Перумисты-толкинисты - это физики-лирики?
 

Отношение читателей к Толкину и Перумову давно стало притчей во языцех. Вместо скромного "нравится / не нравится" мы имеем громы-молнии в адрес "охочих до безыдейного чтива ценителей Перумова" и "занудных толкинистов, обожающих своего занудного Профессора".
Не знаю, как вам, а мне любопытно знать, почему так. И меня категорически не устраивает объяснение, что, мол у кое-кого ни мозгов, ни вкуса - вот они боевиками Данилыча и зачитываются.
А недавно я поцапался на форуме с одним литературоведом толкинистом-антиперумистом, и возникла версия. Толкин - профессор филологии. Перумов - физик. Я - физик. Не потому ли многие книги Перумова в целом мне интересны, их проблематика близка, а описания четки и ярки (ну так, процентов на 20-30 - не так уж мало :) )? Слова же Профессора для меня обычно серы и аморфны. Для л-веда, соответственно, наоборот.

Чтобы "рознь по физикогуманитарному" признаку не казалась надуманной, напомню, что в 50-60-е годы 20в. проблема "физики-лирики" широко обсуждалась в студенческих кругах тогдашнего СССР. (Правда, говорят, без тяжких упреков и мордобоя :) ). Ей посвящен симпатичный рассказ Н.Разговорова "ЧЕТЫРЕ ЧЕТЫРКИ"
http://books.rusf.ru/unzip/add-on/x...zgon11.htm?1/7, удивительно лиричное стихотворение Б.Слуцкого "Что-то физики в почете" http://vul.chat.ru/reading/poetry/ (стихи), шуточный гимн физиков "Только физика - соль, остальное все - ноль".

Поясняю: "физики" - это те, кому близки естественные и точные науки (от биологии до математики) или техника. "Лирики" - те, кого чаще называют "гуманитариями" (общественные науки, искусство, дизайн и т.д.).
Замечу, что пристрастие к Цою или к фентези не делает "физика" "лириком", а любовь водить машину и терзать Интернет не делает "лирика" "физиком" :). "Физичность-лиричность" определяется по области творчества, а не к потребления.

Итак, покажет ли опрос зависимость литературных пристрастий от типа мышления читателя?

=====================

ИТОГИ ОПРОСА
23.02.04

Я запустил голосование "Перумисты-толкинисты - это физики-лирики?" на форуме Хеннет Аннун (ХА) и на форуме Перумова (ФП). На последнем результаты оказались такими, как я и ожидал:

Физики-Толкинисты - 1
Лирики-Толкинисты - 9
Физики-Перумисты - 8
Лирики-Перумисты - 8

То есть на ФП среди физиков Т/П=0.1, а среди лириков Т/П=1.1 - на порядок больше. (Т/П - это отношение числа "толкинистов" к числу "перумистов")

Если предположить, что этот форум обогащен перумистами (что вполне разумно), то для получения объективного расклада предпочтений Ф и Л число толкинистов следует домножить на поправочный коэффициент. При k=2, например, получим, что 3/4 физиков предпочитают Перумова, а 2/3 лириков - Толкина. Реальные пропорции неизвестны, но при любом k корреляция налицо.

Однако эти результаты совершенно не вяжутся с опросом на Хеннет Аннун. Перумистов тут нет - это можно понять. Но физиков и лириков оказалось почти одинаково - 16 на 22! Этот результат не может быть получен тривиальной поправкой статистики ФП - умножением числа толкинистов на достаточно большой поправочный множитель. Поскольку при такой поправке "лириков" окажется в 9 раз больше, чем "физиков", а не на 30%.

Следовательно, любители фентези делятся между этими форумами не только по симпатиям к Т и П. Что же еще отличает их контингенты?

Невооруженным глазом видно, что на ФП собрались люди, не имеющие претензий ни к Толкину, ни к Перумову. Правда, Bilbo Baggins (с ХА) рассказывал об идейных противниках Толкина, но, похоже, это нетипично. Что касается их отношения к толкинистам, то неприязнь к ним встречается, но исключительно как ответ на претензии последних. При этом, естественно, кто-то из завсегдатаев ФП предпочитает Толкина, а кто-то - Перумова, но не более того.

На ХА ситуация, к сожалению, другая. Многие "ненавидят Перумова" или видят в его книгах проявление детской тяги к "разрушению куличиков", или презрительно отзываются о ценителях его творчества ("казалось бы умные люди"), или демонстративно не замечают благородных поступков его героев ("Неведомо и чуждо ему такое понятие")...

Остается открытым вопрос о происхождении такого неприятия. Можно ли все объяснить синдромом обиды на Ника за "переиначенный" любимый мир? Если так, то лучше всех осознает свои чувства упомянутый Bilbo Baggins - он так прямо и пишет об этом.

А что касается опроса - придется дополнить классификацию. Кроме "физики-лирики" рассмотреть деление по... фактору Y. Может быть, Y - это что-то вроде "обидчивости", а может, что-нибудь более разнообразное. Тогда окажется, что корреляция "перумисты-толкинисты = физики-лирики" характерна только для "не Y". А "синдрому Y" подвержены - увы - все типы мышления. Это следует из близости пропорций Ф/Л на форумах. На ХА физики составляют 40%, а на ФП - 50%. По-видимому, это соответствует пропорции Ф/Л в русскоязычном обществе.

1й вариант. Неприязнь объясняется просто. Я РПГ на компьютере люблю, а книги в их духе считаю переводом бумаги.

Тоже первый.

Хотя, вообще, я не особенно люблю разделение на "физиков" / "лириков". Может, правильнее было бы за последний проголосовать (только по второму пункту, разумеется :) )

В общем, решил причислить себя к "физикам" - хотя бы по месту учебы (физфак ТюмГУ).

Первый пункт. А ведь у нас с Преумовым практически одна специальность. Хотя не знаю, могу ли я с полной уверенностью отнести себя к физикам, бо заканчивала гуманитарно-языковую школу, так что поначалу сокурсники недоумевали, что занесло в их ряды типичного "лирика". Да и область творчества лабораторией не ограничивается :hmm:

Первый. Циферки, железочки... Бедный комп...

Я -лирик, филолог по образованию..Наверное, поэтому мне иногда тяжело бывает смириться с тем, что некоторые литературные произведения, которые в лучшем случае писались бы для себя, так сказать " в стол" или ,на крайний случай для узкого круга друзей, выдаются за нечто гениальное ( руководство к действию, истину в последней инстанции, откровение, ниспосланное свыше)....

ШУРИК, сдаётся мне, ты про Сильм. ГРРР!!!. Профессор не издал Сильм, потому что считал не законченным. Но Сильм - это шедевр, потому, хотя бы, что равных ему нет. Нет ни одной книги, автор которой также любовался бы придуманным им миром. Просто ради этого мира. Я такой не встречала.
А как ты относишься к тому, чему следовало бы так и остаться "в столе", потому не доработано и не читабельно, а его издают? Да ещё автор на всех углах заявляет, что это гениально. Не читатели, а автор. По-моему, это тщеславие.

Рыжик, ну, во-первых, " твои слова-не мои" ( в кавычках ,потому что мысль из ТАКОЙ известной книги, что дальше НЕКУДА!)! Я ни на какую книгу ПРЯМО НЕ УКАЗАЛ, а Силльмариллион уж и точно не имел в виду..Интересное предложение :" Силльм.-это шедевр, потому, хотя бы, что равных ему нет".А другие люди могут привести тебе иные книги и равных им ТОЖЕ НЕТ!! И опять ИСТИНА будет витать где-то посередине, если ВООБЩЕ БУДЕТ! Далее: Т.е. ты хочешь сказать, что она написана автором для его же самолюбования? Т.е. ни для кого бы то ни было, а просто так, в кайф, написание ради написания, от нечего делать. Так получается? Тогда я попал пальцем в небо! И тогда , выходит, многие заблуждаются, проводя время в бесплодных поисках и догадках-ЧТО ЖЕ хотел ЭТИМ сказать автор? А он, оказывается, НИЧЕГО не хотел, ПРОСТО писал и ВСЕ ТУТ! Выходит, так? Как странно все это..
На вторую часть твоего сообщения отвечаю так: отрицательно отношусь!

================ ШУРИК :
.... мне иногда тяжело бывает смириться с тем, что некоторые литературные произведения, которые в лучшем случае писались бы для себя, так сказать " в стол" или ,на крайний случай для узкого круга друзей, выдаются за нечто гениальное ( руководство к действию, истину в последней инстанции, откровение, ниспосланное свыше)....

Я ни на какую книгу ПРЯМО НЕ УКАЗАЛ, а Силльмариллион уж и точно не имел в виду

Присоединяюсь к недоумению Рыжика. Что имеется в виду? По контексту вроде действительно Сильм. И, помнится, в теме о Перумове кто-то (не ты?) говорил о толкинистах, которые неадекватно серьезно относятся к Толкину (я этой цитаты не нашел, но подозреваю, что это тот кусок твоего письма, который вычеркнули модераторы). Так о чем речь?

================ Рыжик :
[b]Нет ни одной книги, автор которой также любовался бы придуманным им миром. Просто ради этого мира.[b]

================ Рыжик :
Т.е. ты хочешь сказать, что она написана автором для его же самолюбования? Т.е. ни для кого бы то ни было, а просто так, в кайф, написание ради написания, от нечего делать. Так получается?

По что копья ломаем? Не одно ли это и то же? Автор и Мир - одно целое (для автора. Для читателей, может, и не так). Люди/писатели имеют обыкновение жить ради своих детей/детищ, любоваться ими как собой.

Кстати, я уже приводил в теме про Перумова цитату (откуда???) "...Писатели - больная совесть общества. Она /.../ просто болит". Скажем так: у некоторых она "просто болит", а у некоторых - "болит" талантливо :) Их почитать полезно :) (Речь, разумеется, не только о "боли", кроме этого очущуния есть и другие)

ШУРИК, почему "само-"? :confused: Я ж не говорила, что автор любуетс героем, с которым ассоциирует себя... кажется... или самим собой... я говорила про созданный им мир. Это же разные вещи?

Не от нечего делать, а именно потому что в кайф! Так и получаются самые лучшие книжки. Это же чувствуется, что автору в кайф.

Ну, и да, ни одна другая книга не произвела на меня столь же сильное впечатление, что Сильм. Именно поэтому ему нет равных. Впрочем, сказала, действительно, коряво. Но имела в виду именно это. М-даа... блин, ну не писательница я никаким боком. Если придумаю, как объяснить лучше, напишу

Я технарь, но мне куда ближе филолог Толкин, нежели любитель разрушать свои и чужие миры Перумов.
Очень сомневаюсь, что Перумов - "физик", скорее, недоигравший в детстве в песочнице большой ребенок. Да простят меня его поклонники.

Я - "физик", и мне интереснее Толкиен, и, честно говоря, не вижу, при чем тут род деятельности. Просто мое личное мнение, что Толкиен - гений, без пафоса, просто как создатель жанра, или мира, но факт в том, что мне он по этой причине дал гораздо больше, чем Перумов, который, даже если он пишет хорошие книжки, не является чем-то уникальным и поэтому сравнимым с Толкиеном.

я лирик - без кавычек. И Толкин мне ближе и роднее. Перумова не люблю не за то, что он "физик", ведь из "физиков" часто выходят хорошие писатели, так что это не показатель. Перумова не люблю за то, что он, не умея писать, мнит себя гением. Впрочем, я на эту тему уже все сказала в соответствующих тредах, ибо я и есть тот самый литературовед-антиперумист-толкинист.

Вах! Нашли где опрос проводить! Это примерно, как заявиться в негритянское гетто с опросом
Мне интереснее Майкл Джордан и я скорее девушка
Мне интереснее Майкл Джордан и я скорее юноша
Мне интереснее ККК и я скорее блондин
Мне интереснее ККК и я скорее блондинка

Извиняюсь за оффтоп, но уж очень интересно.

Сэм, чё ты сказал? Разжуй для особо сообразительных.

Мне интереснее Перумов, и я скорее юноша... тьфу ты, гуманитарий.

Mike: Ты ведь понимаешь, что твой опрос будет совершенно нерепрезентативен (так это, кажется, называется :rolleyes: )? Очевидно, что на этом форуме большинство проголосует за Толкина. А результаты опроса покажут лишь, кого больше среди проголосовавших - "физиков" или "гуманитариев". Так что вывод ты сможешь сделать только об "активности электората", а никак не о том, кто кого больше любит.

Sam, порадовал! :D
Но на самом деле не совсем, если бы опрос получился путем умножения результатов опроса в треде "Ник Перумов" на процентное соотношение лириков и физиков, то он был бы бесполезен, но цель-то - выяснить, больше ли Перумова любят скорее физики, а Толкиена - скорее лирики.

Сэм! Браво!!! :)

Сама проголосовала за второй вариант, хоть и учусь в Бауманке :) Но гуманитарий все же преобладает.

Да, кстати, логика Толкин/Перумов - физик/лирик мне совершенно неясна.

Тинериэль, мне тоже, если честно. Но раз народ интересуется, то почему бы и нет?)))

Блин... :cry: Всем понятно, что сказал Сэм... А мне нет... Что он сказал? Что такое негритянское гетто я ещё могу понять, но кто такой Майкл Джордан и почему нравится он или нет зависит от пола? :confused: Вторые две строчки я вообще не поняла.
А мне тоже хочется позабавиться! Разжуйте, плиииииз!

Рыжик, ККК - это Ку Клукс Клан (ходили такие фанаты по америке в белых балахонах и линчевали негров, за то что они не белые)
Майкл Джордан - негр (хоть и засудит любого, кто его так назовет).

Имхо, на ХА перумисты не ходят принципиально из тех же соображений, из которых белые расисты не любят появляться в обществе черных расистов. Поэтому пункты 3 и 4 представленного опроса в контексте ХА меня очень веселят.

ИТОГИ ОПРОСА
23.02.04

Я запустил голосование "Перумисты-толкинисты - это физики-лирики?" на форуме Хеннет Аннун (ХА) и на форуме Перумова (ФП). На последнем результаты оказались такими, как я и ожидал:

Физики-Толкинисты - 1
Лирики-Толкинисты - 9
Физики-Перумисты - 8
Лирики-Перумисты - 8

То есть на ФП среди физиков Т/П=0.1, а среди лириков Т/П=1.1 - на порядок больше. (Т/П - это отношение числа "толкинистов" к числу "перумистов")

Если предположить, что этот форум обогащен перумистами (что вполне разумно), то для получения объективного расклада предпочтений Ф и Л число толкинистов следует домножить на поправочный коэффициент. При k=2, например, получим, что 3/4 физиков предпочитают Перумова, а 2/3 лириков - Толкина. Реальные пропорции неизвестны, но при любом k корреляция налицо.

Однако эти результаты совершенно не вяжутся с опросом на Хеннет Аннун. Перумистов тут нет - это можно понять. Но физиков и лириков оказалось почти одинаково - 16 на 22! Этот результат не может быть получен тривиальной поправкой статистики ФП - умножением числа толкинистов на достаточно большой поправочный множитель. Поскольку при такой поправке "лириков" окажется в 9 раз больше, чем "физиков", а не на 30%.

Следовательно, любители фентези делятся между этими форумами не только по симпатиям к Т и П. Что же еще отличает их контингенты?

Невооруженным глазом видно, что на ФП собрались люди, не имеющие претензий ни к Толкину, ни к Перумову. Правда, Bilbo Baggins (с ХА) рассказывал об идейных противниках Толкина, но, похоже, это нетипично. Что касается их отношения к толкинистам, то неприязнь к ним встречается, но исключительно как ответ на претензии последних. При этом, естественно, кто-то из завсегдатаев ФП предпочитает Толкина, а кто-то - Перумова, но не более того.

На ХА ситуация, к сожалению, другая. Многие "ненавидят Перумова" или видят в его книгах проявление детской тяги к "разрушению куличиков", или презрительно отзываются о ценителях его творчества ("казалось бы умные люди"), или демонстративно не замечают благородных поступков его героев ("Неведомо и чуждо ему такое понятие")...

Остается открытым вопрос о происхождении такого неприятия. Можно ли все объяснить синдромом обиды на Ника за "переиначенный" любимый мир? Если так, то лучше всех осознает свои чувства упомянутый Bilbo Baggins - он так прямо и пишет об этом.

А что касается опроса - придется дополнить классификацию. Кроме "физики-лирики" рассмотреть деление по... фактору Y. Может быть, Y - это что-то вроде "обидчивости", а может, что-нибудь более разнообразное. Тогда окажется, что корреляция "перумисты-толкинисты = физики-лирики" характерна только для "не Y". А "синдрому Y" подвержены - увы - все типы мышления. Это следует из близости пропорций Ф/Л на форумах. На ХА физики составляют 40%, а на ФП - 50%. По-видимому, это соответствует пропорции Ф/Л в русскоязычном обществе.

Мне интереснее Толкин и физику терпеть не могу. Перумов на моё мнение стремится всё сделать круче и всё. А ещё меня нервируют его заимствывания из нашего мира и превращания их в своё произведение. Не люблю также его американские названия. А вообще он патриот России, но живёт в Америке

Многие прочли Толкина на Английском

Мои знания Русского Языка не очень велики так что я по этому поводу не высказываюсь и не берусь судить

============== Mike - Xelena
- Остается открытым вопрос о происхождении такого неприятия.
-гм... а фраза "писать не умеет, русский язык не знает", не один и не два раза написанная в треде про Перумова этот вопрос не закрывает?

В том-то и дело. Я придерживаюсь мнения Эриол-Нолдо с Арды: "Стиль и язык, которым пользовался Н.Д.Перумов, очень ярок и колоритен..., его книги действительно интересно и увлекательно читать".

А найденные кое-кем "громовой раскат грома" и "не по зубам мечам" - это не "русский язык не знает", а простая небрежность. Нику это чести не делает, но читать не мешает - можно и пропустить. Как писал тот же Эриол, "для произведения в 1200-1500 страниц вполне допустимо"

Но разговор не об этом. Речь не о достоинствах/недостатках, а о неприязни к автору и его ценителям - это разные вещи.

Согласитесь Xelena, когда Джориан с Арды столь возбуждается от путаницы "осокорь-осока", что мечет громы типа "вопиющая лексическая безграмотность" (и при этом сам называет осокорь вязом) - что-то тут не так. В чем-то другом Перумов на хвост ему наступил, а в чем - он сам, может, не догадывается.

============== Bilbo Baggins
Перумов на моё мнение стремится всё сделать круче и всё. А ещё меня нервируют его заимствывания из нашего мира и превращания их в своё произведение. Не люблю также его американские названия. А вообще он патриот России, но живёт в Америке

Не хочу льстить, но мне кажется, что Бильбо очень хорошо осознает причины своего "раздражения". И имеет на него полное право. Все просто и толково. И без соображений об умственных способностях читателей Ника и их морально-этических качетсвах. Высказались бы так остальные - я бы и не брался на перо.

-----------
Я приношу извинения другим участникам форума, чьи сообщения я не прокомментировал. Сейчас я постоянно отвечаю на ХА только в теме "Ник Перумов" http://www.henneth-annun-ru.net/foru...9&goto=newpost

================= Xelena
Так что, если уж что-то считать приспичило, то сделай еще скидочку на людей, которые вообще не захотели в тред с именем Перумова заглядывать. На тех, кто заглянул, но не стал ни писать, ни голосовать в треде.......

Спасибо за веру в мои силы. Конечно, за ником Mike может скрываться кто угодно, но все-же вряд ли мое настоящее имя Г.Бог или В.Орлангур. Боюсь, что сделать такие поправки по силам только этим гражданам. :)

================= Xelena
Кстати, дополнительно к выводам Mike у меня между делом вот что посчиталось: на данный момент на ХА - 29 ответов в теме, 341 просмотр (11,75 просмотров на каждый ответ) 45 голосов. Всего пользователей на форуме - 3751. На ФП - 40 ответов м 421 просмотр - 10,5 просмотров на каждый ответ, 42 голоса. На форуме 2827 пользователей.

взгляд на эти цифры ... говорят о том, что те, кому Толкин нравится больше, Перумовым заморачиваются гораздо меньше, чем "наоборот".

...насколько бурнее зашебуршались "перумисты", к чему бы это?

"Величины, различающиеся менее, чем на пол-порядка, считаются совпадающими" (первая заповедь физика-теоретика)

Мне так не кажется. Расхождение доли "ответивших" на форумах - в 1,8 раза (29/3751=0,8%, 40/2827=1,4%), "голосовавших" - в 1,2 раза (1,2% и 1,5%). Если же из ФП убрать тех, кто предпочитает Толкина (10 из 26), то получится соответственно в 1,2 и в 0,7 раза. Сплошной разнобой. Да и вообще различие в пару раз - в пределах ошибки подобного эксперимента. Кстати, формат темы на ХА не позволил мне написать интригующее уточнение: "кто это такие - см. топ-постинг".

Я бы сделал как раз противоположный вывод.

Когда человека обвиняют черте-в-чем, он на это активно реагирует - обидно все-таки. Поэтому можно было бы ожидать гораздо большую активность перумистов. А они "шебуршились" по самым тенденциозным прикидкам всего 1,8 сильнее (по другим прикидкам - в 1,4 раза слабее :) ).

С другой стороны, я бы вообще не обратил внимание на творчество "убогого продолжателя" и уж тем более не стал бы выяснять, кто его читает - физики или кто еще. Странно вообще, что толкинисты "шебуршились" сравнимо с перумистами.

Но особенно меня порадовало совпадение доли "написавших" среди "просмотревших" - 9% и 8% - хоть в чем-то люди едины :)

Майк, такая лесть даже прятней.:beer: :) Спасибо

Весна!
 

___Поздравляю всех участников темы с Первым Днем Весны! Особенно тех, кто сомневается, что Перумов владеет русским языком.
___Весна пришла!

___"Подточенный талыми водами, снег рухнул в один день. Осев лишь на самую малость, еще вчера повсюду горделиво высились голубоватые сугробы, а теперь, куда ни глянь, шкуру привольно разлегшегося Зимнего Зверя испятнали черные прогалины, да и сама шкура истончилась едва ли не наполовину. Полуденные склоны взлобков, обращенные на юг речные берега и вовсе очистились, жадно впитав в себя прозрачную кровь снегов. Открылась земля, вся в буром плаще полусгнивших прошлогодних листьев. Лес еще не пробудился, не лопнула ни одна почка, не распустился ни один цветок, но ласковое солнце властно растолкало жирные лежебоки тучи и пригревало вовсю, а в глубине дремлющих стволов уже начинали всегдашний свой бег весенние соки."

___А ведь только что...

___"...Жалобно трепетали последние, чудом уцелевшие бурые листья, упрямо не желавшие расставаться с ветвями, словно в тщетной надежде на весеннее воскрешение."

___Впрочем, это все в лесу. А тут, с седьмого этажа... Тьфу, гадость! Понапишут еще, словоблуды:

___"Весна все увереннее вступала в свои права - над городом раскинулся ослепительно синий небесный свод без единого облачка, и яркое солнце щедро лило на расправляющийся после зимней стужи мир потоки живительного тепла. По мостовым кое-где еще бежали мутные ручейки; еще лежали под заборами и в тенистых местах почерневшие, осевшие сугробы, но весна все-таки наступила, и вместе с ней - надежда на лучшее."

___Ничего похожего! Вот уеду через пару недель на Кольский - там, говорят, все иначе...

___"Весна на побережье Северного Клыка приходила поздно, тундра в предгорьях расцветала, словно торопясь взять всё, что можно, от коротких тёплых дней; зато вне защиты гор, на обращённом к вечному льду побережье, холодный ветер брал реванш за краткое отступление ... небо закрыли тучи ... серо-зелёные валы, взяв разбег, с нерастрачиваемой яростью штурмовали гранитные бастионы прибрежных скал, и, судя по обилию острых каменных обломков в кипящей белой полосе прибоя, штурм этот частенько венчался успехом."

___И на Кемеровщине тоже не так. Что там? Степь? Не видал... Только летом, по дороге на Памир или Тянь-Шань: сначала унылые заплатки оренбургских полей - плечом к плечу, без просветов (особенно жутко смотрится с воздуха), потом - чахлая трава полупустынь...
___А по весне...

___"...по весне эта ... степь вспыхивает радующим взор цветным разнотравьем; даже неутомимые пчёлы не успевают облететь все заманчиво раскрывшиеся венчики, звенят ручьи и в низинках на короткое время появляются небольшие озёра, словно раскрывшиеся ото сна глаза земли; однако потом вечно голодное солнце слизывает жадными горячими языками все без исключения следы влаги. Степь умирает, погружается в сон - до той поры, пока не прилетят свирепые зимние ветры. И так - без конца..."

___Все-таки повезло русскому языку, Великому и Могучему! Если уж "безграмотные люди" так пишут... :)

Mike, тебе нравится, рада за тебя. :) А русский язык и не таких терпел.

Первоначальное сообщение от Мидж
Mike, тебе нравится, рада за тебя. :) А русский язык и не таких терпел.

___Возможно, ты и права.
___Но, к сожалению, у меня был единственный серьезный разговор на эту тему, и собеседник оказался до обидного неудачным - Джориан с Арды. Первый его тезис звучал: "путать осоку с осокорем - вопиющая лексическая безграмотность, осокорь - это вяз" (на самом деле - тополь). А во-вторых он знает лишь одно назначение любимого Ником приема "запятые вместо точек" - изобразить бормотание пономаря. И расширять кругозор он отнюдь не собирается - очень упорный человек. Окончательно меня долбило изречение: "Ссылки на столь слабого по языку автора, как Чехов, откровенно не катят" - тут бьет по ушам отнюдь не оценка Антон Палыча, а "катящий Чехов" в сочетании с обвинением в "слабости по языку" и (ниже по тексту) в "стилистической глухоте" :).
___Все бы ничего, если бы это был стебающийся вьюнош вроде того, который писал на ту же тему: "комар выть не может - он пищит. Читайте Розенталя - он рулез". :) Но Джориан что-то упоминал о воспитании подрастающего поколения, по контексту выходило, что он - педогог (неужели словесник?)
___Сама понимаешь, после такой "компетентной критики" я не могу серьезно воспринимать заявления о плохом языке Перумова :( Как говорил классик, "А судьи - КТО!" ("Кто" - это, по-видимому, устаревшее ругательство :) )

Подумал немного и понял, что сморозил тогда огромную глупость. Ничто не может быть лучше Толкина. Имхо, конечно:)

Эх... "Ничего мне не понять...". На "крайних" форумах (Арде и Перумовском) корреляция налицо: среди любителей Перумова ф/л в несколько раз выше, чем среди любителей Толкина. А на форуме ХА - никакой корреляции... Наверное, это большой комплимент этому форуму. Отсутствие корреляции - свидетельство объективности.

Напомните неграмотному - что есть корреляция?:)

Связь одного свойства исследуемых объектов с другим. У блондинов рождаются блондины, у брюнетов - брюнеты - это корреляция. Физики - за П., лирики -за Т. - корреляция. На Арде пропорция Ф/Л среди любителей П. в 4 раза выше, чем среди любителей Т., на форуме П. - в 10 раз - связь типа мышления с пристрастиями налицо. А на ХА - ничего похожего.

Если речь идет просто о вкусе, корреляция интересна и поучительна, может использоваться для тестирования, прогнозирования и всяких глубоких умствований. Если речь - о выставлении оценок на экзамене (негры - за негров, белые - за белых) - это свинство. В этом случае отсутствие корреляции - признак объективности. Вопрос о Т. и П., к сожалению, имеет обе стороны...

Вот, в б-ке Мошкова есть программа, которая предсказывает, понравится ли тебе книга: если известны твои оценки некоторых книг, то можно подобрать других людей, у которых эти оценки сходны (хорошо КОРРЕЛИРУЮТ) с твоими. И предположить, что и новую книгу (которую ты еще не читал, а они - читали) ты оценишь похоже на них.

Кстати, об "оценках": меня опять выперли с Арды (тема Ник П.) - сколько веревочке ни виться... На этот раз, правда, я решил, что обидно вылетать совсем "ни за что" - все равно ведь выпрут, так хоть выскажусь неэзоповым языком напоследок :))). Но ничего путного не вышло - "неэзопов язык" (не путать с матерным!) просто стерли - пришлось этот постинг на форуме Самиздата Мошкова дублировать, а кто туда заглянет :))) ?

О как. Благодарю за пояснение.
Просто заметьте - спрашивать на толкинистком форуме, является ли Толкин любимым писателем форумчан (а вопрос был задан именно так, согласитесь) не вполне корректно. Даже если некотрое количество форумчан и испытывает нечто вроде симпатии к Николаю Данииловичу, то при такой постановке вопроса безусловно предпочтет Толкина.
Что и требовалось доказать:)

Заметил. Спасибо. Это - тоже результат. Только этот результат, в отличие от "моего" - не в пользу "ХА". Поскольку эмоциональная реакция на подобные вопросы - признак фанатизма. Я не хотел заострять на этом внимание, но, раз тебе это "требовалось доказать", то придется объяснить, что же именно ты "доказал".

Сошлюсь на себя-любимого. Меня, поклонника Братьев, ничуть не обижает вопрос: "Кто тебе больше нравится: Стругацкие, Лем или Нестеренко, который блистательно-уничижительно отпародировал первых http://yun.complife.ru/miscell/bug.txt ?". Не раздражает, не заставляет впадать в амбиции и т.д. А представь реакцию спартаковского фаната на вопрос: "Спартак или Динамо?". Стоит ли гордиться сходством с ним (хоть и отдаленным)?

И уточнение "на толкинистком форуме" тут абсолютно непричем. Например, на форуме Перумова, как выяснилось, только 60% любят Ника больше, чем Толкина. Это - нормально. Надеюсь, что на форуме Братьев - аналогичная статистика. А 98% - повод задуматься. С чего бы это вдруг на сайте автора собрались ТОЛЬКО его почитатели? Кто или что отпугивает от этого сайта любителей более широкого профиля?

При всем том: ХА мне симпатичен. На нем дышется легче, чем на Арде. А на Арде-2004 дышется легче, чем на Арде-2003. Куда-то оттуда подевались авторы безграмотных наездов на мое образование по части истории, катехизиса и русской словесности :)

В данном случае речь идет просто о фигуре речи. Хотя если серьезно, то я просто доказал то, что говорил тебе еще зимой - переубеждение противников КТ есть дело глубоко безнадежное.
Если же говорить о дискуссии на Арде, то я, хоть и не являюсь завсегдатаем Куличек, следил за ней с большим интересом. Что тут можно сказать... я не являюсь завсегдатаем Куличек именно из-за жесткой модераторской политики. Когда человек не может носить нравящийся ему ник, это настораживает.

А по-моему, наоборот. Если форум толкинисткий, то логично, что здесь собрались именно сторонники Толкина. Перумисты же сюда как правило не заходят, кроме меня грешного.
На форуме Перумова действительно несклько иной настрой. Это связано с тем, что форум Перумова является лишь частью (и не самой большой) Литфорума, где собирается самый разный народ, в том числе настроенный к Перумову довольно равнодушно. Там же рядом и толкиновский форум, кстати.
Многие толкинисты действительно нехорошо относятся к КТ, но и многие перумисты также неодобряют книги Толкина (и это еще мягко сказано).

___ Wotan: Хотя если серьезно, то я просто доказал то, что говорил тебе еще зимой - переубеждение противников КТ есть дело глубоко безнадежное.

___ Блинн, паршивая память на имена - помню, что что-то знакомое, а что - не помню! Да еще не понял леймотив твоего постинга про "что и требовалось". Совсем плохой...
___ Переубеждение людей логикой - вообще дело безнадежное. Другое дело - на уровне чувств. Чем, собственно, и занимаются проповедники.
___ А на тему "зачем?" я уже цитировал тебе в Самиздате про "больную совесть общества, которая никого не перевоспитывает, а просто болит".
___ Правда, в стертом постинге я привожу другую (и тоже верную) версию, зачем мне все это сдалось: Горлума, если помнишь, тоже тянуло поболтать с прохожими :)
___ И какой ник запретили на Арде?

___ Wotan: Если форум толкинисткий, то логично, что здесь собрались именно сторонники Толкина.

___ Не совсем. Обычно форумы писателей посещают не только те, кто считает данного писателя "самым". А у культовых писателей - это действительно так. Подозреваю, что форумы Солженицына, Ницше или Фрейда тоже посещают те, для кого они - самые лучшие писатели и философы.

___ Wotan: ...но и многие перумисты также неодобряют книги Толкина (и это еще мягко сказано).

___ Это интересно. Бильбо мне рассказывал про такого, но как-то невнятно. Что они ему вменяют? И как это началось? Может, это ответная реакция типа: "сам ты дурак и профессор твой - козел"?
___ Да и мораль ВК-Сильма вроде не особо выходит за рамки обычной (нерелигиозной) сказочной логики: "хороший герой не пойдет против доброго волшебника". Трудно представить, чтобы нормальный атеист без подсказки "крестоносцев" додумался бы до религиозно-нетерпимой трактовки книг Толкина.

Майк, тут ничего тяжелого. Вот с такой рекций я встречался:
"Толкин это скучная нудятена, тем временем как Перумов смог сделать из мира Средиземья что-то стоящее. У Перумова действие гораздо стремительнее разворачивается":)

Бильбо:
Да, такие господа встречаются, но редко (что не может не радовать)

Но то что они вообще встречаются тоже огорчает

Эх, други! Ежели б о Перумове отзывались только симметрично ("превратил философскую книгу в тупой боевик") - я бы за перо не взялся. Проблема бы того не стоила. Как-то я видел карикатуру: стена с окошечками разной формы - круг, квадрат.... Надпись: "информационный терминал". Около стены - люди. Те, что с круглыми головами засовывают головы в круглые окошки, с квадратными - в квадратные и т.д... :) . По-научному называется "интерфейс" :)

Огорчает другое: приписывание несуществующих пороков - типичная травля, которая в менее свободных обществах обычно заканчивается Сибирью или аутодофе. То есть люди не только не понимают "чужой интерфейс", но и под действием ксенофобии стараются углядеть в нем повод для осуждения.

Последний диспут на Арде дал в этом смысле более ценную информацию, чем прошлогодний - там большей частью использовалась просто ругань. А сейчас, в частности, оказалось, что Орлангур "куражится". Спрашиваю, над кем он там издевался? Автор обвинения начинает выкручиваться: врет, будто основной смысл этого слова - не "издеваться", а "пить-гулять-кричать-ругаться" (по устаревшему словарю Даля). Спрашиваю, сколько надо выпить, чтобы показалось, что Орлангур пьет-гуляет-кричит? Получаю очередное предупреждение за "хамство+передергивание+наезды" и ответ, что "вообще ему там делать нечего". С этого бы и начинал, добавив ИМХО!

Еще оказалось, что Фолко - "хоббит-убийца": грозил смертью другу. Удалось немного урезонить обвинителя - он "смягчил приговор": ну не убийца, а "одержим паталогической подозрительностью". На самом же деле 2 друга только что раскололи третьего, что тот стучал на них Врагу. А дело происходит не в Минас-Тирите, а в тылу этого самого врага: предательство одного - смерть остальным. Они его и предупредили по-хорошему, шоб больше того ни було. Конечно, в жанр сказки про Элли и Гудвина такой эпизод не вписывается, но Ник и не претендует на этот жанр.

Опять про Фолко: он, мол, на месте Фродо "замочил бы сначала Голлума, потом надел Кольцо, завалил всех Назгулов, непостижимым волшебным образом завалил самого Саурона, а около кратера подумал: "а нафига?" и в Средиземье появился бы новый властелин...". Сразу 3 клеветы: Фолко НЕ УБИВАЕТ без надобности и угрызений совести, НЕ СТРЕМИТСЯ к власти и НЕ МОЖЕТ завалить даже Санделло с Олмером (то есть не "полный супер").

Еще - многозначительные упоминания о "многочисленных мотивах" героев КТ. Гнусный намек, что кроме чистого альтруизма там имеется что-то по-грязнее (уточнить не удалось).

Еще - обвинение, что герои КТ "стремятся сделать жизнь хуже". Пояснений добиться не удалось - остается думать, что обвинитель, не найдя порока в действиях "неуязвимой троицы", намекает, будто "пример для подражания" - это отморозки Олмера.

Еще - притворное непонимание "С чего Фолко взял, что именно ему положено спасать Среднеземье от какой-то непонятной опасности?" Про "непонятную опасность" - очевидный бред, про "с чего взял, что ему" - тоже очевидный: в какой это книге герой, узнав о заговоре, ждет визита Гендальфа, чтобы начать действовать? Тем более, что благословление Г. и Радагаста герои таки получают, только не на первой странице.

Опять всплыли "чешуйчатые кольчуги", которые якобы никому не нужны. Мысль, что железные бляхи на кольчуги крепят не красоты ради и, что из мифрила и чешуйка за бляху сойдет, до ослепленного сознания критиков не доходит...

Стремясь выделить КТ среди других "изложений-продолжений" для удобства обстрела, два оппонента заявили, будто "ЧКА не противоречит идеологии Толкина" (в отличие от КТ). Мол, там описана позиция той части слуг Моргота, что служат ему по идейным причинам, обманутые его лживой пропагандой. Двойной бред: во-первых, у Толкина нет никаких "идейных" слуг Моргота. В избранном им жанре - смотри хоть с религиозных позиций, хоть со сказочных - не положено союзникам Врага быть идейными - только злоба, зависть, тщеславие - других слов для них у Профа нет. Во-вторых, в ЧКА нет указания на "точку зрения обманутых". Поймите правильно: я не против буйной фантазии, но только, когда она служат миру, а не войне. Оппоненты - люди талантливые: найти сходство в противоположном и различие в почти тождественном (герои КТ 2 книги пытаются спасти милый толкинский мир, да и в третьей по сути заняты тем же) - это надо уметь. Жалко, когда талант служит Злу...

----------------
Да, я нашел цитату про "больную совесть общества, которая никого не перевоспитывает, а просто болит". Оказалось, что ко мне она не относится: быть "советью общества" - привилегия "великих писателей". Но что делать, если она все равно болит? Даже не у великих?

С надеждой на понимание и с симпатиями к ХА, Миша

Да, я помню.
Да тот же, что у меня здесь.
Если я правильно понимаю, обвинения Фолко заключаются в том, что он якобы испытывает удовольствие от войны. Нетрудно заметить, что это не так, если перечитать описание любой из битв с участием Фолко в первых двух томах (третий не в счет, он отвергнут самим автором). Ну, скажем, такой пассаж:
"Раздалось мелодичное гудение тетивы, тугая нить звонко стегнула по кожаной рукавице на левой руке хоббита, свистнула стрела, и старый разбойник покатился по земле, истошно вопя и обхватив руками пронзенное бедро. Фолко вновь не смог выстрелить так, чтобы убить, - старик был жалок, а не страшен, вызывал сострадание, а не ненависть".
Жестокий убийца Фолко...
А ведь указанный старик (вкупе с его собратьями-бандитами) реально угрожал жизни хоббита и его друзей.

В порядке трепа: а чем Хранителям "Wotan" не понравился? Кто это?

Кстати, еще одно надуманное обвинение критиков с Арды: Ник извернул хоббитскую сущность: хоббит УБИВАЕТ - что может быть абсурднее (извиняюсь за отсебятину - нет времени искать точную цитату)?! Но ведь Проф ясно пишет о происхождении игры в гольф... Так что, когда надо, хоббиты свой бронепоезд с запасного пути все-таки выкатывают...

Да, но от "приключений" Фолко все-же удовольствие получает. Это для хоббитов действительно нетипично, на что справедливо указывают некоторые критики. Но спутники Фродо тоже мечтали о приключениях...

Вотан - верховный бог в древнегерманской мифологии. Ник отражает как мое увлечение германскими и скандинавскими мифами, так и мою завышенную саммоценку ;) Модератор посчитал, что я нарушаю правила регистрации, где указывается
Надо сказать, что правила довольно невнятные, ибо речь в них идет лишь персонажах книг Профессора и исторических деятелях, о мифологических персонажах не сказано ни слова. Но, так или иначе, мой ник оказался аннулирован:) Такие... пироги с котятами.
А интересно ли было читать книгу о типичном хоббите, задумывались ли об этом уважаемые критики?
Кстати, казус с головой короля Гольфимбуля и Бандобрасом Быкобором я как-то использовал. И знаешь, какой шикарный ответ я получил? "Бандобрас был воином, а не чебурашкой-ниндзя".

"Бандобрас был воином, а не чебурашкой-ниндзя".

Я предпочитаю просто "Мюллер". ("17 мгновений весны")
Иметь в Германии фамилию "Мюллер" - все равно, что не иметь никакой. ("Тот самый Мюнгхаузен")

Ох уж эти героические имена...

______Я не похож на Фортенбраса,
______Ночной горшок - моя кираса. (с) не помню, но начало 19в.

Мне больше повезло с переводом "Хоббита" - просто Бычий Рев - скромно, без "брандов" и "брасов". Как и положено в бессословном обществе. Без намеков на "касту войнов" али "чебурашек-ниндзя" :)

Значит, Верховный, говоришь... А я вот, решил наоборот - просто Мюллер, тьфу, Mike.
Знаешь, есть такой совсем обычный клоун Кицум... И никакой Хранитель ничего не заподозрит. По-началу... А? :)

Вариант №2.