это в себе преодолевают посредством такой последовательно выстроенной внутренней опоры - есть Бог, есть человечество, есть страна, есть фирма, все это куда-то худо-бедно движется, следует на всех уровнях чему-то хорошему и есть надежда, что понемногу совершенствуется. И если я свое дело хорошо и творчески сделаю, то это тоже вклад в вещи высокие и значительные. Очень мощная опора.
А наши ни во что не верят, ко всему относятся с цинизмом и лихорадочно увлекаются чем кто найдет.
Не_подпишусь_ни_под_единым_словом.
Извините, но когда у человека в хваленой Германии болит ухо, горло и нос, он идет в больницу, а ему там три разных врача выписывают по три лекарства для уха, горла и носа, вместо того, что бы лечить простуду, наши непозитивномыслящие доктора хватаются за голову. Конечно, я утрирую про простуду, но подобная проблема существует. Нет у их специалистов в мозгах пространство для маневра и творческой жилки нет.
И я предпочитаю быть образованной, всесторонне развитой, сомневающийся, анализирующей, чем малознающей во всем, кроме узенькой области, идиотски улыбающейся, живущей делами своей фирмы, постоянно решая ее проблемы, и совершенно не задумываясь о прочих. Фирма может быть велика, но Вселенная чуть больше. Хоть в таком случае я не смогу внести необходимо важную лепту в их природогубительное хозяйство, совершенно бесперспективный прогресс или торговлю какой-то никому не нужной раскрученной туфтой.
И вообще, при чем здесь высокие идеалы к рвению в исполнении своих узких обязанностей? Какие идеалы нужны человеку, что бы уютно чувствовать себя винтиком в системе, далекой от идеала?

«Самая большая честь, которую мне могут оказать мои друзья, это во всем следовать моему учению, если они считают его истинно верным, или же бороться с ним до конца своих дней, если они считают его ложным и вредным»
Махатма Ганди
Вот истинное широкомыслие с моей точки зрения. Вот чему нужно учить людей, что бы дать человечеству путь. Да, с самого ранимого возраста дать им понять, что все идеалы весьма относительны, что они сами могут выбирать, сознательно выбирать, из всего многообразия человеческих ценностей. И дать им достаточный обзор для этого выбора.
Умка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2003, 20:46   #18 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Дагмара
 
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Согласна с Умкой. Но надо не только предоставлять возможность выбора - надо учить выбирать. Не что, а как, разумеется.
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с)


Дагмара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2003, 21:28   #19 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для До
 
Регистрация: 11.05.2003
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 328
Умка - поддерживаю. Мне кажется не совсем правильным объяснять синдромом Ионы недостаточный уровень мотивации русского персонала.

Действительно, вполне возможно, что западный человек выстраивает для себя цепочку: приношу пользу своей фирме=>своей стране=>всему человечеству=>мои действия угодны Богу, и больше по этому поводу не заморачивается.

А русский человек традиционно рефлексирует, по каждому пункту он может спросить себя "А так ли это?" То есть он может внешне бездействовать вовсе не от "нежелания думать", а как раз наоборот.

Шарыч - хороший пример с "Заводным апельсином". Неважно, какую музыку человек слушает: Бетховена или Юру Шатунова. Музыкальные предпочтения - не показатель нравственности. Может быть, в какой-то степени, - показатель уровня интеллекта, но и то под большим вопросом.
__________________
"Все приходит вовремя к тому, кто умеет ждать" (с) Дизраэли
До вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2003, 21:41   #20 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Экс
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Я, конечно, не в Германии живу, но покамест людей, выстраивающих подбные цепочки не видел... Зато часто видел "Я продаю свое время от 9 до 5 четыре дня в неделю и если я хочу, чтоб оно (время) все еще имело хорошую цену - должен в это время рабротать, работать и еще раз, понимаете... Зато после 5 - эта работа может идти..." Наверное, это неправильные западные люди.
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy
Экс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2003, 21:53   #21 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Water Lily
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Toronto, Canada
Сообщений: 2,759
Цитата:
Первоначальное сообщение от До.
приношу пользу своей фирме=>своей стране=>всему человечеству=>мои действия угодны Богу...
Я тоже не в Германии живу, но в Канаде людей, работающих во благо человечества, я пока не видела. Работают ради денег, которые тратятся на материальные блага. На отвлеченные материи, как правило, никто не заморачивается.
__________________
But next year you’re going to have The Return of the Return of the King. Then you’re going to have The Three Towers after that. (c)
Water Lily вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2003, 22:45   #22 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для До
 
Регистрация: 11.05.2003
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 328
Так я и не спорю. Цепочка эта, конечно, утрирована, и мало кто заморачивается подобными вопросами изначально.
Просто Arthin утверждает, что русские погрязли в неверии и цинизме, а на Западе дела обстоят чуточку получше, так как у западного человека есть некие идеалы. Но я лично сильно в этом сомневаюсь.

С другой стороны, я верю утверждению Arthin, что русские гораздо меньше заинтересованы в собственном профессиональном росте и успехе своей фирмы. С чем это может быть связано? Обычная физиологическая лень?
__________________
"Все приходит вовремя к тому, кто умеет ждать" (с) Дизраэли
До вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2003, 22:54   #23 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Water Lily
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Toronto, Canada
Сообщений: 2,759
На западе у людей скорее не идеалы четче обозначены, а ориентиры: к 25 - получить образование, к 30 - обосноваться на хорошей перспективной работе, после 30 - обзавестись недвижимостью, семьей, детьми. При этом они двигаются вперед, как локомотив по рельсам, не мучаясь сомнениями, самокопаниями, рефлексией и вечными вопросами. И работают по такой же схеме: от и до, согласно должностной инструкции, без особой инициативы и рвения.
Цитата:
С другой стороны, я верю утверждению Arthin, что русские гораздо меньше заинтересованы в собственном профессиональном росте и успехе своей фирмы.
А я не верю. По моим наблюдениям, наш человек на порядок работоспособнее и трудолюбивее. Лучше нашего человека разве что китаец, который вообще пашет, как заведенный. С китайцем конкурировать практически невозможно.
__________________
But next year you’re going to have The Return of the Return of the King. Then you’re going to have The Three Towers after that. (c)

Последний раз редактировалось Water Lily; 02.06.2003 в 22:59.
Water Lily вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2003, 22:57   #24 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Дагмара
 
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Ну знаете ли, нельзя всех под одну гребенку. Стимулы могут быть в России несколько другие (а какие?), но говорить, что у нас "гораздо меньше заинтересованы в собственном профессиональном росте" - это вы чересчур широко обобщаете.
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с)


Дагмара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2003, 22:57   #25 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Re: Re: Re: Re: Re: Элита и каста - ответ Сирин из "Музыкальных дискуссий"

Цитата:
Первоначальное сообщение от arthin

Эпоха окончательного разочарования началась ровно в шестьдесят восьмом году.
Все равно не очень понимаю, разочарования в чем. Ну, это, видимо, не очень важно для разговора.
Цитата:

Я говорю в порядке собственного интуитивного предрассудка, что механизм передачи этоса от старших к младшим существует, интуитивно же мы о нем часто догадываемся, осознаем мы его явно недостаточно. И он явственно связан с существованием культурно заявленных элитарных групп, их эгрегоров, символов и т.д.
Arthin! Я в отчаянии. Что ты разумеешь под "культурно заявленными элитарными группами, их эгрегорами, символами"? И вывод из сказанного какой? Что у подростка больше шансов вырасти дельным человеком, если его родители образованны, культурны и имеют четкие моральные ориентиры? Тогда при чем тут эгрегоры?
Цитата:

<про синдром Ионы>
Согласна с Умкой: сам по себе этот критерий мне не кажется сильно ценным. У анекдотических японцев (с реальными не общалась - не знаю), которые готовы живот положить за корпорацию "Мицубиси", этого синдрома Ионы точно нет, но от этого их образ привлекательней не становится. Кроме того, какое отношение "уровень мотиваций к непосредственному усовершенствованию деятельности своей фирмы" имеет к боязни думать? Это же разные вещи.
Цитата:

Это идеалы, которые доказывают полный вакуум идеалов настоящих. ... Сотворить себе кумира это у христиан называется.
Опять это слово "настоящие". Разве когда-то было такое, чтобы у подростков преобладали "настоящие" идеалы? Более того: я уверена, что подростковые идеалы - это всегда сотворение кумира в чистом виде. Ум еще не развит, а чувств - океан; в этом возрасте ищешь созвучие своим мыслям, а стройную систему самосовершенствования строить обычно еще не из чего.
Цитата:

Фишки, подобные чистой эстель - привилегия старых и мудрых...
Я, честно говоря, не очень понимаю смысл слова "эстель". Давай по-русски, а? Я имела в виду живой ум, любознательность, жадность к познанию.
Цитата:

Идет громадная, невообразимая толпа ребят, часто небестолковых, которые про реальное актерское мастерство понятия не имеют и никогда иметь не будут, ибо душа никаким боком не лежит. А вот потому, что в газетах и по телевизору ничего другого не видят, сплошные интервью звезд. И не надо говорить, что лень душевная - самому, сидя в Краснококшайске, сориентироваться в спектре деятельности человечества это задача, далеко превышающая просто оторвать зад.
А, вот ты о чем! Но конкурсы в театральные вузы и в СССР были совершенно заоблачными, хотя интервью звезд по ТВ тогда народ, мягко говоря, не баловали. Кстати, если не ошибаюсь, конкурсы на актерские факультеты в последние годы даже упали по сравнению с советским временем. Сейчас все больше на юристов учатся.

Подростковое "Хочу быть актрисой (певцом, фотомоделью)!" в переводе означает: "Хочу славы!". Совершенно естественное желание как для москвича, так и для жителя Краснококшайска. В этом возрасте ничто так не необходимо, как признание окружающих, а у актеров и прочих публичных профессий это признание самое яркое, самое очевидное. Отсюда и толпы, штурмующие театральные вузы, а вовсе не от незнания о том, что на свете есть еще ученые, врачи, учителя и операторы поливальных машин.
Цитата:

Давай все-таки последовательно. Сойдемся на постановке задачи и убедимся, что нам оно надо - будем говорить о вариантах решения.
Вот я о задаче и спрашиваю. Что решать-то будем?
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush)
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2003, 23:06   #26 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Цитата:
Первоначальное сообщение от До.
русские гораздо меньше заинтересованы в собственном профессиональном росте и успехе своей фирмы. С чем это может быть связано? Обычная физиологическая лень?
Я думаю, с тем, что русский, в отличие от немца или американца, не видит прямой зависимости между успехом фирмы и увеличением собственного благосостояния. Тут играет роль и чудное наследие советской власти, когда сколько ни надрывайся, а получал ты поровну с лентяем на соседнем станке. Кроме того, свою лепту внесли постсоветские экономические встряски: всю жизнь копил - в одночасье сбережения обесценились; так ну его в болото, не жили хорошо, нечего и начинать.

На самом деле копать надо еще раньше, потмоу что поговорка "От трудов праведных не наживешь палат каменных" появилась задолго до октябрьского переворота.
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush)
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2003, 23:26   #27 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Water Lily
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Toronto, Canada
Сообщений: 2,759
Цитата:
Первоначальное сообщение от Sirin
На самом деле копать надо еще раньше, потмоу что поговорка "От трудов праведных не наживешь палат каменных" появилась задолго до октябрьского переворота.
Это у Некрасова было, по-моему:
"Работай, работай, работай
И будешь с уродским горбом."
__________________
But next year you’re going to have The Return of the Return of the King. Then you’re going to have The Three Towers after that. (c)
Water Lily вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2003, 00:16   #28 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для До
 
Регистрация: 11.05.2003
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 328
Дагмара, каюсь, действительно моя фраза о профессиональном росте слишком категорична. Согласна, нельзя всех под одну гребенку.
Сама я на Западе никогда не была, сужу по рассказам родственников и знакомых. Ну и СМИ, конечно. Вполне допускаю, что на Западе русские по-настоящему серьезно относятся к работе.
Более того, я думаю, что в Москве и Питере с этим все более-менее благополучно. Но у нас, в провинции, я постоянно сталкиваюсь с расхлябанностью и надеждой на "авось". Нормальная классическая обломовщина.

Вообще, я согласна с Sirin, чтобы хоть как-то понять особенности русского менталитета, нужно о-очень глубоко копать. Но я не думаю, что все наши беды - от бездуховности и отсутствия идеалов.
__________________
"Все приходит вовремя к тому, кто умеет ждать" (с) Дизраэли
До вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2003, 10:53   #29 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Умка
 
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Бочкоподобное пушистое создание, силясь слезть с любимого конька.

С чего начинается все"кадровые агентства заказали". Проблема Эйнштейна в том, что на нем деньгу не зашибешь.
Вообще я думаю, у "западных" (обозначим их так) сотрудников фирм просто есть конкретно очерченные цели, и работать по схеме "задача – выполнение" помогают не идеалы, а как раз отсутствие оных. Если человек размышляет над каким –то философским вопросом или полон духовных мыслей, как такой отморозок может жить на коротких реакциях, необходимых для конкретного сиюминутного эффективного исполнения элементарных задач. Зато их широты обзора недостаточно, что бы решить задачу посложнее. И когда она выходит за рамки обыденного, немецкие работники бегут с ними к моим знакомым бывшим советским инженерам. И те их разрешают в считанные минуты. Потому что даже самого ленивого штангиста легче заставить поднять штангу, нежели самого усердного и амбициозного дистрофика, который отродясь и гири в руки не брал, а всю жизнь занимался доброкачественным перекладыванием соломы за неплохие деньги. И работодатели таких бывших советских инженеров очень –очень –очень ценят.
Я тоже не живу в Германии, а просто там бываю, но у меня сложилось впечатление именно такое. Хотя, возможно, у меня очень умные знакомые. Все знакомые очень умные. И это при том, что в Германии как раз, по сложившимся опять же у меня впечатлениям, люди относительно населения других развитых стран, довольно образованные и эрудированные
Цитата:
Но надо не только предоставлять возможность выбора - надо учить выбирать. Не что, а как, разумеется.
Истинно так. Истинно так. Учить общим принципам выбора, а не тыкать пальцем. Возвращаясь к теме важности объема информации. Если через уши вашего несчастного подростка, который Эру весть чем провинился, что б его тут как муравья под микроскопом изучали, пропустить огромное количество разнообразного музыкального материала ( а не крутить сутками одно и тоже) то вряд ли он по сути такой извращенец, что выберет наихудшее.
И вообще что значит сделать кумиром Эйнштейна или Гэндальфа? Кто такой кумир, тот к чьим достижениям стремишься? Эйнштейн был гением, как можно пытаться быть гением? Его в школе за идиота считали. Просто очень нестандартно мыслящий был человек. Он к этому не шел, он таким родился. А большинство идиотов в школе так и переносят это радостное состояние на взрослую жизнь.
И вообще, если тебе нравиться Орландо Блум, это еще не значит что он твой кумир или идеал. У меня лично кумиров в серьезном смысле слова никогда не было…воть…не обижайте нас с Орландо Блумом… У всех свои маленькие слабости. Тебе повезло, что запала на Эйнштейна…ладно-ладно, шучу
Просто действительно некоторые при выборе кумира пользуются нехитрым принципом " мальчики + девочки" и все остальное здесь просто ни при чем.
В принципе грех невелик людям что-то навязывать. Все равно ведь нам будут что-то навязывать. Хорошо бы, что б не "Руки вверх". Но ведь что тогда? Не бывает универсального продукта все равно. Конечно культурную планку стоило бы приподнять, даже пренебрегая истиной о том, что "у всех вкусы разные". Не знаю, не знаю…
Ну хоть кто-то еще на планете мается в поисках смысла и выхода.

Последний раз редактировалось Умка; 03.06.2003 в 16:15.
Умка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2003, 11:21   #30 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Дагмара
 
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Ага, мается. Изобретает новую конструкцию велосипеда. А вообще - ППКС
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с)


Дагмара вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 17:07. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования