Обалденная вещь! А кто это?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Arnold
Вы берет удобные для себя примеры, я - для себя. Я говорю Вам, что авторский замысел в большинстве случаев выражен вербально, достаточно только покопаться в дневниках и черновиках. Вы мне инкриминируете "голого искусствоведа". А я Вам скажу, что упорное незамечание моего утверждения, что в культуре чаще авторский замысел известен из первых рук, чем не известен, наталкивает меня на мысль, что Вы ведете спор как Вам кажется удобнее.

Дело в том, Арнольд, что авторский замысел в большинстве случаев не может быть выражен вербально, если, конечно, нам не принять терминологию, когда авторским замыслом и называется то, что он высказал словами. Ведь язык искусства зачастую невербален и невербализуем, иначе все произведения искусства для простоты давно уже писались бы однозначно интерпретируемыми словами. Я приводил Вам примеры авторов, не оставивших ни слова о своих замыслах, чьи произведения, тем не менее, прекрасно интерпретируются, или авторов, утверждающих, что поиски каких-то кратких выжимок-"идей" из их произведений - не более, чем пустая трата времени. Конечно, это не отменяет того, что существуют авторы, утверждающие свою точку зрения или, быть может, даже полагающие ее единственно верной. Но мои примеры опровергают необходимость - для опровержения достаточно одного-единственного контрпримера. Произведение можно воспринимать, не зная точки зрения автора на него. Честно говоря, я не вижу, с чем тут спорить. Если точка зрения существует в черновиках или дневниках, то это означает, что автор писал ее для себя или для аудитории своих дневников, но никак не для аудитории обсуждаемого произведения. Оно поставляется as is, и если автор заинтересован в сообщении своей точки зрения аудитории, он способен сделать это более явно. Из того, что автор крайне редко дает пояснения _своей_ точки зрения, сопутствующие тексту произведения, я делаю вывод, что автор заинтересован в _именно такой_ форме диалога с читателем.

Примите. В случае с хорошими и гениальными искусствоведами и литературоведами это именно так. Они всю жизнь посвятили культурному факту, который для Вас является развлечением на два дня.

Не вижу для этого достаточных оснований. Любой гениальный и тем более просто хороший искусствовед не равен автору, и не имеют обо мне никакого понятия. Изучать пусть изучают, возможно мне будет очень интересно узнать их точку зрения, но лишаться свободы своего мнения на основании того факта, что они посвятили (а я даже не знаю, каким образом) культурному факту свою жизнь, я не намерен.

А теперь представьте себе, что ни Вы, ни Моринен никогда не задавались целью узнавать что-либо о произведении и лишь имели свою личную точку зрения на него. Вы окажетесь на положении немногим лучшем, чем положение инопланетян, потому что в контексте у вас будет только костыль в виде "здравого смысла" и некие свои представления об окружающей действительности, из которых изъята всякая культурная составляющая. Ибо если ото всего, начиная от букваря, иметь только свою, изолированную точку зрения, то и контексту неоткуда взяться - он-то берется из определенных культурных цепочек, которые выстраиваются по мере узнавания чего-либо за пределами культурного факта.

Арнольд, что значит "не задавались целью узнать что-либо о произведении"? Что-либо об обстоятельствах его написания? Биографию автора? А почему не цвет носок автора, когда он писал произведение? Сводки погоды? Каков, по-Вашему, необходимый минимум? Я считаю, что само произведение, и мне будет странно, если Вы считаете не так же.
Мое положение отличается от положения инопланетянина потому, что я и так нахожусь в культурном контексте, я с головой погружен в него. Вся информация, которая льется на меня из окружающего мира день за днем моей жизни представляет из себя этот контекст, и, это я с полной ответственностью заявляю, мне достаточно этого для понимания художественных произведений. Потому, что я человек той же культуры. Возможно, да нет, почти наверняка, я смог бы постичь новые смыслы и тонкие авторские намеки, если бы прочитал что-то дополнительно, возможно нет, возможно, прочтя "гениального искусствоведа" я навсегда отложил бы от себя эту книгу.

Между прочим, это и в самом деле так с большинством сложных вещей. Попробуйте понять музыку, никогда ею не интересуясь, и потом выразить свое мнение вербально. Боюсь, оно сведется к мычанию и словам "круто" и "клево".

Между прочим, это вообще не относится к делу. Сложности вербализации образного языка не имеют никакого отношения к тому, чтО я понял. Мое переживание музыкального произведения может быть глубочайшим по силе, но я не смогу выразить это словами, или скажу "круто". И что с того?

Вы предлагаете этим интерпретатором делать себя и только себя, я предлагаю сообразовывать свои интерпретации с авторитетными мнениями и делать в своих выводах соответствующие поправки. Не вижу, где тут проблема. Если Вы отстаиваете произвол как таковой, тогда да, тогда я возразить ничего не имею. Я предпочитаю структурный мир, в котором есть более знающие и менее знающие люди: первые, соответственно, скорее годятся на роль интерпретаторов. А "балдеть" - это все-таки не по мне, увольте.

Вы предпочитаете мир, в котором структура выстроена на совершенно иллюзорных понятиях авторитета и "знающих людей". Чего в нем недостает - так это понимания того, кто же имеет право на свое мнение. В моем мире такое понимание по крайней мере имеется - такое право имеет каждый субъект восприятия. Заметьте, это не коллапсирует в абсолютный произвол, поскольку я, так же как и Вы, открыт для чужих мнений, и могу изменить свою точку зрения, если меня смогут убедить. Но это должны быть именно аргументы, а не слепая вера в необходимость подчиняться авторитетам.

Это если Вам так угодно. Я понимаю "ожог" как смысл романа. Не вижу принципиальной разницы между моим и Вашим примером - по моему, это и есть умножение сущностей. Ваш пример скорее можно привести как трактовку отдельных сцен романа, каковая трактовка действительно может быть неоднородна. "Ожог" же по мне - главная идея романа, к которой приходит 99 человек из ста после споров о том, какая же все-таки температура была у огня, который этот ожог вызвал.

Ваша теория основывается на том, что у романа "идея" ЕСТЬ. Давайте задумаемся над тем, что это значит? Если она есть, но мы ее не можем ни пощупать, ни потрогать, ни каким-то образом извлечь, то она приравнивается к флогистону или прочим призракам, и говорить о ней вообще не стоит. Что с того, что автор мог вкладывать в произведение какую-то идею, но мы не можем прийти к единому выводу о том, какую? Значит, от понятия "идея" надо отказаться, или, в крайнем случае, понимать под ней только конскенсус субъективных пониманий идеи. В последнем случае она, конечно, существует, но для разделяющих ее это утверждение является тавтологией. Собственно говоря, об этом консенсусе Вы и пишете, говоря про 99 процентов "пришедших".

Вася, никто не говрил, что все. Разговор начался с того, что автора можно ВООБЩЕ не знать. Если его знать, знать его точку зрения, да еще и свое мнение иметь - так это и будет культурный диалог с произведением. К чему лично я и стремлюсь призвать этим спором.

Да, автора можно вообще не знать, это мое мнение. И культурный диалог прекрасно происходит без призрака автора и искусствоведа.

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Сирин, ну не хочешь же ты, чтобы Толкиен нравился всем?

Вась, ну это-то с какой стати? Мне, может, Кафка не нравится. Но я стремлюсь и его понять. Понять, а не почувствовать что-то, что моя левая нога пожелает. Я ей не верю, левой ноге. Это не ее компетенция.

Фильм, как и книга, действительно рождает массу толкований, в том числе и массу неправильных. И текст действительно можно трактовать по-разному, только весь разброс трактовок, имеющих право на существование, можно представить в виде отрезка на прямой. Отрезок большой, спору нет. Но прямая-то бесконечна - на нее нанизаны все проявления полета фантазии, и пресловутый гомосексуальный подтекст сцены в Осгилиате - он именно там где-то болтается. Бог их знает, наших друзей гопников, может, они действительно душой перерождаются, когда по этому поводу в зале гыгыкают, - на здоровье. Но к произведению это не имеет отношения. Вот и все, что я имею в виду.

[Arnold]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Да, автора можно вообще не знать, это мое мнение. И культурный диалог прекрасно происходит без призрака автора и искусствоведа.

Я полагаю, что с этим утверждением наш спор совершил полный круг и вернулся к исходной точке, посему предлагаю считать его поучительным и законченным. Мое мнение прямо противополжно, и коли мы оказались в самом начале разговора, ни в чем друг друга не убедив, дальше мы только будем повторяться. Спасибо за оппонирование. Еще раз повторюсь - было очень поучительно.

[Life]

Так что, закрывать теперь тред?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Sirin

Вась, ну это-то с какой стати? Мне, может, Кафка не нравится. Но я стремлюсь и его понять. Понять, а не почувствовать что-то, что моя левая нога пожелает. Я ей не верю, левой ноге. Это не ее компетенция.

Каким образом ты его стремишься понять? Вот в чем вопрос. Если ты попытаешься описать это, думаю, сведется в итоге либо к невозможности высказать, либо к декларациям вроде "вдумчиво осознать", но не "левой ногой". Я вот честно признаю, что не знаю, каким образом в действительности происходит процес "понимания" текста, да и не вижу причин отказывать хоть своей левой ноге в "чувствовании". Я просто знаю, что я+текст дают результат - мое впечатление о тексте. Оба слагаемых необходимы.

Фильм, как и книга, действительно рождает массу толкований, в том числе и массу неправильных. И текст действительно можно трактовать по-разному, только весь разброс трактовок, имеющих право на существование, можно представить в виде отрезка на прямой. Отрезок большой, спору нет. Но прямая-то бесконечна - на нее нанизаны все проявления полета фантазии, и пресловутый гомосексуальный подтекст сцены в Осгилиате - он именно там где-то болтается. Бог их знает, наших друзей гопников, может, они действительно душой перерождаются, когда по этому поводу в зале гыгыкают, - на здоровье. Но к произведению это не имеет отношения. Вот и все, что я имею в виду.

Стоп, что значит "неправильное" толкование? Неправильное по какому критерию? Возможно ли этот критерий дать, и будет ли он приложим ко всем людям? Я же говорю, _мы_ предполагаем некое мнение Толкиена по этому вопросу, и делаем из этого вывод об авторском замысле относительно изображения сексуальной ориентации героев. Гопники с полным правом своего невежества могут предполагать другое мнение автора, Толкиена или Джексона. Их слагаемое дает вот такой результат. Это не правильно или неправильно, это как бы просто есть.

Первоначальное сообщение от Arnold
Я полагаю, что с этим утверждением наш спор совершил полный круг и вернулся к исходной точке, посему предлагаю считать его поучительным и законченным. Мое мнение прямо противополжно, и коли мы оказались в самом начале разговора, ни в чем друг друга не убедив, дальше мы только будем повторяться. Спасибо за оппонирование. Еще раз повторюсь - было очень поучительно.

Я бы не сказал, что мы совершили круг, скорее потоптались на месте.
Но, аргументов высказано более чем достаточно, так что каждый при желании сможет сравнить их и сопоставить с ними свою точку зрения. Вам тоже спасибо, это было очень интересно.

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Каким образом ты его стремишься понять? ... что значит "неправильное" толкование? ...

Гопники с полным правом своего невежества могут предполагать другое... Это не правильно или неправильно, это как бы просто есть.

Элементарно: я стремлюсь понять способами, которым учат в школе и в вузе. Изучать культурный и исторический контекст, узнавать мнение автора о произведении и задачи, которые он перед собой ставил, его эстетическую и нравственную позицию etc. Толкование, не учитывающее ничего из перечисленного, вряд ли будет правильным.

Ты сам употребил совершенно верное слово: невежество. Оно безусловно есть, отнять у него право на существование невозможно. Но уважать его я не собираюсь, уволь, ни в себе, ни в других. Признавать ценность невежественного мнения в культурных вопросах - оксюморон.

[Vasya Gondorsky]

Дело в том, что невежество неизбежно. Это его ни в коем случае не оправдывает, но вот я понимаю, что в очень многих, да практически во всех вопросах невежественен. Особенно в гуманитарных науках. Ну вот такие у меня представления о сознании, что я считаю, что постичь на все сто процентов точку зрения другого человека невозможно.
И вот здесь интересный момент, каким образом его можно преодолеть, или попытаться преодолеть? Не уничтожить, конечно - это невозможно. Встать на точку зрения, что искусствовед имеет правильное мнение об искусстве, а все остальные имеют неправильное мнение, я не могу (скорее, не хочу, т.к. мне все же кажется, что искусство доступно не только искусствоведам, а, напротив, всем). Мне остается пытаться понять искусство самому. В конце концов, что ценнее, усвоенная в школе или вузе чужая точка зрения на художественное произведение, или свое собственное мнение, проистекающее из признания и осмысления своего невежества? Вот я у тебя как у журналиста спрошу, какое сочинение более ценно, то, в котором ученик повторяет заученные фразы из учебника или то, в котором он самостоятельно рассуждает о произведении?

[Sirin]

Ну, вообще-то непонятно, почему журналист является спецом по школьным сочинениям. Но вопрос интересный, потому что на него ведь как бы подразумевается правильный ответ, да? Что собственные мысли ценнее, чем мертвая зубрежка. Так вот, я не согласна. Все отнюдь не так однозначно. Для того, чтобы высказывать собственные мысли, нужно для начала их иметь. А для этого нужно читать книги. В том числе учебники.

Весь этот культ свободомыслия, на котором с 70-х годов держится т.н. прогрессивная отечественная педагогика, он во многом возник как противодействие отвратительным заидеологизированным советским учебникам. Потому всевозможные соловейчики и подняли на щит идею о том, что любые собственные мысли ребенка ценнее "заученных фраз". Но учебники не обязательно должны быть плохими. Их предназначения никто не отменял: дать представление о предмете и эпохе, указать, на что обратить внимание, научить читать и понимать текст. И неплохо бы ребенку сначала усвоить материал, а уже потом на его основании демонстрировать способность мыслить. Потому что предмет называется "литература", а не "риторика" или "логика".

Если не соблюдать принцип "сначала - материал, потом мысли о нем", происходит самое прискорбное размывание понятий. Прекрасно помню по собственному опыту. Я школу заканчивала под конец перестройки, и класса с 7-го либеральные наши учителя были заворожены фразами о "собственном мнении ребенка". В результате я, девочка умная, но ленивая, вообще перестала утруждаться чтением программных вещей и критики. Потому что на фига? Самостоятельно рассуждать о произведении я могла часами, едва проглядев это самое произведение. Очень все тащились от полета моих мыслей. Только к литературе они не имели ни малейшего отношения.

Это я уже потом поняла, когда в какой-то момент задумалась, почему я так легко и подозрительно похоже понимаю прочитанные книги. То есть, как ты говоришь, постепенно стала осознавать свое невежество. Но это осознание само по себе к пониманию не приближает (с чего бы? что изменилось-то?) и ничего не дает, кроме некоторого смирения. Вот это смирение и следует употребить на то, чтобы перестать упиваться своими ощущениями и познакомиться с мнением более компетентных людей. Литературоведов, критиков, лингвистов, если речь идет о литературе. То есть повторить путь школьника, только на более высоком уровне. Больше никак - иначе не вырваться из круга собственного невежества. Ты прав - искусство, безусловно, доступно всем, но я бы добавила: в той мере, в которой каждый готов для этого потрудиться .

[Vasya Gondorsky]

Только в той мере, что сочинения тебе, наверняка, приходилось писать довольно часто, по причине образования и вообще рода деятельности, не то, что мне, который даже от вступительного отмазался, набрав проходной балл по математике.
Разумеется, все не так однозначно, и правильный ответ в этой ситуации будет "и то, и другое". Ты описываешь одну крайность, я другую, как всегда и делают спорщики. Причем, заметь, я и не настаиваю на том, что не нужно читать литературоведов etc. Это очень полезно и познавательно, но кто сказал, что они владеют монополией на истину? Смирение не должно превращаться в слепое принятие на веру чужой точки зрения и само по себе должно быть критичным. Не нужно потакать школьнику в болтологии, если это идет в ущерб восприятию произведения, но не нужно и затыкать ему мозги априорными "истинами", "правильным" истолкованием. Искусствоведение прекрасно может обходиться без претензии на абсолютную истинность, я вообще не понимаю, как гуманитарная наука может иметь наглость претендовать на истину, когда все точные науки от этого уже отказались.

[Sirin]

Вась, да ты чего? Я не знаю ни одного серьезного искусствоведа, который претендовал бы на абсолютную истину. Это ж надо товарищем Лениным быть, чтобы заявлять, что учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Слава Богу, научная жизнь пока жива и помирать вроде не собирается, у гуманитариев в том числе. Но при всем разбросе теорий и взглядов мнение искусствоведа всяко более веское и мотивированное, чем у человека, который первый раз в жизни книгу прочитал. Вот я о чем.

Это хорошо, что ты не настаиваешь на том, что не надо читать литературоведение, а то мне, честно говоря, уже было показалось, так ты на него нападал. А я, в свою очередь, не говорила, что мыслить самостоятельно запрещается. Наоборот - поощряется, но только на основании усвоенного массива материала. Чем его больше, тем ценнее мысли.

Собственно, ты сам сказал: "и то, и другое". Я просто лишний раз делаю ударение на порядке: сначала узнай чужое, потом высказывай свое. Затыкание мозгов и слепое принятие на веру тут совершенно ни при чем.

[Vasya Gondorsky]

Ну тут высказывались аргументы, что в XIX веке оно только тем и занималось, что выснением "истины", Белинский, там, Писарев. Спорил я только с этим, с "истиной", в смысле.
Что же касается порядка - ну есть же масса произведений, по которым я, допустим, не читал вообще никакой критики. Просто потому, что писателей, как мне кажется, больше, чем литературоведов. Неужто я не могу высказать свою точку зрения до того, как узнаю чужую? Я не спорю, после прочтения критики моя точка зрения может измениться, но нешто своего умища нету?

[Sirin]

Ну да, занимались. Одно ведь дело - аргументированно отстаивать свою концепцию (сиречь "выяснять истину"), и совсем другое - заявлять, что эта концепция "абсолютно истинна". За такие заявы свои же братья ученые немедленно голову откусят, и будут правы.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Неужто я не могу высказать свою точку зрения до того, как узнаю чужую?

Вася, можешь! Все мы только этим и занимаемся. Только ты ведь, как сам только что сказал, будешь готов к тому, что мнение более компетентного человека окажется весомее? О том и разговор.

[Vasya Gondorsky]

Может оказаться весомее и мнение менее компетентного человека - тут не угадаешь. Проблема-то вся в том, _необходимо_ читать критику или авторские дневники, или слушать более компетентных людей для формирования своего мнения или же нет. Я бы сказал так: полезно. Интересно. Но не необходимо, и уж вовсе неправильно некритично усваивать чужую точку зрения - это уже жречество тогда, а не наука.

[Sirin]

Не необходимо в том смысле, в каком не необходимо, скажем, поголовно читать учебники военной истории или какие-нибудь мемуары Черчилля. Но если хочется серьезно дискутировать о Второй мировой войне, это нужно делать обязательно. С литературой абсолютно то же самое.

А насчет "некритичности" я уже в третий раз, по-моему, удивляюсь: при чем здесь?.. За нее никто не ратовал.

[Vasya Gondorsky]

Понимаешь, есть разница между Второй Мировой и Евгением Онегиным. Когда речь идет о фактологии и логике, обсуждение носит вполне научный характер. Когда речь идет о художественном восприятии, дело совсем другое. Как гениально заметил Лотман, логика - язык для разговора с таким же, как ты, искусство - язык для разговора с другим. Об истории можно говорить на языке фактов - с таким же как ты, принимающим эти факты. В искусстве фактов свободных от интерпретаций не бывает.
А критичность связана именно с претензией на истину некоторых искусствоведов и тем, что для этих претензий нет ну никаких оснований. А с твоей трактовкой истины как обоснованного личного мнения я могу только согласиться, но мне казалось, что Арнольд говорил о другом. Впрочем, я мог его неправильно понять.

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Понимаешь, есть разница между Второй Мировой и Евгением Онегиным.

Нет, вот тут наши пути расходятся. В том контексте, о котором идет речь, разницы нет. Так что сейчас опять будет "мыло-мочало, начинай сначала". Может, лучше не будем?

твоей трактовкой истины как обоснованного личного мнения

Вообще-то я так истину не трактовала. Я говорила о том, что с помощью такого мнения можно приблизиться к истине, и что обоснованное мнение будет ближе к ней, чем необоснованное.

Что касается наших баранов-искусствоведов, то, может быть, под злосчастными "претензиями на истину" ты имеешь в виду излишнюю категоричность и дидактичность, присущую некоторым из них? Потому что иначе я никак не уясню, что же ты все-таки им инкриминируешь. Утверждения "это - так потому-то и потому-то" можно, конечно, назвать претензиями на истину, но что ты видишь в них в них плохого, не понимаю. Тем более, что основания, о которых ты говоришь, любой ученый предъявляет первым делом, на то он и ученый.

[Vasya Gondorsky]

Не будем, не вопрос.
Просто, ты ведь считаешь, что истина существует, раз говоришь, что к ней можно тем или иным способом приблизиться?
А искусствовед - пророк ее?
А я в вопросах искусства придерживаюсь агностицизма, отсюда и все проблемы.
Что же касается любого ученого, то в естественных и точных науках критерии истинности принципиально другие. Поэтому в науках гуманитарных есть два пути: либо отказаться от идеи существования истины, либо последовательно проводить ее, но это приводит к появлению бестелесных сущностей и жречеству.