А как вы смотрите на Арду?
 

Вероятно, в каких-то статьях\трэдах на ХА этот вопрос был хорошенько обмусолен. И всё же – я ещё юная толкинистка, для меня это всё довольно насущно. :)

Это мир, придуманный Профессором, его следует рассматривать только по текстам Профессора? Какое значение имеют черновики, отвергнутые версии, письма? Мнение апокрифистов заслуживает внимания?
Из каких версий сложился ваш взгляд на Арду?

Если всё получится, сверху будет опрос.
Некоторые варианты очень желательно комментировать.

1,2,3

1, 2, 3, 6.

Эээ... а можно более развернуто отвечать? :D

Мне лично лень :).

1,2,6.
1 - этот пункт, я думаю, комментариев не требует.
2 - из черновиков стараюсь отбирать только те версии, которые не противоречат Хоббиту, ВК и Сильму, иначе такая каша в голове получается...
6 - без знания христианской морали и этики восприятие Толкина окажется неполным.

3 пункт не могу принять. Я с удовольствием читаю фанфики, если они хорошо написаны, но их мир у меня существует отдельно от мира Толкина.
4 пункт - интересно, как можно мнение апокрфистов вписать в канон, если оно канону противоречит по определению?

1 и 3. 1 - очевидно....в черновиках и прочем я плохо ориентируюсь.. к сожалению, наверное.
А третье... наверное, потому что я верю в то. что сотворенное однажды существует и продолжает жить... что можно войти в этот мир и добавить к нему свои черточки. Гдетотак. :)

По-моему:
1 - как же Арда без Толкиена?
2 - в черновиках тоже много интересного;
3 - всевозможные домысливания уместны (но только если они не противоречат миру Толкиена!!!).

Позвольте не согласиться с Live (Evil) - понимание христианских канонов не столь важно для понимания Толкиена, достаточно понимания общечеловеческой морали.

Я слышала такое, например - "правда победителей"; летопись эльфов, их взгляд на историю; внутренние авторы текстов (Бильбо, Фродо, Румиль, кто там ещё?) просто были мало осведомлены о "тёмной стороне" и не могли объективно о ней повествовать.

А по поводу христианства Толкина. Имхо, оно проявляется главным образом в авторской оценке персонажей. Человек, придерживающийся иных убеждений, может оценивать иначе.
Да и будет оценивать - собственно, не менять же ему убеждения для понимания текстов верующих писателей, а потом менять их назад...

ППК..Ц! :)

1. Думаю, тут все понятно. Разве что можно уточнить, что для себя я убрала бы из списка "Хоббита".
2. Черновики - наше всё. С письмами сложнее, но тоже много интересного.
3. ПТСР форева :)
6. Понимание христианства дает необходимую глубину, на мой взгляд. Некоторые вещи, имхо, сложно понять, не понимая того, во что верил Толкин.

Мы тут разве про фанфики говорим? Хмхм. А как же половина треда "Сильм и ВК: вопросы знатокам"? Как же можно без логических и непротиворечащих Толкину объяснений того, что не описано у автора? Или таки у Арагорна не было штанов?

А, значит, если я не католик, то могу не считать себя "понимающим"?

Как ты сразу сурово :)
Бородатый пример, цитата по памяти: "Моя книга о Боге, о том, что верить можно только в Него". © сам-знаешь-какое-письмо Я неоднократно сталкивалась с тем, что люди, далекие от христианства, разводили в ответ на это руками и чесали затылки. Тем не менее, на мой взгляд, для христианина [за исключением, разве что, нетерпимых к католичеству] истинность этого утверждения очевидна.

Это останется мрачной тайной.
Зато искатели объяснений, неакуратно обращаясь с информанцией, могут нечаяно впасть в ересь. Не искушать судьбу - тоже вариант. :rolleyes:

Пункт второй и третий.

А я вот меняю - на время прочтения. Ибо читать эти книги с атеистическим мировоззрением (коего я придерживаюсь во все остальное время) ИМХО, совершенно невозможно.

По поводу апокрифов - я не представляю, как можно,например, примирить Сильм и ЧКА. Точнее, примирить можно, но для этого надо написать третий апокриф, учитывающий обе точки зрения.

Уже написан. "Исповедь Стража" и "Великая Игра".

А немного подробнее можно?

Лично я ничего христианского, вообще религиозного в ВК для себя не обнаружил.
Более того, вся история развития христианства, и католичества в том числе, идёт в разрез с тем, чему учит нас Профессор. С одной стороны крестовые походы с их жестоким неприятием иных культур и религий, инквизиция, подавляющая любое инакомыслие, современные религиозные конфликты; с другой стороны - мир Толкиена, основаный на искреннем уважении к обычаям, традициям, культурам, столь разных соседствующих народов. Что в этом общего?

По-моему, ВК - это произведение вообще надрелигиозное.

Это говорит только о том, что Вы уловили не всё, что Толкин вложил в книгу.

Не обижайтесь, но, имхо, идеи христианства вы тоже не совсем уловили.

По подробнее... Ну вот, например, в пресловутой "Чёрной книге" очень ярко выражено отношение автора к персонажам и их поступкам, но по моему субъективному мнению злобные валар и гадкие светлые эльфы там десять раз правы, а Мелькор сам виноват во всех своих несчастьях (и несчастьях своих эллери) и огрёб совершенно по заслугам.
Таково моё читательское имхо, и я извлекла из этой книги определённую мораль, не совпадающую, вероятно, с авторским месседжем.

to Live (Evil)
Пытаться понять другого - это замечательно, но смотришь-то всё равно всегда своими глазами. А менять идиологию - это как-то уж слишком круто (по крайней мере, звучит) и, вообще, не очень хорошо... :)
Опять же, идиологию вместе с глазами не вынешь и не положишь на полочку на время чтения.

Я не ратую за то, чтоб совсем забить на те идеи книги, которые не нравятся. Просто я нахожу усердие христианских толкователей излишним, иногда они находят то, чего нет...

:)

Вы путаете, мне кажется, теологию с этикой. Речь идет не о поисках Библейских аллегорий во "Властелине колец", совершенно не об этом. По-моему, тут никто не говорил, что Толкин выписывал в своих книгах какие-то христианские догматы. Но этика, понятия о том, "что такое хорошо и что такое плохо" у героев (положительных, ай мин) его книг имено что христианские. По большому счету, а как иначе? Ну не мог католик наделить их светскими или, тем более, мусульманскими, например, этическими нормами.

Shmee

А как Вы относитесь к тому, что Финрода называют первым христианином Средиземья?

1 и 3, а также 5

Что же до христианских мотивов... Лично мне это не особенно интересно, поэтому я не рассматриваю Арду с этой точки зрения. :)

А, извините, кто-то призывает их примирять?
Ксюш, а что, есть такие, кто уловил "всё"?

Эстелвин, смените подпись, пожалуйста. Или я ее удалю.

Не знаю я этого, Дима. Я могу говорить только о том, что вижу я - если это подтверждено словами Толкина, ессно.

1, 2, 6 - кто бы сомневался. :)
И 5 отчасти - если эти параллели воспринимать именно как параллели (e.g. "Гондор и Нуменор отчасти напоминают Рим или Египет"), а не как прямые аналогии или аллегории (Мордор=СССР, очистка Шира=перестройка). :)

Для Anor-hen специально:

"In The Lord of the Rings the conflict is not basically about 'freedom', though that is naturally involved. It is about God, and His sole right to divine honour. " (Письмо 183).
Это к вопросу о том, все ли важные мотивы творчества Толкина Вы увидели. Достаточно почитать хотя бы "Письма" (и даже хотя бы одно письмо 183), чтобы увидеть: произведение это христианское, и не только потому, что написано оно глубоко верующим христианином.
А П. Парфентьев в своей книге "Эхо Благой Вести: Христианские мотивы в творчестве Дж.Р.Р. Толкина" убедительно доказывает, что ни один из существенных мотивов творчества Толкина не противоречит христианскому взгляду.
Книга есть здесь: http://ttt.by.ru/parts/library.shtml

Итак, 1,2,3 - однозначно. 6 - тоже (в очередной раз, благодаря книге П.Парфентьева).
Вопрос только с 5-м. Можно его подробнее раскрыть? Что значит - "параллели с земной историей"?

Эдит. Если имелось в виду именно то, о чём написала Marya, то добавляю и 5-е.

Я их не путаю. И я не говорю, что здесь кто-то что-то такое говорил, но искателей аллюзий хватает... не будем о грустном) :)

Что такое у вас христианская этика? Вернее, "именно что христианская"? Я и близко не христианка, но мне вполне понятны этические воззрения героев.
Вероятно, вот почему - в христианской морали (10 заповедей) можно выделить предписания "мирские", светские, и те, что относятся к "духовной" сфере, отношениям человека и Бога.
Но какие там отношения у героев ВК с Богом (если допустить, что Илуватар это аналог христианского Бога в мире Арды), как они чтут соответствующие заповеди из текста не видно.
А, так мной называемые, светские заповеди... светская мораль, господствующая в цивилизованных европейских государствах признаёт "не убей", "не укради" т.д. Европейская культура вообще выросла на христианском фундаменте.
Но мы не называем государства христианскими.

Эдит
Я думаю, различие земного христианства и его предполагаемого варианта в Арде в этой самой «духовной сфере».
Мы можем верить, что Бог есть или что его нет, это вера, не объективное знание. Вопрос Чуда лежит в области сверхъестественного.
Арда (в описываемый период) – мир, который ещё не покинуло волшебство, маги, эльфы, гигантские говорящие птицы и волшебные артефакты – естественная часть этого мира, и в существование Эру и Валар не верят, оно – объективная реальность.

Эстель Финрода – надежда, это не религиозная Вера, которой в Арде нету, почему – смотри выше.

Кажется, Вы меня приняли за какого-то мимикрирующего хамелеона, который подстраивается под ту идеологию, что выгодна в данный момент. Это не так. Я придерживаюсь достаточно твердых взглядов и принципов. Но в данном случае эта смена идеологии - немного другое. Как бы так объяснить, чтобы понятно было... Когда я читаю книгу, то я погружаюсь в ее мир и принимаю ее этическую позицию. (Если она не противоречит моей этике. То есть, если я читаю "Майн Кампф", то фашистом не становлюсь). Так как христианская этика Толкина не противоречит моим взглядам (а даже подтверждает их), то я принимаю и тот христианский дух, что скрыт в его книгах. Хоть в ВК и нет религии как таковой, но дух христианства присутствует, а уж в Сильме без него никуда. И странно было бы, если бы я при прочтении Сильма говорила, что Творца не существует. Как тогда можно было бы читать?
(Кстати, слово "идеология" пишется через "е". )

To Radio_Weiss: Про примирение Сильма и ЧКА - это я к тому, что в опросе написано: "У апокрифистов своя правда и ее тоже можно вписать в канон". Вот я и удивилась, как можно эти произведения примирить.