Обалденная вещь! А кто это?

[Arnold]

Первоначальное сообщение от Feurio

Гы. Вообще, Троицкий странный человек. А возложенная на самого себя миссия канонизации русского рока любой ценой с ним и не такие штуки выделывала. Проблема в том, что народ-то ему верит

Троицкий не странный. Просто у него комплекс мессианства. Его рецензии на пластинки - просто песня. "Однажды я сидел с Боуи и Ино...". "И мы пахали" это называется.

[Feurio]

Первоначальное сообщение от Morinen
А цель знакомства с художественным произведением - именно восприятие, впечатление. Все остальное: знание, где, кем, когда, с каким умыслом оно было создано, кто и что о нем думает - вторично и необязательно.
Автор здесь ценен только тем, что он написал что-то. Дальше он свободен - произведение живет своей жизнью.

Рассмотрим обратную ситуацию: передо мно лежит альбом неизвестной мне группы. Все, что я про него могу сказать, рассматривая его в магазине - профессионален ли дизайн обложки и все Но если я даже примерно знаю кто автор, в каком стиле он работает и как смотрит на мир, я могу решать - буду я слушать этот диск или нет. Та информация, которую Вы называете вторичной и необязательной для меня играет определяющую роль в составлении фонотеки и библиотеки.
А эдак я могу слушать все подряд и наслаждаться своими впечатлениями, в основном обламываясь от того, что мне опять русский шансон под руку подвернулся...

[Arnold]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Я полагаю, с полным правом это же можно сказать и о тех, кто останавливается только на авторском замысле.

Вовсе нет. Здешний форум - тому пример. Вот Вы ведь наверняка читали не только ВК, но и письма Толкиена, и его дневники. Вы не раз, я уверен, произносили фразу "Профессор этим хотел сказать.." (Произносили точно, в старом споре со мною). Зачем Вам все это? Если, к примеру, я вижу в ВК историю о том, как глобалист Саурон хотел установить нормальный мировой порядок, а антиглобалисты Фродо, Гэндальф и Арагорн ему в этом помешали - Вы же не сможете мне это запретить? Зачем же Вы тогда обращаетесь за ответами на заведомо неправильные трактовки к авторитету Профессора? Зачем существует здесь Совет Мудрых? Не для того ли, чтобы вернее уяснить себе смысл, заложенный в ВК, в частности?

[Feurio]

Первоначальное сообщение от Arnold

Протос у него комплекс мессианства. Его рецензии на пластинки - просто песня. "Однажды я сидел с Болуи и Ино...". "И мы пахали" это называется.

Есть такая болезнь (и у БГ, кстати, тоже)
Насколько я знаю, это именно Троицкий "ответственнен" за появление расхожего мнения, что русский рок отличается от западного в первую очередь тем, что в русском роке текст - это Текст, не то что "у них", как-то забывая про Дилана, Коэна, Смит и так далее... А мнение ведь очень популярное, и прискорбно то, что пророждает и порождает фестивали поющих "рок-поэтов" с одним и тем же набором рифм и аккордов из года в год.

[Arnold]

У Троцкого на этот счет весьма оригинальные воззрения. Когда ему надо - он будет превозносить группу "Пеп-си". Когда надо - будет крыть Макаревича за слишком образные тексты. Собственно, изо всего этого возникает подозрение, что у него нет никакой точки зрения вовсе, а просто определенный профессиональный дискомфорт.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Arnold
Вовсе нет. Здешний форум - тому пример. Вот Вы ведь наверняка читали не только ВК, но и письма Толкиена, и его дневники. Вы не раз, я уверен, произносили фразу "Профессор этим хотел сказать.." (Произносили точно, в старом споре со мною). Зачем Вам все это? Если, к примеру, я вижу в ВК историю о том, как глобалист Саурон хотел установить нормальный мировой порядок, а антиглобалисты Фродо, Гэндальф и Арагорн ему в этом помешали - Вы же не сможете мне это запретить? Зачем же Вы тогда обращаетесь за ответами на заведомо неправильные трактовки к авторитету Профессора? Зачем существует здесь Совет Мудрых? Не для того ли, чтобы вернее уяснить себе смысл, заложенный в ВК, в частности?

Елки-палки, ну конечно же произносил. Мнение Профессора по некоторым вопросам нам известно, и замечательно, что это так. Это добавляет еще один голос, и весьма авторитетный, в общее обсуждение. Понимаете, Арнольд, получая какую-либо информацию, человек одновременно внимает ей и сопротивляется. Разумеется, бывает так, что человек старается полностью принять точку зрения автора (как он ее понимает), и даже переделывает себя при этом. Известны случаи, когда прочтение Толкиена приводило к обращению неверующего читателя в христианство - грандиозное изменение во внутреннем мире. Но, думаю, Вы не будете настаивать, что не каждому положено (или суждено) это сделать, хотя можно сказать, что в ВК несомненно пропагандируются христианские идеи. Но мне приходилось видеть и другое, когда "точка зрения автора" понимается с точностью до противоположностей потому, что человек все-таки трактует ее в соответствии с собственным мировоззрением. Пример с тем, "о чем книга Властелин колец" в авторской (!) интерпретации я уже приводил. Другой пример, мне доводилось участвовать в дискуссии о том, следует ли истреблять орков как заразу или же следует щадить их и относится "в соответствии с Женевской конвенцией" - противоречивые "ответы" на эти вопросы преподносятся тоже как "авторская концепция" и подкрепляются цитатами. К чему я это? Да к тому, что даже самый прямой ответ автора на поставленный вопрос не исчерпывает проблему его понимания.

[Arnold]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Да к тому, что даже самый прямой ответ автора на поставленный вопрос не исчерпывает проблему его понимания.

А он и не обязан исчерпывать. Как я уже писал ранее, трактовок авторского замысла может быть довольно много. Но ведь, тем не менее, речь идет об авторитете автора, а не о том, что автор после создания своего произведения "свободен", как написала тут Morinen и что, уж извините, вытекает из Вашего утверждения, что инфорамаицю можно воспринимать и без источника.

[Vasya Gondorsky]

Из того, что информацию можно воспринимать без источника, уж извините, не вытекает, что автор "свободен". Я уже приводил Вам примеры произведений, автор которых не удосужился оставить нам четкие инструкции о понимании своего текста, и нам даже не всегда достоверно известно что-либо о его личности. В Древнем Китае вообще говорили, что искусство должно быть анонимным.

[Arnold]

на случай, когда автор не удосужился нам оставить точных инструкций, существует структурный анализ текста, анализ системы образов и проч. Любой профессиональный литературовед так или иначе будет реконструировать авторский замысел даже в самых безнадежных случаях вроде гомеровского. Он, может, неправильно его реконструирует, но важна интенция в данном случае. К тому же, Вы преувеличиваете количество авторов, "не удосужившихся" оставить нам ничего. Существуют воспоминания современников, апокрифы, да и всяческие письма потихноьку раскапываются. Что же до древнего Китая, то тут я не компетентен, но большинство китайских авторов нам известно, что лишний раз подтверждает: автор всегда пробьет себе дорогу хотя бы по причине любознательности читателя. Вот если декларирвоать его нелюбознательность, тогда да...

Я уже приводил Вам примеры произведений, автор которых не удосужился оставить нам четкие инструкции о понимании своего текста, и нам даже не всегда достоверно известно что-либо о его личности.

Из этого высказывания я заключаю, что с автором обстоит дело так: есть он - хорошо, нет - и ладно. Что ж, это тоже результат

P.S. Прошу Вас, не обращайте внимание на некоторые резкости в моем тоне. Я еще не до конца отшел от ночной работы...

[Feurio]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
В Древнем Китае вообще говорили, что искусство должно быть анонимным.

Вась, ты что, за полное неведение принципиально?

[Arnold]

Первоначальное сообщение от Feurio

Вась, ты что, за полное неведение принципиально?

Насколько я понял, Василий отстаивает право на собственную инетрпретацию, не сообразованную с чужими мнениями. Не отрицая возможности чужих мнений. Это не полное неведение, это нежелание никаких ограничений в восприятии.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
В Древнем Китае вообще говорили, что искусство должно быть анонимным.

Гм, Вась, не припомню я что-то такого. Ты какой период имеешь в виду?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Arnold
Насколько я понял, Василий отстаивает право на собственную инетрпретацию, не сообразованную с чужими мнениями. Не отрицая возможности чужих мнений. Это не полное неведение, это нежелание никаких ограничений в восприятии.

Совершенно верно, я могу сколь угодно усердно докапываться до чужой точки зрения (в частности - авторской), но могу не делать этого, если, по каким-то причинам, это мне неинтересно или же я считаю, что несогласен с данной интерпретацией.

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Гм, Вась, не припомню я что-то такого. Ты какой период имеешь в виду?

Я спрошу у папы, это его сведения.

[Feurio]

В том, что в Древнем Китае были такие взгляды на авторские права я лично сильно сомневаюсь, но утверждать обратное не стану... Очень хочется знать источник подобной информации.

[Feurio]

Вопрос по теме к дискутирующим:
У вас были случаи, когда вы точно знали, какую мысль хотел донести автор, и при этом были уверены, что "месседж" на самом деле случился совершенно другой?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Feurio
Вопрос по теме к дискутирующим:
У вас были случаи, когда вы точно знали, какую мысль хотел донести автор, и при этом были уверены, что "месседж" на самом деле случился совершенно другой?

Мне подобный подход вообще представляется некорректным. Что значит "месседж случился"? То, как я понял этот текст? Как я уже писал, понять в точности так, как понимает автор, практически невозможно, для этого необходимо быть идентичным автору.

[Arnold]

Первоначальное сообщение от Feurio
Вопрос по теме к дискутирующим:
У вас были случаи, когда вы точно знали, какую мысль хотел донести автор, и при этом были уверены, что "месседж" на самом деле случился совершенно другой?

Были, естественно. Классический пример - Гоголь. И "Мертвые души", и "Ревизора" он трактовал в совершенно диком ключе.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Я спрошу у папы, это его сведения.

Проконсультировался у специалиста, вот его слова:

Были легендарные , всем известные мастера в разных областях.. Вообще сам подход "В Древнем Китае говорили" - порочен. В разных царствах последователи разных философских систем могли подходить к одной и той же проблеме по разному. Другое дело, что в Китае как и в других древних обществах не было понятия авторского права и в большинстве случаев мастер, создавший произведение, оставался потомкам неизвестен. Хотя опять же, образцы каллиграфии и свитки с живописью все же подписывались.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Arnold
Вот Вы ведь наверняка читали не только ВК, но и письма Толкиена, и его дневники.

А можно отсюда поподробнее? Какие дневники Толкина? Где они издавались? Переводились ли на русский, в т.ч. группой ТТТ ?
Кажется, я пропустил что-то важное.

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Arnold
Таким образом Вы не только не интересуетесь чужими мнениями, причем такими авторитетными, как авторское, хотя автор наверняка что-то хотел вам поведать определенное - пусть Вами и непримемлемое, но и рискуете погрязть в коловороте одних и тех же переживаний, свйоственных исключительно Вам

Заметьте пожалуйста, из моего сообщения никак не вытекает, что я не интересуюсь авторской точкой зрения. Я писала, что авторская точка зрения не влияет на восприятие произведения. Это не значит, что она не интересна. А переживания в любом случае будут мои и свойственные только мне. Исходя из них и формируется мое отношение к произведению. Оно должно быть созвучно моим эмоциям и мыслям. Из ваших же сообщений вытекает, что наоборот, человек должен подстраивать свое восприятие под авторские идеи. По-моему, это просто невозможно.

К тому же, Вы лишаете себя удовльствий от дискуссий по поводу тех или иных произведений искусства, ибо в конченом итоге подобная позиция сводится к обмену мнениями "а мне вот тут видится вот так"- "А мне вот так". Встретились, поговрили. Почему Вам видится вот так? А шут его знает, видится, и все.

Почему же? По-моему, такая дискуссия гораздо более конструктивна, чем спор: "автор имел в виду это" -"нет, автор имел в виду то". Свою точку зрения человек как правило может раскрыть и обосновать, а вот чужую..

Кроме того, вот такие вещи стоит говорить только за себя.

Прошу прощения. Конечно же, я имела в виду "мне, как читателю, эта информация ничего не дает".

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Feurio
Но если я даже примерно знаю кто автор, в каком стиле он работает и как смотрит на мир, я могу решать - буду я слушать этот диск или нет.

Это несколько другое. Здесь играет роль брэнд Конечно, если мне нравится данный писатель или музыкант, я наверняка куплю вышедшую новую книгу (альбом). При этом в моей фонотеке десятки групп, о которых я ничего, кроме названия не знаю. И от этого их музыка нравится мне ничуть не меньше. И что изменися от того, что я узнаю, что группа эта играет по панк-клубам где-нибудь в Чикаго, а солист наркоман и исповедует идеологию потрянного поколения? Ничего не изменится.
Я придерживаюсь точки зрения, что искусство самодостаточно. Получать удовольствие от искусства можно, только общаясь с ним один на один.
Потом можно и критиков читать и обсуждать пятнадцать лет. Но это уже другое. Это искусствоведение.

[Arnold]

Первоначальное сообщение от Morinen

Заметьте пожалуйста, из моего сообщения никак не вытекает, что я не интересуюсь авторской точкой зрения. Я писала, что авторская точка зрения не влияет на восприятие произведения. Это не значит, что она не интересна. А переживания в любом случае будут мои и свойственные только мне. Исходя из них и формируется мое отношение к произведению. Оно должно быть созвучно моим эмоциям и мыслям.

Знаете, из Ваших постов возникает впечателение, что Вы существуете в мире сияющих феноменов, порожденных Вашим сознанием. Откуда у Вас берется и как вербализуется отношение к произведению, если оно, это отношение, обусловлено исключительно Вашими переживаниями? Есть такое понятие - бидермеерство: обозначает восприятие художественных произведений вне контекста, исключительно по принципу "это про меня - а это не про меня". Европейская культура этой болезнью переболела в девятнадцатом веке. И даже модернизм, не говоря уж о постмодернизме, пусть не очень честно, но утвредил необходимость знания контектста. Вы же исповедуете некую "самодостаточность", которая без дальнейших объяснений предстает чистой воды бидермеерством, только на новом витке развития: с привнесением туда категории "а я так вижу". Жаль, что Вы ничего не знаете о группах, которые слушаете: музыка, как искусство невербальное по большей части, требует себе самого большого контекста. Чтобы, как я уже писал, не представлять себя летящей по небесам в тот момент, когда в партитуре значится "Изольда помирает".

[radio_weiss]

Arnold, жаль, что вы мне не ответили. Я так понимаю, что у Вас нет информации о Дневниках Рональда Толкина?

[Arnold]

Sorry, я не заметил. Я наткнулся на фразу "дневники Толкиена" в одной диссертации, которую мне приносили домой. Сам я не слишком глубоко подкован в данной теме, так что лично у меня никакой информации на сей счет нет.

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Arnold
Откуда у Вас берется и как вербализуется отношение к произведению, если оно, это отношение, обусловлено исключительно Вашими переживаниями?

Берется из моего жизненного опыта, моих взглядов, моего эмоционального состояния. Вербализуется точно так же, как вербализуется любая мысль или эмоция. У Вас ведь тоже наверняка есть свое отношение к произведениям, только Вы считаете его "неправильным" , если оно не совпадает с авторским. А я не могу применять к искусству понятие "правильности" трактовки

Европейская культура этой болезнью переболела в девятнадцатом веке. И даже модернизм, не говоря уж о постмодернизме, пусть не очень честно, но утвредил необходимость знания контектста.

Конечно, нельзя совершенно отметать контекст. Рассматривая, например, историческую и культурную значимость произведения, необходимо знать в каких условиях оно создавалось и каковы были взгляды автора. Это, повторяю, искусствоведение.
Но я считаю, чтобы получть удовольствие от искусства, контекст не обязателен. Я и так общаюсь с автором через его произведение.
Вы, когда в картинную галерею приходите, перед каждой картиной читаете биографию и личную переписку художника?

[Arnold]

Первоначальное сообщение от Morinen


Вы, когда в картинную галерею приходите, перед каждой картиной читаете биографию и личную переписку художника?

Стараюсь. В живописи вообще нельзя ничего не понять, если не иметь хотя бы примерного представелния о системе образов, принятых в ту или иную эпоху, равно как и трактовках сюжетов, на которые пишутся картины, опять-таки, в зависимости от эпохи. Не говоря уже о стилистических и идеологических особенностях автора.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Arnold
Знаете, из Ваших постов возникает впечателение, что Вы существуете в мире сияющих феноменов, порожденных Вашим сознанием.
...Есть такое понятие - бидермеерство: обозначает восприятие художественных произведений вне контекста, исключительно по принципу "это про меня - а это не про меня". Европейская культура этой болезнью переболела в девятнадцатом веке.

Арнольд, я бы попросил Вас воздержаться от расклеивания ярлыков.
Вашу точку зрения тоже можно заклеймить какими-нибудь -измами и -ствами, которыми человечество переболело. Давайте обсуждать суть дела, а то мы далеко не уедем.

Что касается контекста, конечно, он, в некоторой степени, всегда известен, он черпается из культуры. Не нужно думать, что когда человек воспринимает текст как изолированное целое, он совсем не соотносит его с языком культуры, со схожими образами и схемами, известными ему из других источников.
Иначе текст вообще не мог бы быть понят адекватно (как не понимаем мы, по-видимому, многие археологические находки, не в силах понять, что у нас в руках, поэтическое, сатирическое или религиозное произведение). Под адекватностью я понимаю хотя бы приблизительную классификацию.
Позвольте напомнить Вам Ваш же пример с Гоголем - Вы ведь не согласны с "авторским замыслом"? А почему?

[Мидж]

Не совсем понимаю... Допустим, есть картина на библейский сюжет. Зачем мне знать подробности личной жизни художника в период когда он её рисовал? Вполне хватит описания ситуации...
Хотя, не исключаю, кому-то может быть интересено то, что в качестве модели была взята возлюбленная, а собачка в правом нижнем углу - любимая собачонка детства автора, утопшая на его глазах в реке. Но нафига?

[Arnold]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Арнольд, я бы попросил Вас воздержаться от расклеивания ярлыков.
Вашу точку зрения тоже можно заклеймить какими-нибудь -измами и -ствами, которыми человечество переболело. Давайте обсуждать суть дела, а то мы далеко не уедем.

Готов согласиться, если вы мне поясните, чем понятие "релятивиский", на которое Вы вроде бы не обижаетесь, отличается от приведенного мною понятия бидермеерства. Если уж мы дискутируем, то без определенных терминов не обойтись. Кстати сказать, многим "-измы" кажутся менее обидными, нежели слово "наивность", которое вы применили к моей точке зрения. Тем не менее я жив-здоров.
Впрочем, если это было модераторское внушение, то готов подчиниться и без объяснения причин. Правда, тогда разговор станет куда более затруднительным... Без терминов-то.

Что касается контекста, конечно, он, в некоторой степени, всегда известен, он черпается из культуры. Не нужно думать, что когда человек воспринимает текст как изолированное целое, он совсем не соотносит его с языком культуры, со схожими образами и схемами, известными ему из других источников.
Иначе текст вообще не мог бы быть понят адекватно (как не понимаем мы, по-видимому, многие археологические находки, не в силах понять, что у нас в руках, поэтическое, сатирическое или религиозное произведение). Под адекватностью я понимаю хотя бы приблизительную классификацию.
Позвольте напомнить Вам Ваш же пример с Гоголем - Вы ведь не согласны с "авторским замыслом"? А почему?

Если человек воспринимает нечто как ИЗОЛИРОВАННОЕ целое, он его, безусловно, воспринимает вне всякого контекста, на что указывает само слово "изолированное". То, что контекст "в некоторой степени" всегда известен - в данном случае утверждение немного голословное. Может, известен, может, нет. Пример Morinen о группах, которые она слушает, ничего о них не зная, скорее говорит об остуствии конекста в данном случае. Что же до моего примера с Гоголем, то мое несогласие с его точкой зрения как раз и вытекает из моего знания биографии Гоголя и того, что он был тяжело больным человеком и спятил, когда приянлся объяснять свои произведения.

[Arnold]

Первоначальное сообщение от Мидж
Не совсем понимаю... Допустим, есть картина на библейский сюжет. Зачем мне знать подробности личной жизни художника в период когда он её рисовал? Вполне хватит описания ситуации...

Хотя бы за тем, чтобы представлять, к какой конфессии человек принадлежал и, соотвественно, как он трактует этот библейский сюжет и какие внушения преполагает из него вынести. Это самое банальное, что пришло в голову. Можно и развернуть, если Вам это действительно интересно.