Ох уж эта объективность...
Мысленно проанализировав наиболее интересные дискуссии последнего времени, в которых мне довелось участвовать на форуме, я пришел к выводу, что все они касались, по сути дела, одной и той же темы – объективного в окружающем нас мире. Обсуждались вопросы: что может быть названо и принято как «объективное», и каким образом различное мнение о природе «объективного» влияет на разницу между мировоззрениями людей.
Поскольку приложения отстаиваемой мною позиции носили характер, непосредственно касающийся обсуждаемого на форуме, мне стало интересно объяснить теоретическую подоплеку, чтобы уважаемые оппоненты и все интересующиеся могли лучше понять мою точку зрения, кажущуюся некоторым парадоксальной. Разумеется, целью этого сообщения является ее пропаганда. Я постараюсь избегать ссылок на философские учения и всяческие «–измы», чтобы не уводить и без того непростую тему в темный лес терминологии, а изложу, по возможности, простыми словами несколько тезисов и выводов из них, которые, возможно, кто-то захочет оспорить или уточнить. Для простоты, за исходный постулат принимается то, что люди познают окружающий мир в целом одинаково, так что нет возможности подтасовок с играми восприятия. Главным объектом рассмотрения будут высказывания и проблема определения их истинности. Язык формальной логики учит нас тому, что высказывания могут иметь лишь два значения – истина и ложь. При этом почему-то часто молчаливо забывают о корректности такой постановки проблемы, т.е., не задаются вопросом: любому ли высказыванию вообще можно придать истинностное значение? Любое проявление человеческого духа можно классифицировать либо как познавательную деятельность, либо как деятельность, выражающую чисто субъективную активность человеческого духа. Познавательной деятельностью я называю ту, что выражается в преобразовании и рассмотрении субъективных «знаний», т.е. образов и моделей, могущих быть сопоставленными с проявлениями объективного мира. Ко второй категории я буду относить те виды психической деятельности, которые несводимы к знаниям-моделям, т.е. для которых отсутствует четкое понимание того, каким образом они могут быть сведены или выведены из знаний человека. Такие как эмоции, воля, потребности, цели, мотивы и т.п. Чтобы выяснение и даже предположение о существовании истинностного значения было корректным, мы должны представлять себе хоть какой-то способ его познания. В то же время, этот способ не должен включать в себя специфики субъекта познания, т.е. каких-то его личностных черт, иначе этот способ будет давать непредсказуемые результаты для разных субъектов. Отсюда важное следствие – непознавательные феномены человеческой психики, т.е., принадлежащие ко второй категории в моей дихотомии, не могут претендовать на корректно определяемое истинностное значение. Однако, глубоко укоренившийся не только в обыденном сознании, но и в философии и науке вообще принцип целостного рассмотрения всех проявлений человеческого духа приводит к тому, что и познавательные, и все прочие феномены валят в одну кучу и пытаются применить к ним всем объективно-истинностные критерии. В частности, это приводило к тому, что для человеческих оценок пытались найти способ выведения их из человеческих «знаний». В конечном счете, этот путь вел к попыткам их «опредмечивания» в объективном мире и поискам объективно существующих законов красоты или нравственности, или любых других объективных «первоисточников» субъективных человеческих отношений – как прямое следствие того, что с, например, оценками пытались обходиться как со знаниями, с которыми все так удобно устроено. Отстаиваемая мной позиция состоит в том, что любое субъективное проявление не может быть истинностным, то есть иметь значение «истина» или «ложь». Истинностным может быть только объективный факт этого проявления, расцененный как самостоятельное событие. Например, человек считает увиденный фильм хорошим. Это событие может быть оценено как истинное или ложное, но не сама реакция человека на фильм. Ошибка, которую совершают люди, состоит в том, что они переносят привычку придавать истинностное значение знаниям и на непознавательные феномены. В нашем примере, пережив положительную эмоцию и считая ее «истинной», заблуждающийся человек объявит ее причину «благом» - как бы «объективным первоисточником» своей положительной эмоции. Фильм, тем самым, в силу объективности «истинного», декларируется «хорошим», и это, выходит, должно быть верно для всех прочих людей. В этом я вижу источник постоянно повторяющихся проблем в коммуникации между людьми, придерживающихся разных мнений: пока истинность осознается приложимой лишь к тому, что личная оценка имеет место, проблем не возникает. Но как только одна из сторон опрометчиво пытается «опредметить» свою оценку какого-либо события, приписав ему «объективность» и, тем самым, закрепив ее в ряду свойств, присущих этому событию – со стороны его оппонентов такое поведение встречает закономерный отпор. Надо сказать, что непонимание принципиальной разницы между истинностным «познаваемым» и неистинностным «всем остальным» привело к тому, что привычка приписывать ценностные (а потому субъективные и неистинностные) свойства объективным предметам закрепилась и в том языке, на котором мы разговариваем. Сами по себе слова типа: «хороший», «плохой», «должно», «нельзя» и т.д., призванные выражать субъективные суждения, наложились в нём на категориальный строй, который практически каждый объективный предмет считает принадлежащим к какому-либо обобщающему роду. Поэтому мы с одинаковой легкостью произносим: «Фильм – продукт киноиндустрии» и «Фильм – шедевр», или «Чтобы лучше понять фильм можно почитать книгу» и «Чтобы лучше понять фильм нужно почитать книгу». Подвох же заключается в том, что во вторых утверждениях объективизируются непознавательные виды психической активности, в данном случае – оценка и предписание. Как будто есть некий объективный класс «шедевров» и объективная категория долженствования вести себя определенным образом при осмыслении кинофильмов. Но ведь нет способа «познать» соответствующие им факты объективного мира, объективного класса шедевров не существует в силу того, что ничто, содержащее в себе оценку не может быть объективным. А значит нет и возможности квалифицировать их истинность. Существуют и более тонкие случаи, например фраза «Фильм – произведение искусства». С одной стороны, это может быть расценено как констатация объективного факта, что кинематограф является искусством, и фильм представляет собой его пример, а с другой – падкое на эффектность обыденное словоупотребление уже придало словосочетанию «произведение искусства» ценностную окраску. Что чревато опять же непониманием объективности статуса и потенциальными проблемами с достижением консенсуса между участниками дискуссии. Безусловно, само слово «объективность» в дискуссии не обязательно означает принадлежность познаваемому материальному миру и проверяемость на соответствие своему материальному образцу и возможность установления таким способом истинности. Часто, говоря «объективный», подразумевают «не-субъективный», т.е. просто обобщенный по сравнению с сознанием одного человека, коллективный. Но это просто путаница в терминах, разные коллективы могут иметь различные «коллективно-субъективные» ценности и предписания, что мы и видим при рассмотрении, например, различных этических учений и идеологий. В этом случае нельзя забывать, что таким образом понимаемая «объективность» не может означать «истинности», а может означать лишь соответствие разделяемому (а может на самом-то деле и не разделяемому, а только декларируемому одним из спорщиков) данным коллективом консенсусу о целях, ценностях, интересах и прочих непознавательных аспектах его коллективной духовной активности. Поэтому, прежде чем использовать любой эпитет, выражающий оценку или предписание, имеет смысл убедиться в том, что его использование оговорено личностной обусловленностью и не распространено на оцениваемый предмет или поступок оппонента. Иначе могут в лучшем случае просто не понять, а в худшем – обидеться. Более детальное описание и разбор этой точки зрения можно прочитать в монографии Л.В.Максимова: «Когнитивизм: парадигма гуманитарно-философской мысли». |
Вася.... Тебе мало одного СКИПНО? :swoon:
|
СКИПНО умер. Да здравствует СКИПНО! :D
|
А что такое СКИПНО? :)
|
Цитата:
|
Ennorion, эээмм...это надо все 46 страниц прочитать, чтобы понять значение этого слова? Может покороче можно? ;)
|
О произведениях искуства...
И о фильме в частности:
Вася, каждое произведения искусства делается для чего-то. То есть автор изначально имеет какую-то цель. И цель эта может быть достигнута, а может не быть. Также могут присутствовать побочные эффекты при достижении оной. Все это вполне можно определить. Так не есть ли это каким-то объективным определением данного произведения искусства? |
Re: О произведениях искуства...
Цитата:
А уж как быть с объективным определение произведения искусства? Вот мне, например, покажется, что автор достиг цели, а кому-то другому, что нет, и чаще всего находится масса аргументов в пользу сразу двух точек зрения. Нет объективности... |
Цитата:
|
Цитата:
|
Tari-bird, :D Положа руку на туда, где сердце ;) , я очень пыталась вникнуть в тот тред...Меня хватило на одну страницу :D Попытаюсь, наверное, ещё раз в свободное от работы время...или не стоит, а? :lol:
|
В принципе там много любопытного... Но читается, да, не без напряжения :) Я как раз нырнула освежить воспоминания, даже поностальгировала :lol:
Вообще это просто уже какое-то поветрие - ностальгировать по золотым временам ХА. :lol: |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Гофман, дружище, давай выпьем кружку мира :beer: , столько уж времени прошло. |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Далее: любое произведение искусства можно разбить на составляющие и объективно оценить каждую из них путем присвоения значений «правда» или «ложь» вопросу об их качестве. Потом, снова составив эти оценки в единое целое и сравнив их значимость, можно вывести в процентах уровень «шедевральности» этого произведения искусства. Тут, правда, есть еще один подвох: оценка этих самых частей. Если вопрос субъективный (является ли эмоционально насыщенной сцена зажжения сигнальных башен, например), то объективное суждение о ней может дать коллективное мнение тех, кому данное произведение искусства было предназначено… |
Цитата:
Дорога, о которой можно говорить, и дорога, по которой можно пройти - не одно и то же. (с) Дао Дэ Цзин. Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Объективность – 1) Действительное, независимое от воли и сознания человека существование мира, предметов, их свойств и отношений 2) Содержание знания, соответствующее объекту 3) Соответствие объективной действительности, беспристрастность, непредвзятость Так почему же нельзя что-то оценить объективно? Почему нельзя объективно ответить на вопрос: разнообразна, сложна ли данная музыка, например? Ведь человек, следуя определению 3, вполне может оценить. Кстати, еще вопрос: суд – это объективно? Цитата:
Не понимаю, почему ты отрицаешь объективность коллективного мнения в случае с впечатлениями? Опять же, если исходить из пункта 3, то беспристрастность и непредвзятость коллективного мнения увеличивается с количеством опрошенных людей… |
Re: Ох уж эта объективность...
Цитата:
(как мне кажется) |
Цитата:
Эннорион, спасибо. :) |
Цитата:
Цитата:
Поэтому нельзя ничего объективно оценить - оценке нет объективного соответствия в "действительности". Такие понятия как "разнообразие", "сложность" - это тоже субъективные критерии. Суд, как и любая оценка, не объективен. Цитата:
|
Re: Re: Ох уж эта объективность...
Цитата:
Ты просто смешаваешь понятия коллективный и объективный, а это совсем не одно и то же. Нам ведь хочется, чтобы объективность выражала соответстие действительности, и была единой для всех, иначе какая же это объективность? А разные коллективы вполне могут иметь разные "векторы". Если же рассматривать большинство в рамках одной мегакультуры, то, боюсь, тебе придется согласится с "объективностью" многих вещей, которые ты не принимаешь для себя. И в то же время, эта же "мегакультура" через десять лет вдруг перестанет считать эти вещи "объективными". Таких примеров вокруг сколько угодно. Поэтому я и не смешиваю объективное с коллективным, считая последнее разновидностью представительного субъективного мнения. |
А мне нравится субъективность.
Всё субъективно, восприятие и мнение каждого человека субъективно по большому счёту. Дерево не перестанет быть деревом, если мы назовём его по-другому или станет как-то иначе воспринимать. Значит предметы, т.е. окружающий мир может существовать сам по себе, нисколько не заботясь о нашем восприятии. Это один из методов доказательства того, что материальный мир первичен, а идеальный вторичен. Признаться мне такой способо доказательства нравится. Он логичен. И потом, разве суть в первичности или вторичности? Да есть причина и следствие, но сколько раз в жизни они меняются местами? Надо ли заботиться о том. что занимает первое место? Важно, что не отрицается вторая часть целого - т.е. идеальный мир. В приниципе метод доказательства первичности материального может быть использован и в доказательстве существования Бога (если кому-то надо это доказывать) А если всё субъективно, а я уверен, что это так - вот вспомни урок школьной физики - если бы солнце излучало иной спект световых волн. то и мы бы воспринимали бы всё по иному, т.е. цвыета предметов были бы другими, но дереву безразлично как мы его видим, зелёным или красным, оно деревом :) и останется. Уберём объективность, т.е. то что не зависит от нашего сознания и что же мы получим? Мерзость окружающего мира и разочарование:). Объективность - это то, к чему стремится индивид поневоле, т.е. стремление к совершенному. Зачем же убирать это? Да здравствует субъективность. так как она рождает споры, а те в свою очередь как известно ту самую истину, т.е. объективность. |
Цитата:
"Почем мы знаем, вдруг столы за нашей спиной превращаются в кенгуру?" - Б. Рассел. |
Э не-е-е-ет, Лен, это уже солипсизм получается. :)
Я, собственно, не подвергаю сомнению существование объективного мира, иначе дискуссию можно смело сворачивать. :) |
Между прочим, спорить с позиций солипсизма - приятней и быстрее, нежели с позиций релятивизма :D
|
С солипсизмом :) шутки плохи.
Так можно и в зеркало на себя посмотреть и усомниться...:) А если всё же он ближе, то в любом случае. Возьмём с другого начала!:) Вот идеализьм хотя бы. Есть же ведь идея "дерева", и её ничто и никто не может изменить, придать форму идее - да, несомненно, изменить форму - естественно, но саму идею взять и переменить как таковую нельзя. Она либо есть, даётся сверху, либо её нет. Нет идеи - нет формы. Но вокруг нас осязаемые и эмпирически исследуемые предметы, следовательно мир двояк - есть материальное и идеальное, но в силу указанного выше, первично идальное, но это не отрицает существование материального. Есть единение, т.е. дерево как мы его видим существует. А создание дерева - не наш удел. Оно растёт и развивает вне зависимости от нас. Конечно, мы може зарубить всё на корню в прямом смысле слова, ли же помочь, уж простите - удобрить, но вырастит всё равно дерево. Идея будет воплощена в форму. Игры с солипсизмом на более "высоком" уровне упрутся в человека. Кто придумал и создал идею человека? Сам человек? Нет. Бог, природа, высшая сила, выходит и всё остальное создаётся указанными сущностями, а мир материален и един. Попытаться сказать, что идеи создаются человеком в этом контексте будет означать попытку приравнять себя к Богу, природе, высшей силе, что опрометчиво, ведь несовершенство тела и духа, нашей цивилизации налицо. И это только без религиозного обоснования и примера попытки себя обожествлять. Мир сам по себе, но кажется нам и воспринимается нами по-разному. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Текущее время: 01:15. Часовой пояс GMT +4. |
Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot