Эльфы мазилы? Гномы? Если стрелу выпустили - то её уже не остановишь. Толкин не стал говорить про потери, чтобы Хоббит остался детским. Но не могло быть без потерь! Это всё равно что для получения PG-13 во многих фильмах мы видим персонажей уже утром в постели, но не видим, что было ночью.

Mrs.Underhill
аплодирую стоя:clap:

Лучше выразить мысль невозможно

Ого, вот это я понимаю, открытие в сфере толкинизма!

Помысел приравнен к действию? Окей, поехали. Бильбо помышлял об убийстве Голлума, Сэм - о Великих Садах Сэмирамиды, Фродо - о том, чтоб дать отмашку стрелам в Голлума на Запретном Пруду, а также, многократно и постоянно - о том, чтобы объявить Кольцо своим. Галадриэль, по собственному признанию, помышляла о том, чтобы завладеть Единым, победить Саурона и сохранить Лориэн. Теоден помышлял о том, чтоб отсидеться в Эдорасе. Голлум, на Ступеньках, помышлял о том, чтоб не вести Фродо в логово Шелоб. Продолжить или хватит?

Нет, не помысел приравнен к действию - действие приравнено к действию. Когда решение принято. И тогда уже последствия этого действия и расхлебываются, в зависимости от их тяжести. Если действия повлекли за собой убийство, вред другим живым душам - последствия будут особенно тяжелыми для соверших это действие. Так ведь? И разве у Профессора когда-то было иначе?

То, что было очень важно для Профессора - нету щепок, которые летят, нету "цель оправдывает средства", нету убийств, за которые тяжесть не легла бы на душу их совершивших. Берегонд идет на суд и изгоняется из Минас Тирита, хоть и делал то, что делал, из лучших побуждений - а какую вину он будет нести на себе до конца жизни, только ему ведомо. Но поскольку человек он благородный, то будет нести. Я еще молчу про Турина, убившего из-за несчастного случая...

Если кто-то совершил убийство, ему это с рук не сойдет, по Профессору. Это не мелочь, не проходной момент. Если бы Бард, Трандуил, Торин или Даин совершили бы убийство, Профессор просто не мог бы их оставить вот такими героями, какие они есть. Им бы пришлось платить за это. Книга бы заставила их заплатить за это - а иначе убийство становится мелочью, разменной монетой.

Да, они были введены в искушение, но Гэндальф и случай уберегли их от зла, от того, чтобы стать убийцами. Их пронесло. Но если б, скажем, Торин застрелил послов, или убил Бильбо, это была бы совсем другая история. И если б люди Барда, Трандуила или Даина намеренно убили бы союзников - тоже.

Такое впечатление, что для Джексона важны только главные, именные персонажи. Смерть массовки не подается как трагедия и не принимается в расчет в финале...

Правда, погибших эльфов показали достаточно трагично (в Дэйле). Надо будет посмотреть в SEE, есть ли такое с гномами. Было бы логично, если бы показали, как Даин/Двалин скорбят по кому-то, кроме Торина.

Их войска были далеко друг от друга. Стрелы не долетели с первого раза, значит. А Толкиен не стал говорить про потери, потому что если б он сказал про потери, решил бы, что там кто-то погиб, ему бы пришлось разбираться с героями, ставшими убийцами. Пришлось бы писать моральную драму недетского масштаба - а ему не хотелось этого, поскольку сказка для детей, как правильно замечено. А потому - обошлось без жертв. Нету жертв - нету проблемы. А если ты думаешь, что Толкиен бы замел под ковер убийство, оставил бы героев после этого такими, какими они есть - ну, значит, мы совсем разные книги читаем.

То есть на Совете перед битвой Даин и Трандуил помирились на время - "at their coming". А после ухода орков, получается, планировали продолжить воевать между собой. Так что герои остались такими, какими и были - врагами.

В фильме - да, именно так и вышло.

Более того: по тексту Даин не отдал ни одного камушка Трандуилу! Для меня это сейчас стало настоящим откровением.
"he gave" - это Бард поделился с Трандуилом частью своей доли сокровищ, распределённых Даином. То есть абсолютно не помирились гномы и эльфы!

Рекомендую почитать книгу дальше, и до конца. А еще "ВК" не помешает, где говорится о союзе между народами этого региона. Если, прочтя книгу до конца, ты по прежнему считаешь, что эльфы, гномы и люди так и остались врагами - значит мы точно читаем совершенно разные книги, и говорить нам не о чем. :J

Ещё более удивительным является то, что с бедным Трандуилом поделился даже Бильбо:
Но не Даин!!!!

А вот взять например неудачную засаду, устроенную орками для армии Арагорна на пути к Мораннону. Толкин пишет, что среди армии Элессара погиб/пострадал хотя бы один гондорец? Или утверждается обратное, что НИКТО не погиб? А ведь погибнуть все равно кто-то мог в этой мелкой заварушке. Нет конкретного упоминания ни о возможных потерях, ни о том, что все остались целы. Разве что только о том, что орки там дико облажались.

Проблема в том, что мы узнаём о смертях только когда Толкин о них сообщает черным по белому, но потери там теоретически возможны в гораздо большем количестве случаев, чем Толкин упоминает о погибших (условный пример с орочьей засадой выше). Иногда он вполне мог не посчитать нужным о них рассказать, но мы уже не можем стопроцентно судить о том, имела ли место по задумке автора там гибель или нет.

Я знаю, что для Толкиена это важно. Он прошел войну и знает, что это такое. Да, смерть частая гостья на страницах его произведений. Но я не вижу в текстах «ВК» и «Хоббита» какого-то особого непреложного Правила, по которому Профессор каждый раз непременно обязан сам себе и читателю упоминать о гибели того-то и того-то, даже в небольшой схватке. А в тексте ВК были ситуации и стычки, где вполне могли быть незначительные в количественном плане потери, о которых упомянуто не было. А вот ПОЧЕМУ не было упомянуто - потому что их *действительно* не было или потому что это было излишне - никому из нас судить не дано. Мы можем только интерпретировать. Исходя из нашего видения момента в тексте, конкретных указаний и собственных представлений об авторе.

Вы, наверное, про это?
Так фильм и не затрагивает этот временной отрезок. Эта самая "friendship" случилась, внимание
Так что битва в фильме, как по-моему, вполне соответствует книге. Ведь после неё Даин не поделился с Трандуилом абсолютно ничем. И даже ни одной реплики не приводится между ними (хотя могли быть, да).

То есть "не дал Трандуилу ни одного камешка" = "не помирился"? :D

Трандуил там в конце книги, во-первых, никаких камушков ни от кого не хотел, а во-вторых, с Даином вообще не ссорился. Он наоборот удерживал Барда от нападения на Даина, а стрелять начал лишь в ответ на атаку Даина, в виде самозащиты. Но к счастью, дальше этого дело не дошло, и во время БПА они действуют как союзники.
В "ВК" в главе про Совет Элронда также упоминация компенсация эльфов гномам из компании Торина за их нахождение в тюрьме, и говорится, что гномов это удовлетворило. У Трандуила ссора была с компанией Торина, а не с Даином, и эта ссора была улажена.
Нет, Трандуил и гномы друзьями никогда не стали, но и врагами не были. Были союзниками, в Войне Кольца тоже.

Даааа... Вот тут бы и написать Толкину - мол, ещё выплатили компенсацию семьям погибших и пострадавшим гномам от эльфийских выстрелов. Ну и наоборот, соответственно.
И всё-таки, думается мне, что невозможно всё описать в книге. И, похоже, спор получается тоже непродуктивный.

Неплохо бы перестать мешать канон с киноном и отделить мух от котлет.
В книге Трандуил не претендовал ни на какие камешки, и никаких подвесок Трандуила, попяченных спятившим Трором, не существовало в природе. Спятившего Трора тоже. Так что да, не отдал Даин ни одного камушка. А должен был?

Куда замечательнее было бы обсуждать книгу в темах, ей посвященных, а эту оставить фильму.

Ну ты сам отвечаешь на свой вопрос. Орки дико облажались, конники Арагорна одержали легкую победу. Без жертв, судя по всему. Почему я склонна так думать? Конники Эомера, числом около сотни, уничтожили превосходящий их численностью отряд орков и урукхаев у Фангорна, потеряв трех человек, и легкой победой это не называется. Почему еще я так думаю? Потому что во всех иных стычках в ВК поминаются погибшие.

Но дело даже не в этом, а в том, что между убийством врага на войне, и убийством "своего" - большая разница. Убийство "своего" это именно что убийство, и тяжесть подобного - совсем другая. См. Берегонда. И представь себе, опять-таки, что в "Хоббите" Торин застрелил бы послов, или убил бы Бильбо. Это была бы совсем другая история.

Действительно, чего это я, Толкиена какого то приплетаю. Прям нехорошо. Джексона сам по себе наваял гениальную секстилогию ( или как правильно?), а его смеют сравнивать непонятно с кем. Соу сорри! Не экранизация, чай.

Сорри... Но о книгах так интересно говорить, и так трудно перестать. :) Можно пойти в "Читаем Хоббита" или "ВК", и правда.

Но вернемся к фильму. В фильме Хан Соло Трандуил стреляет и нападает первым, кстати. А Даин уже отвечает своими машинками. Т.е. на Трандуиле получается бОльшая вина, и с него там это тоже как с гуся вода, как и с Даина. И пожалуй, когда мы все это посмотрим, запилю-ка я опрос и по нелюбимым добавленным сценам - правда интересно, как это народ оценит в массе.

Да, кто-то спрашивал, говорил ли Глоин с кем-то - Глоин ни с кем не разговаривает. Ори, Нори, Дори, Оин и Глоин весь фильм проводят без реплик, хотя у них есть новые моменты в битве.

:face:
Боже, какая дрянь этот ф....
Какая гадость ваша заливная рыба (с)
Представляю, как бы я при просмотре подпрыгнула, без предупреждения-то.

Я ну очень дико извиняюсь, но потерь у Эомера было 15 человек из 120. И 12 лошадьми. Так что три штуки, да, только не людей, а лошадей, и не потеряли, а осталось.

Угу. И если в результате похода к Мораннону нигде ни одним словом не сказано о потерях со стороны Сил Добра (не сказано, не сказано, откройте текст и посмотрите), значит, там никто и не погиб, да.

Сорри, на работе книжки не было под рукой, а в голове эта цифра три засела - из-за трех оставшихся лошадей.

А насчет потерь других сторон - поминаются, и дунландцы, и южане с вастаками, и пираты, и изенгардцы, во всех этих стычках и битвах. В засаде перед Моранноном были орки с вастаками, большая часть была убита, остальные бежали.
Орков же никто не считает, потому что в этом мире они символизируют воплощенное зло, а не реальных людей (реальных людей символизируют свободные народы) - но с этим и правда надо куда нибудь отсюда в другое место, ибо разговор этот к флеймам ведет однообразным. :J

Внимательно читаю спор о "кровавом побоище" гномов и эльфов, ни как не могу для себя решить чья же позиция ближе к истине...

С одной стороны Толкин действительно очень щепетилен, во всяком случае с ВК и Хоббите, что касается погибших, хотя в Сильме, если мне не из изменяет память, жертвы исчисляются уже не так поимённо, а некоторыми группами...
С другой стороны, когда Мумакилы топтали всадников Рохана на полях Пеленора в экранной версии ПиДжея, вроде как не возникало ни споров ни вопросов, а насколько жерты на экране соотносятся с тем о чём написал Профессор. У него вроде как после перечисления имён знатных и значительных идёт что-то вроде "многие не вернулись с поля"...

Вся суть спора видимо успели ли по канону эльфы с гномами нанести друг-другу хоть какой-нибудь урон до прибытия орков или это были лишь "холостые выстрелы"?

Ну, как мне кажется, с учётом уже многократно приведённой здесь цитаты свистящие стрелы не остановить, а стало быть куда-то, а возможно и в кого-то они всё же попали... Стало быть вопрос/претензия к ПиДжею может быть лишь в брутальности данной сцены, а не в сути её...

А вопрос степени брутальности - это уже не вопрос канона, а вопрос личного восприятия. Для кого-то и смятый сапогом прекрасный лютик - чересчур жестоко, а кому-то и кровища с экрана - водица...

Короче, дело ясное, что дело тёмное...

Я написала ясными русскими словами по монитору и сейчас еще раз их сюда скопирую, чтоб уж точно заметили: нигде ни одним словом не сказано о потерях со стороны Сил Добра. Ключевые слова подчеркнуты. Я не писала о потерях других сторон. Согласно Вашему утверждению, раз о потерях среди Сил Добра не сказано вообще никак, значит, никто из них и не погиб.

Ну так Даин же у Трандуила мелочь по карманам еду из кладовки не тырил, в отличие от некоторых шерстолапых! :D

Гексалогия.

---------- Сообщение добавлено в 15:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:49 ----------

Бард ничего не тырил, однако поделился. А кроме Даина, Барда и Бильбо никто сокровища не получил.

Бард получил помощь от эльфов. :)

А НЕБЕДНОМУ Трандуилу Даин после битвы мог сказать примерно следующее: "Не оскорблю тебя ни воздаянием, ни восхвалением, ибо мы теперь как братья..."
всё, больше не оффтоплю.

Немножко не об этом речь. Суть спора не в том, насколько там было все было брутально или нет, а в моральной оценке происходящего и роли, которую эта брутальность должна играть в истории - что в книге, что в фильме.

Попробую зайти с другой стороны. Главный "грешник", что в книге, что в фильме - Торин, и фокус что книги, что фильма - на его заблуждении (т.н. "драконьей болезни") и последующем раскаянии и катарсисе. То, что он делает - из-за упрямства и резко вспыхнувшей жадности чуть не убивает Бильбо, стреляет в послов, игнорирует справедливые требования пострадавших людей Эсгарота (оставим сейчас за кадром то, в какой форме эти требования выдвигались).

Рядом с Торином мы имеем в книге Барда и Даина - Барда, который вообще не хочет войны, но хочет свою долю, которую считает справедливой, и готового за эту долю пролить кровь - покуда Трандуил его не вразумляет. И Даина, который во всем с Торином согласен - что сокровища Эребора их, гномьи. И что отдавать сокровища тем, кто требует их силой, ни в коем случае нельзя, и пошли они все. Но которого в конфликт вовлек тем не менее Торин.

При таком раскладе не вызывает вопросов, что на фоне остальных героев именно Торину есть в чем каяться - и то, за что он главным образом у Бильбо просит прощения - за то, что он его ЧУТЬ не убил. Чуть друга не убил, неоднократно его спасавшего.

А теперь добавим в этот суп взаимное убийство людей и гномов с подачи Даина и Барда. Если у них на руках была бы кровь братских народов, то то, что натворил Торин - было бы цветочками по сравнению с тем, что сделали они. Они бы стали главными грешниками книги, и фокус на покаянии был бы на них. Должен был бы быть на них, потому что они бы стали убийцами. А за это надо платить - ну, в сказках о главном вроде толкиновских надо платить, мы тут о расхожих боевиках не говорим.

Это как с Голлумом - если б он раскаялся у Логова Шелоб, остаток ВК должен был бы быть о нем, путь его персонажа стал бы самым важным. Если бы Бард или Даин убили союзников, на них бы лежала вина, от которой нельзя было бы просто отмахнуться, им бы надо было бы тогда в конце книги просить друг у друга прощения - а не Торину у Бильбо, потому что это бы затмило все то, что сделал Торин.

То, что именно у Торина - главное закрытие гештальта и главный катарсис книги, возможно лишь потому, что остальные не запятнали себя в этой истории ничем более серьезным. Толкиен хотел, чтобы это была история о падении и взлете Торина - а не о падении и взлете Барда или Даина. Поэтому он не дал им пасть - не глубже, чем Торину.

А то, что убийство людей из братских народов - падение, и что это более серьезно, чем нежелание делиться своими цацками - мне как-то даже и доказывать неловко...

В фильме имеем похожую фишку - главная история фильма это история временного падения, а затем возрождения и взлета Торина. Без эльфов и гномов, обагривших свои руки кровью друг друга, это работает. Но с этой взаимной кровью - какие к Торину могут быть претензии вообще, на фоне того, что натворили Трандуил с Даином? Они становятся главными грешниками, главными "падшими" в этой истории, и раскаяние нужно именно им. Если, конечно, воспринимать междоусобное убийство так же серьезно, как воспринимал его Толкиен.

А в фильме это серьезно не воспринимается. И в этом, в ЭТОМ моя главная претензия. Ну поубивали друг дружку, ну бывает. Да здравствует король Даин, и иди, моя деточка, познакомься с хорошим мальчиком Арагорном...

А кто тут виновник всего этого торжества? По чьей вине, по чьим прихотям и капризам они тут собрались? Разве не Торин позвал Даина, и разве не он своим поведением вынудил людей и эльфов собраться целой армией под его окнами - и не из-за него ли изначально они в итоге навесили друг другу таких оплеух?

Обычно т.н. "заказчик" приравнивается к "убийце", а иногда считается даже в большей степени виновным. Так что трагедия Торина с падением и искуплением не затмевается этим и по-прежнему на первом плане. Тем паче, что Даин и Трандуил осознают, КТО на самом деле их враг значительно раньше Торина.

В фильме - по прихоти Трандуила. В книге - по "прихоти" Барда при поддержке Трандуила. И? Мы же говорим о том, каким образом войска оказались у Эребора, так? В обоих случаях войска пришли туда своей волей, Торин их туда не звал - он наоборот не хотел, чтоб туда кто-либо приходил.

А если говорить о том, зачем гномы вообще пошли на Эребор - это было вообще-то с благословения Гэндальфа по книге, или под давлением Гэндальфа по фильму. И?

---------- Сообщение добавлено в 12:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:20 ----------

ПОЗЖЕ - а Даина и в книге, и в фильме Торин вызвал, узнав, что на Эребор идут войска.