Обалденная вещь! А кто это?

[Arnold]

Я полагаю, я читал биографию, которую Вы перводите. То, что Кейв - тиран, никто не отрицал. Но то, что всем пошло на пользу то, что случилось - тоже факт. Адамсон стал писать свои саундтреки и сделался уважаемой фигурой - его последний диск в моем журнале был назван диском года (не без моих пропихиваний, правда). Поддерживающий состав есть поддерживающий состав. Он не требует стабильности. Спрингстиновские музыканты даже у Майкла Джексона играли. Давайте все же говорить не о группе, а о Кейве. Какой бы гадиной он ни казался. Он был лидером. Он решал. Его право. Когда распадались Talking Heads, все тоже на Бирна катили. А потом оставшиеся записали без Бирна пластинку. И что? Лажа. Это издержки коллективного творчества. Обычно есть лидер, он и диктует моду.

[Feurio]

Первоначальное сообщение от Arnold
Да и ругать Кейва в последнее время стало просто хорошим тоном.

Ну, я про хороший тон мало что знаю. И поверьте, я поклонник его творчества довольно старый. Рецензию писала для себя в первую очередь. И не так уж много прессы я по теме видела - Кейв перестает быть модным, и это нормально. А потом Nocturama у меня шла на фоне последних альбомов Тома Вэйтса и Леонарда Коэна, которые на меня произвели гораздо большее впечатление.

ЗЫ: Boatmen Call я люблю, как ни странно, и No More Shall We Part...

[Feurio]

Первоначальное сообщение от Arnold
То, что Кейв - тиран, никто не отрицал. Но то, что всем пошло на пользу то, что случилось - тоже факт. Адамсон стал писать свои саундтреки и сделался уважаемой фигурой - его последний диск в моем журнале был назван диском года (не без моих пропихиваний, правда).

Не спорю совершенно. А это самое первое место меня в свое время очень порадовало.
(И еще: приятно знать, с кем общаешься)

Первоначальное сообщение от Arnold
Поддерживающий состав есть поддерживающий состав. Он не требует стабильности. Спрингстиновские музыканты даже у Майкла Джексона играли. Давайте все же говорить не о группе, а о Кейве. Какой бы гадиной он ни казался. Он был лидером. Он решал. Его право. Когда распадались Talking Heads, все тоже на Бирна катили. А потом оставшиеся записали без Бирна пластинку. И что? Лажа. Это издержки коллективного творчества. Обычно есть лидер, он и диктует моду.

Вы подняли очень интересную тему, мне действительно хотелось бы ее обсудить, но приходится уходить с работы и ответ смогу прочесть только завтра. А по теме есть такой вопрос: кто "заказывал музыку" на Let Love In, потому что такие сумасшедшие клавиши только там, и больше нигде, а состав, в общих чертах с тех пор, по моему, не изменился.
А то, что каждый член группы может в отдельности я приблизительно знаю И то, что Bad Seeds - это в первую очередь Кейв, понимаю прекрасно, особенно на примере Crime and the City Solution...

[Arnold]

Я вовсе не Вас имел в виду, когда писал про хороший тон; извините, если что. Смысл вот в чем: в нашей стране как-то принято создавать священных коров с тем только, чтобы потом сразу начинать их резать. Очень хорошо, что Кейв перестет быть модным - меньше бить будут. Но все же мне кажется, что эта ситуация с коровами накладывает некорый отпечаток даже на подсознательном уровне - " ах, вы все его любите? так я щас вам покажу..." Я по себе это замечал.

Кстати, две последние пластинки Вэйтса были написаны в оригинале больше десяти лет назад... Не совсем корректно сравнивать.

[Arnold]

(И еще: приятно знать, с кем общаешься)

Токо вы меня не путайте: я был не главным редактором журнала, я был музыкальным редактором.

А по теме есть такой вопрос: кто "заказывал музыку" на Let Love In, потому что такие сумасшедшие клавиши только там, и больше нигде, а состав, в общих чертах с тех пор, по моему, не изменился.

Я полгаю, тут вот какой момент: Let Love In, при всей его громоподобности, был переходным альбомом - там, если убрать весь грохот, уже слышны элегические интонации поздних альбомов. Так что получились такие слои: клавиши уже на первом плане - это намек на будущее, а гитары ревут - это прощание с прошлым. И безумие этих клавиш выглядит таковым именно из-за того, что они наигрывают на таком плотном фоне. Вы, кстати, помните рояль на Fifteen Feet Of Pure White Snow? Попробуйте мысленно подставить туда пару ревущих гитар или хотя бы такой же, как на Let Love In, плотный бас, и получите Red Right Hand как минимум.

А музыку все равно Кейв заказывал. Он так эволюционировал. Лично для меня это очевидно даже по музыкальной составляющей. Не говоря уже о дискографии. Потому что Murder Ballads - это совершенно от растерянности придуманная пластинка. Из серии "а что же дальше"? И тут осеняет спасительная идея: пишем концептуальный альбом.

[Vasya Gondorsky]

Arnold, если Вы не заметили, я Вам ответил, в конце второй страницы.

[Arnold]

Sorry, не заметил. Сейчас справлюсь с системой цитирования...

[Arnold]

Толстой резко подчеркнул: вне созданной им словесной ткани романа, вне его построения идеи, которую он хотел бы передать читателям, не существует: "Нужны люди, которые показали бы бессмыслицу отыскивания отдельных мыслей в художественном произведении и постоянно руководили бы читателя в том бесчисленном лабиринте сцеплений, в котором состоит сущность искусства, и по тем законам, которые служат основанием этих сцеплений". "

Следует отметить, что Толстой протестует здесь против отдельных мыслей, имея в виду необходимость понимания главной мысли, сиречь идеи романа, а уж никак не информации. Текст для него - инструмент. Руководящие в бесчисленном лабиринте сцеплений люди - это и есть те самые школьные учителя, которые учат видеть за собственными интерпретациями авторскую.

Еще раз вынужден указать, что моей целью является указание на множественность извлекаемых из текста смыслов и в отсутствии способа выделить из него одну "истину", а не в первичности текста по отношению к автору, против чего Вы так пылко возражаете.

Еще раз вынужден указать, что я нигде не ратую за единственность извлекамой из текста истины. Я писал о том, что нам следует соразмерять и сопоставлять извлеченный из текста нами самими смысл с авторским. С этого, собственно, и началась дискуссия: надо ли знать, что такое автор и что он думал по такому-то поводу. That's all.

Тавтология - это логическое утверждение истинное в любой интерпретации, т.е., модели системы аксиом. Из этого определения следует, что тавтология будет абсолютной истиной, да. Не вижу, что Вас удивляет. Ваши рассуждения насчет чернил мне непонятны, скорее всего это не имеет отношения к предмету теперешнего спора. Ранее я утверждал лишь то, что факт использования одинакового слова "черное" не означает одинаковости переживания, что вполне согласуется с тем, что я сейчас говорю. Где абсолют-то, действительно?

Тут мы, кажется, уже льем воду на одну какую-то мельницу. Я говорю, что при данном утверждении нет абсолюта, Вы меня спрашиваете - где абсолют? Как-то мы тут не поняли друг друга.

Возможно, автор каждого художественного произведения стремится утвердить какую-либо истину, это утверждение я не могу проверить, а Вы, смею быть уверенным, не можете доказать.

Доказать я могу это элементарно хотя бы дневниками и черновикми Достоевского, где он подробно рассказывает о том, какую идею он будет проводить в каждом из своих произведений и даже примерные планы пишет с указаниями на то, какой герой какую функицю несет.

Но есть такая вещь как существующий в нашем мире плюрализм интерпретаций, делающий выделение какой-либо "объективной истины", в качестве единственно правильной, наивной и заведомо обреченной на неудачу задачей.

А есть еще существующий в нашем мире ригоризм, который любой плюрализм считает вредоносной идеей. То, что в мире что-то "есть", еще само по себе ничего не доказывает и уж тем более не делает что-то "наивным". Есть наркомания и есть мнение, что победить ее нельзя. Но бороться с нею необходимо. Какой бы наивностью такая позиция ни отдавала.

В связи с чем, доверять богословию определение истины в том, что касается мира нашей действительности, на мой взгляд, ошибочно. Да никто и не доверяет, как мне кажется. Все-таки, богословие другими вещами занимается.

Какими? Не богословие ли регламентирует для верующих мирскую действительность и ее отношение к небесному абсолюту? Не богословы ли ведут ученые споры на предмет - считать ли зародыш человеком, а аборт - убийством, и с какого месяца у плода появляется душа? Разве не Ватикан проклял танец танго за его разнузданность?

[Vasya Gondorsky]

Arnold, могу я узнать у Вас, что Вы вкладываете в понятия "информация" и "необходимо"?

Полный ответ будет завтра, сейчас мне пора уходить.

[Arnold]

Информация - это сообщение фактов. Без их интерпретации.
Необходимо - категория долженствования.

[Celsiana]

просто маленькое замечание... пошли уже не оффтопы, а оффтопища..

[Feurio]

Неправда.
Пошло прямое доказательство, зачем надо знать еще и автора произведения. Вот затем, чтобы потом вести такие дискуссии

[Celsiana]

Feurio,

это да.. но в данном случае МУЗЫКАЛЬНОГО произведения.. так что немножко все-таки съехали.. ладно.. немножко..)) так сказать, доказательство от противного..)))

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Arnold
Следует отметить, что Толстой протестует здесь против отдельных мыслей, имея в виду необходимость понимания главной мысли, сиречь идеи романа, а уж никак не информации. Текст для него - инструмент. Руководящие в бесчисленном лабиринте сцеплений люди - это и есть те самые школьные учителя, которые учат видеть за собственными интерпретациями авторскую.

По-моему Толстой говорит предельно ясно: идея романа - это сам роман, и точка. Как раз та вещь в себе, про которую я говорил. И другого способа выразить эту идею нет. И авторская интерпретация идеи - это и есть полный текст романа.

Еще раз вынужден указать, что я нигде не ратую за единственность извлекамой из текста истины. Я писал о том, что нам следует соразмерять и сопоставлять извлеченный из текста нами самими смысл с авторским. С этого, собственно, и началась дискуссия: надо ли знать, что такое автор и что он думал по такому-то поводу. That's all.

А если смысл извлекается не единственным способом, то каким образом мы можем знать об авторском замысле? Хорошо, в некоторых случаях Вы можете взять дневник Достоевского и (конечно, при помощи собственных интерпретаций) извлечь из него отношение автора к своему произведению. Но означает ли это, что если мое понимание отличается от авторской, то я понял неправильно? Это ведь произведение искусства, и здесь нет правильности и неправильности. Может быть совпадение с авторской интерпретацией и несовпадение, но кто сказал, что необходимо совпадение? Вот взять Толкиена, к примеру. В одном письме он пишет, что ВК - эссе на тему лингвистической эстетики. В другом (адресованном иезуиту), что это произведение, в конечном счете, о Боге. А как быть, возвращаясь к музыке, с невербальной информацией? Кто мне скажет, что хотел этим сказать композитор, если он сам не в состоянии адекватно пересказать свою мысль словами?

Тут мы, кажется, уже льем воду на одну какую-то мельницу. Я говорю, что при данном утверждении нет абсолюта, Вы меня спрашиваете - где абсолют? Как-то мы тут не поняли друг друга.

Так я просто не понимаю, к чему Вы привели этот пример с чернилами? Фраза "чернила черные" является тавтологией и абсолютной истиной, будучи выражена словами. Что не имеет отношения к экзистенциальному переживанию цвета - поскольку эта область знания невербальна и субъективна.

Доказать я могу это элементарно хотя бы дневниками и черновикми Достоевского, где он подробно рассказывает о том, какую идею он будет проводить в каждом из своих произведений и даже примерные планы пишет с указаниями на то, какой герой какую функицю несет.

Арнольд, я говорил о _каждом_ писателе, обратите внимание. И см. выше об авторском замысле. Вы знаете авторский замысел Гомера? Или Шекспира? И что же, для Вас их творения стоят ниже, чем творения Достоевского из-за того, что отсутствуют дневники авторов с детальным описанием авторского замысла?

А есть еще существующий в нашем мире ригоризм, который любой плюрализм считает вредоносной идеей. То, что в мире что-то "есть", еще само по себе ничего не доказывает и уж тем более не делает что-то "наивным". Есть наркомания и есть мнение, что победить ее нельзя. Но бороться с нею необходимо. Какой бы наивностью такая позиция ни отдавала.

А здесь уместно задуматься об основаниях плюрализма и ригоризма. Ригоризм имел бы право выносить суждения, если бы существовала база для определения истины, единой для всех. Поскольку такой базы мы найти не можем ни в опыте, ни в сознании, то приходится принимать за рабочую модель плюрализм, а ригоризм признать (пока что) заблуждением вроде флогистона или эфира.
Вы вот пишете, что бороться с наркоманией необходимо (категория долженствования), а кому это все должны? И почему должны? Почему в Нидерландах или на Ямайке решили, что они не должны? У них что, другие категории долженствования?

Какими? Не богословие ли регламентирует для верующих мирскую действительность и ее отношение к небесному абсолюту? Не богословы ли ведут ученые споры на предмет - считать ли зародыш человеком, а аборт - убийством, и с какого месяца у плода появляется душа? Разве не Ватикан проклял танец танго за его разнузданность?

Богословие, и Ватикан в частности, оперирует недоказуемыми аксиомами, это всем известно. Потому то и основывается церковь на Вере, и распространяет свои предписания на тех, кто верит, т.е. принимает без доказательств. С догмой вообще спорить бессмысленно, она не для того предназначена. Исходя из догм они строят дальнейшие заключения, нередко формулируемые в форме безупречных логических построений. Но наличие души - это догма, а потому все следствия также являются предметом веры и не обязаны разделяться всеми без исключения людьми.

[Arnold]

Василий, давайте я без цитат обойдусь на этот раз, а то тяжело копытом их вставлять.
So: Всю дорогу литературоведы, музыковеды и проч. занимались реконструкцией авторского замысла, если у них не было доступа к прямым авторским высказываням и прочим проливающим свет документам. Это обычная практика, и отрицать, что авторский замысел поддается реконструкции - как раз наивность и есть. Авторский же замысел важен по той причине, что вся культура, понимая ее традиционно - это инструмент познания, и предполагается, что деятели ее инструментарием своим владеют лучше прочих. Отчего и желательно познать, как они свое дело делают, а не как оно нам видится.

Пример с Толстым приводится уже которое поколение, но приводится исключительно в силу своей эффектной апокрифичности. В оригинале сказно, что Толтого о замысле "Анны Карениной" спросила "одна дама". Отношение Толстого к "дамам" известно, вот он и отбоярился. В письмах своих он прекарсно разъясняет основную идею "Анны Карениной", что не требует для этого у него адекватной роману площади.

(долбанул по энтеру, так что сейчас продолжу)

[Arnold]

Если говрить о современной культуре ( а с нее разговор и начался), то тут вовсе все предельно просто: любой автор-певец-музыкант, даже самый бессмысленный, в интервью неперменно расскажет, что он хотел сказать своей песней. Так что Вы не тяните меня во времена Шескпира: я могу Вам поведать, как реконструируется авторский замысел и в этом случае, но изначально тред был не об этом.

Не буду говрить за всю Одессу - это уже несколько утомительно. Скажу за себя. Если я что-то слушаю-читаю-смотрю, то в первую очередь меня интересует именно авторский посыл произведения. Мои собственные эмоции на этот счет по мне - дело сто пятое. Если мне удается правильно распознать авторский замысел ( а это, как я уже говорил, можно и проверить потом), то я счастлив. Я радуюсь, если наши точки зрения совпали, огорчаюсь, если хоршее произведение оказывается мне идеологически чуждым или доволен тем, что глупость и выразила себя в глупой форме. Все прочее - несущественно. Я ни у кого не собираюсь отбирать право на его "а я так вижу", но подобный подход - вполне инфантильный, ибо ставит человека, воспринимающего явление искусства, в центр, а все авторские потуги что-то ему сообщить отодвигает на задний план. В конце концов, свою долю вдохновенных эмоций можно получить, глядя на зеленые деревья летом. Для этого не требуется труда слушать четыре часа Вагнера с закрытыми глазами, представляя себе, как ты летишь над городом, весь в белом, в то время как у Вагнера Титурель помирает. Из произведения можно надергать сколь угодно смыслов, это верно, но вот ради того, чтобы оградить себя от бессмыслицы, коей становятся эти смыслы, перейдя определенную количественную грань, и существует попытка понять замысел авторский и соотнестись с ним. Собственно, на этом все перечисленные мною в начале науки держатся.

Это ведь произведение искусства, и здесь нет правильности и неправильности.

Не удержался, процитировал. Собственно, вот отсюда и начинаются наши с Вами разногласия, и нам их с Вами не преодолеть никогда. Вы отстаиваете свое право толковать что угодно как Вам Господь на душу положил. Я же говорю, что есть верные и неверные трактовки. Заметьте, я не утверждаю, что есть мое мнение и ошибочное. Я смиренно признаю, что часто не могу постичь замысел автора. В этих случаях я говорю, что я не понял произведения, и все. Вы же на основании Бог весть каких критериев способны тут заявить, что, по Вашему мнению, оно все о том и том, а если этот не подтверждается текстуально или еще как, то оно и шут с ним. Ей-Богу, мне данный подход не совсем инетерсен. Точнее, совсем не интересен. Потому что он волюнтаристский, а я волюнтаризм терпеть не могу. Ибо волюнтаризм рука об руку с релятивизмом ведут вот к этому:

Вы вот пишете, что бороться с наркоманией необходимо (категория долженствования), а кому это все должны? И почему должны? Почему в Нидерландах или на Ямайке решили, что они не должны? У них что, другие категории долженствования?

Кстати, если последовать Вашему примеру брать не общие, а частные смыслы, я Вам замечу, что в Нидерладнадх и на Ямайке разрешена только марихуана, по поводу которой до сих пор идут дебаты - наркотик или нет. Любые же синтетические наркотики запрещены в любой стране мира. Так что категория долженстования у всех одна. Просто граница ее у кого-то чуть ближе, у кого-то чуть дальше.

Извините за резкость тона. Это у меня утреннее.

[Arnold]

Да, и вдогонку: существуют две полярные точки зрения на фигуру Гамлета. Толстой с Тургеневым счиатли его никчемым рефлексирующим человеком, многие же, напротив, полагают его первым полным воплощением человека Ренессанса. Но в обоих случаях драка идет на предмет того, как ПРОПИСЫВАЛ его Шескпир, а не как мы, потомки, видим его по своему соизволению.

[Vasya Gondorsky]

Арнольд, понимаете, я могу только порадоваться за Вас, что Ваше представление о понимании произведений искусства таково - Вы считаете, что у него существует единственный правильный смысл, и он совпадает с авторским замыслом. У меня на искусство и культуру несколько другой взгляд, так давайте же не будем навязывать друг другу как понимать художественные произведения - вряд ли кто-нибудь от этого выиграет.
Просто несовпадение когнитивных миров отправителя и получателя сообщений в нетривиальных случаях вроде языков программирования - это научный, что называется, факт. Без этого передача информации становится просто ненужной. Поэтому различные понимания одних и тех же текстов - это в прямом смысле следствие нашего нейрологического и когнитивного устройства.
Я, надо признать, остро реагирую на утверждения вроде "информация - это факт, лишенный интерпретаций" или на априорное навязывание мне категорий долженстования по точно такому же произволу собеседника, который Вы так не любите в волюнтаризме. Об эмоциях, конечно, не имеет смысла спорить, каждый из нас имеет на них право.

PS Марихуана официально признана наркотиком на территории РФ, согласно закону, так что тут нет никаких споров. А в Нидерландах разрешена не только марихуана, но и многие другие вещества, уж поверьте.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Arnold
Да, и вдогонку: существуют две полярные точки зрения на фигуру Гамлета. Толстой с Тургеневым счиатли его никчемым рефлексирующим человеком, многие же, напротив, полагают его первым полным воплощением человека Ренессанса. Но в обоих случаях драка идет на предмет того, как ПРОПИСЫВАЛ его Шескпир, а не как мы, потомки, видим его по своему соизволению.

Художественный текст живет своей собственной жизнью, испытывая влияние культуры и самостоятельно влияя на культуру - прямо как человек. То, что существует более одной точки зрения на Гамлета это только подтверждает.

[Arnold]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Художественный текст живет своей собственной жизнью, испытывая влияние культуры и самостоятельно влияя на культуру - прямо как человек. То, что существует более одной точки зрения на Гамлета это только подтверждает.

А вот с этим никто не спорит. Только он живет этой жизнью, проходя через массу интерператций, и тут следует отделять интерпертации, навязанные тексту волюнтаризмом читателя, от интерпретаций авторского замысла, в ином культурном контексте обретающего дополнительные значения. Знаете, в восемнадцатом веке было принято препарировать пьесы Шескпира и приписывать им счастливые концы. В девятнадцатом от этого стали спешно избавляться, поняв всю неправомочность такого рода интерпертаций. Сйечас в моде исполнения аутентистов, стремящихся не только играть на современных сочинению инструментах, но и жестко следовать всем темпоральным и прочим указаниям в партитуре. Всегда есть стремление к авторскому прочтению текста, и всегда от него отталкиваются прочие интерпетаторы, если они не шулера, конечно.

[Vasya Gondorsky]

Всегда есть стремление отталкиваться от авторского прочтения как оно понимается в данной культуре, и всегда есть стремление противоположное - передать сообщение на современный лад, а то и внести свой смысл. Или же попытаться подвергнуть сомнению устоявшееся представление об авторском замысле и найти новую интерпретацию, которая могла бы с полным правом именоваться авторской - это же культура. Здесь есть место всему, и нельзя вот так вот просто ограничить все прочтения единственно-верным-официально-подтвержденным-нотариально-заверенным "авторским замыслом", а все остальное назвать шулерством.
Кубизм - это шулерство? А ведь так непохоже на "авторский" замысел природы.

[Arnold]

Вы считаете, что у него существует единственный правильный смысл, и он совпадает с авторским замыслом.

Кстати же, это не совсем так. Я счтиаю, что у него существует несколько правильных смыслов, ибо ни одно явление, достаточно сложное, чтобы быть выраженным культурным языком, не бывает односмысленным. Но, помимо этих нескольких правильных смыслов, есть тьма ошибочных - так будет точнее.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Arnold

Кстати же, это не совсем так. Я счтиаю, что у него существует несколько правильных смыслов, ибо ни одно явление, достаточно сложное, чтобы быть выраженным культурным языком, не бывает односмысленным. Но, помимо этих нескольких правильных смыслов, есть тьма ошибочных - так будет точнее.

Хм. Но ведь авторский замысел один? Или нет?
Ведь если он один, то любая, по-Вашему, отличная от авторской интерпретация будет ошибочной, или я Вас не так понял?

[Arnold]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Всегда есть стремление отталкиваться от авторского прочтения как оно понимается в данной культуре, и всегда есть стремление противоположное - передать сообщение на современный лад, а то и внести свой смысл. Или же попытаться подвергнуть сомнению устоявшееся представление об авторском замысле и найти новую интерпретацию, которая могла бы с полным правом именоваться авторской - это же культура. Здесь есть место всему, и нельзя вот так вот просто ограничить все прочтения единственно-верным-официально-подтвержденным-нотариально-заверенным "авторским замыслом", а все остальное назвать шулерством.
Кубизм - это шулерство? А ведь так непохоже на "авторский" замысел природы.

Природа - не автор кубистских картин.

Если будет найден новый смысл и представлены убедительные доказательства, что автор имел его в виду тоже - то почему нет? Вы меня все-таки загоняете в какие-то дикие рамки. Не всегда и авторский смысл бывает правильным - авторам свойственно недопонимать свои произведения, почитатйте хоть "Театральный разъезд" Гоголя. Я толкую о том, что без понимаяи авторского замысла все прочие трактовки будут спекуляциями. Если же идет полемика с авторским смыслом, и идет честно - то почему нет?

Заметьте, речь ведь началась с того, следует ли вообще принимать автора в расчет при восприятии музыкального пргизведения. Я и ответил - следует, и всенерпеменно.

[Arnold]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Хм. Но ведь авторский замысел один? Или нет?
Ведь если он один, то любая, по-Вашему, отличная от авторской интерпретация будет ошибочной, или я Вас не так понял?

Нэт! Нэ один! Где я написал, что он один? Покажите!

[Arnold]

Да и интепертаций одного смысла может быть немало.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Arnold
Природа - не автор кубистских картин.

Если будет найден новый смысл и представлены убедительные доказательства, что автор имел его в виду тоже - то почему нет? Вы меня все-таки загоняете в какие-то дикие рамки. Не всегда и авторский смысл бывает правильным - авторам свойственно недопонимать свои произведения, почитатйте хоть "Театральный разъезд" Гоголя. Я толкую о том, что без понимаяи авторского замысла все прочие трактовки будут спекуляциями. Если же идет полемика с авторским смыслом, и идет честно - то почему нет?

Заметьте, речь ведь началась с того, следует ли вообще принимать автора в расчет при восприятии музыкального пргизведения. Я и ответил - следует, и всенерпеменно.

Автор-кубист является в то же время интерпретатором природы. С его интерпретацией можно спорить, можно говорить, что она неправильна (и многие так и поступают), но я предпочитаю относится к ней просто как к источнику эстетического чувства и новых смыслов.

Опять же, глядя на картины Кандинского мне не всегда удается соотнести их с названиями, и уж совсем я не собираюсь относится к ним как к какому-то ребусу - вот стоит узнать, что хотел этим сказать автор и можно будет облегченно вздохнуть, и все встанет на свои места. Нет ведь. Интерпретировать предлагается зрителю и только ему. В общем, скорее всего мы говорим просто о разных аспектах, есть произведения, которые предполагают донесение какого-то смысла, например, похоронный марш должен изображать скорбь, но ведь это тоже обусловлено культурой и общественным договором. Захоти Шопен сыграть его в мажоре и назови "Охотничья" - мы бы вряд ли смогли услышать в нем то, что слышим сейчас. А есть произведения, целиком предназначенные для эстетического чувства и не более. В них может не быть никакого авторского замысла, просто музыка. Сороковая симфония - о чем она?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Arnold
Да и интепертаций одного смысла может быть немало.

Ну Вы ведь всегда использовали единственное число применительно к нему.

[Arnold]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Сороковая симфония - о чем она?

Чья?

[Vasya Gondorsky]

Ну пусть будет Моцарта