Сказки и ВК
 

Как правило, отрицательное мнение о книге (а потом и фильме) формируется у людей, которые воспринимают ВК не иначе, как детскую сказку.

Это встречается сплошь и рядом и уже не раз обсуждалось. Но всё же, мне просто интересно, как вы бы коротко и лаконично проиллюстрировали такому человеку, что он ошибается? Особенно относительно глубины книги. Какие вопросы, поднимаемые в книге вы бы ему показали? Какие цитаты привели? На что сделали бы упор?

Очень интересно послушать ваши мысли на этот счет.

Re: Сказки и ВК
 

Нужно ли это? ВК - как любое гениальное произведение не состоит из одного уровня. Уровней восприятия там как минимум несколько. Кто-то ограничился первым, сказочным, кто-то перешёл на второй, эпосный, кто-то на третий - философский. Каждому своё, в этом и заключается гениальность произведения.

...Кто-то добрался до n-нного, психоделического, и укутался в занавеску :rolleyes: :D

К чему это я? А к тому, что не нужно силком тащить в "философию" человека, если он сам ее не видит :)

Ну а я про что :)

Я по опыту знаю, что это бесполезно. "Сказка, так сказка, дело ваше".

По-моему, если уж человек прочел, так он не станет называть ВК детской сказкой. Это говорят люди, которые знают, что в ВК сто сказочных персонажей: говорящие орлы, тролли, волшебники, эльфы, ходячие деревья, гномы и прочая фигня.
Когда мне такой человек встречается, я просто говорю: нет, это не детская сказка. Я бы не рекомендовала читать ВК детям. (Сказала она, прочитав ВК своему собственному дитю 12-ти лет :)) Это книжка для взрослых, она философская. И всё. Спокойно так.
Это, кстати, тоже может отпугнуть. Заслышав слово "философская", кое-кто читать уже не хочет. :)

Ччччерт, а что в ВК философского? Вы не подумайте, что я это назло говорю, просто вот ну не понимаю. Возьмем, к примеру, "Сиддхартху" Гессе. Вся целиком о поиске пути, о религии, о Мире и природе предназначения. Или, там, "Этногенез и биосфера Земли" Гумилёва. Вообще все построено на философских понятиях.
А Властелин Колец-то при чем тут? Зачем вы ищете философию в этой книге-приключении?

Дим, слово "философия" многозначно. Пусть ВК не философична в смысле... кого там... Декарта, Шопенгауэра, но она философична в смысле, что заставляет думать о жизни.

Аликс, в принципе, "о жизни" заставляет думать любая книжка, посложнее комиксов и бульварных романов. Тогда можно сказать, что все книжки - философские :)

Аликс, у тебя так здорово смотрятся вместе "философично" и "кинематографично" :)

Моргана, спасибо.

В общем, согласен, ВК - не философский трактат, а эпос или миф. Ни в том, ни в другом философии как таковой нет. Есть этика.

Мне вообще-то кажется, что книжка философская, но я не знаю, что именно вы подразумеваете под этим словом...
Вот я лезу в словарь.
Если философия - это "учение об общих принципах бытия и познания, об отношении человека и мира; наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышления", то это в книге есть ИМХО.
Если "наука о достижении человеком мудрости, о познании истины и добра", то вроде бы тоже есть.
Все взято из словарей, чтобы не расходиться в понятиях:)
То есть я хочу сказать, что это не совсем книга-приключение. В любой книжке, конечно, философия есть, вопрос в том, где ее больше а где меньше.
Просто кто-то находит философию в Гессе, а кому-то легче увидеть и ммм... "познать" тоже самое в Толкине, вот и все.

Ну как же нет ничего филосовского...

Само только кольцо чего стоит - оно играет на чувтвах людей, использует их слабости и амбиции. Я вообще пришел к выводу, что тяга к кольцу вовсе не была просто таким магическим действием. К себе тянула не магия, а влась и именно жажда власти заставляла оправдывать все другие отрицательные чувства (помните, что Гендальф говорил, когда Фродо хотел передать ему кольцо?).

А характер хобитов, это ведь тоже очень мудрый и тонкий момент.

Да и вообще сама философия понятий добра и зла тут очень четко выведена, а в купе с Сильмариллионом эти идеи начинают сильно пересекаться с религией.

Или можно вспомнить диалог между Фродо и Гендальфом, когда они обсуждают Голлума. Когда Фродо говорит, "Жаль, что Бильбо не убил его тогда...".

А энты и их древний язык, впитывающий в себя историю.

И это далеко, далеко не всё...

В книге поднимаются, темы судьбы, предназначения, уроков прошлого, истории, религии, борьбы, надежды, добра и зла наконец.

Как же этого всего можно не увидеть? Если ВК был бы просто "приключенческой книгой", неужели она стала бы тем, чем она в настоящий момент является?

Почему?! Еще как философская! Четкое следование христианской философии, по которой создан целый мир. И дуалистический мир, и выбор пути, и борьба с искушением, и невозможность достичь добра, совершив зло, и "каждому воздастся по делам его". Да куча всего. Удивительно, как можно этого не видеть!:confused:

Dung, на всякий случай хочу заметить, что трактовать слово "философия" можно по-разному. Я считаю, что история, религия и философия - это три "большие разницы".

ПОЗЖЕ: И этика - это тоже "большая разница". Вы много видите философии в "Беовульфе" или "Калевале"?

Вась, религия и философия - это не очень-то большая разница. Это близкие понятия, даже весьма близкие.

А вот не скажи. То, что есть понятия "христианская философия" и "философия религии" еще не делает их близкими. Религия по сути является определенным образом жизни, а философия (в том смысле, от которого образовано прилагательное "философский") - это область человеческого знания, что-то вроде науки, да не совсем наука.

Религия, как и история - это вещи очень сильно влияющие на жизнь людей, на формирование их личностей, воззрений и миропонимания.

А что не жизнь, как те кто её живут?

Все понятия о судьбе, преназначении, смыле жизни (философия в чистом виде) пошли как раз из религии. Я, вообще, сам пробитый атеист. Но роль религии в формировании человеческого общества и его культуры не могу не признавать...

Ну, не будем спорить о философских терминах. У Толкина религия как вера вошла в мир ВК, но неявно. Там нет о едином Боге ничего, о молитвах нет, о храмах тоже. Вера в единого Бога там существует "интуитивно", что ли? В виде "подозрений" :) :) В книжке есть вера самого Толкина, без нее ВК понять невозможно.
А вот философия христианская там точно есть. По этой философии он создает модель своего фантазийного мира. В котором невозможен какой-нибудь Конан-варвар, который идет себе спокойнейнько по трупам, и ничего, неплохо выглядит. И чувствует себя неплохо.

А причем здесь это? Квартирный вопрос тоже очень повлиял на жизни людей, но никто же не ставит знак равенства между ним и, скажем, философией.
Насчет всех понятий, позволю себе не согласиться. А как же античная философия? Она религии практически не касалась, да и религия там была странная.

Masha, я согласен с этим. Но я бы скорее назвал это христианской этикой.
Может быть, правда, я просто не очень четко представляю себе, что называется христианской философией.

Понимаешь, этика - это типа десяти заповедей. Не убий, не укради. А когда мир четко делится на добро и зло, то есть дуалистический мир, когда в нем есть Высшая справедливость, так это - философия. Пожалуй, не буду ставить имхо.

Ну-у, ты говоришь об онтологии, т.е., о строении мира. Но ведь в любом литературном произведении (а в фэнтэзиподобных книгах чуть ли не по определению) необходимо наличествует некий вымышленный мир. Бывает и с дуализмом, и с чем хошь. Вон, у Перумова, не к ночи будет сказано, тоже, там и дуализм, и еще даже третье что-то. Философская это книга? Мое имхо, что нет.

*Аплодирует Джейн и Маше Клим*

Тоже мне, нашли наши мужчины приключенческий роман! :lol:

Ущемление по половому признаку!
Я протестую!
:p

Вась... ну, сказать по правде, я пас. Я не умею спорить на такие серьезные темы, как философия, показывать, обосновывать. Но я уверена, что она там есть. Просто вижу.

Я думаю, мы об одном и том же. Просто я это другим словом называю. :)

Маша, выше я привел тебе в пример философские книги.

Если же следовать твоим аргументам, то "Три повести о Малыше и Карлсоне" однозначно религиозно-философская книга. Ну, как же. Борьба Добра и Зла (Карлсон и Фрекен Бок), Борьба с Искушением (Карлсон и плюшки), Вера в Загробное Счастье ("У меня на чердаке тысячи паровых машинок"), невозможность достичь добра, совершив зло (Филле и Рулле и Маленькое Привидение из Вазастана, грешники не исправляются), Тема Лжи и Правды (Дядя Юлиус и Потусторонний Мир), да и, в конце концов, Апокалипсис:
"Пусть все кругом
Горит огнем
А мы с тобой споем
Ути, боссе, биссе,
буссе, бассе и отдохнем!
Пусть тыщи булочек несут
На день рожденья к нам
А мы с тобой устроим тут
Ути, боссе, биссе,
бассе, капут и тарарам!"

В общем, Маша, В мири зказок тожи луби булочкы. Гнум.

Дим, извини, я не буду спорить. Мне в лом, правда. Тема сложная. Фиософия - это слишком сложно, а я ленива и мне неохота лезть в книги, в словари, напрягать мозги и что-то доказывать.

Кто бы еще усомнился, что "Малыш и Карлсон" (как всякая ХОРОШАЯ детская книга) пронизана философией...

Возвращаясь к философии.
Вот что такое философия, если своими словами, а не из энциклопедии? Это попытка увидеть весь мир целиком, словно у себя на ладони. На какой оси координат он построен? Какая ГЛАВНАЯ мысль всем миром движет: и живой и неживой природой? В чем его главная логика? Человек словно хочет создать у себя в голове модель мироздания. Вот зачем-то нам, людям, это нужно. Наверное, чтобы представить, где ты-то сам находишься?
Заблуждение думать, что философией занимаются только философы. Любой человек философствует. Особенно подростки. Лет в 17 каждый человек начинает бурно философствовать. Ему надо осознать мир, увидеть его целиком, и себя осознать тоже. Как часть этого мира, разумеется. Поэтому в каждой книжке есть своя философия. Другое дело, что не везде она интересна. Не везде ей уделяется много внимания. Не в каждой книжке автор будет толковать о мире.
А разве Толкин во «Властелине колец» этого не делает? Он именно создает модель мира. Его Средиземье – это не просто местечко, где эльфы с гномами живут, это мир, подчиненный своей логике, построенный на своей оси координат. Он проводит своих героев не просто замысловатыми путями квеста, а через такие испытания, которые выражают его философские мысли. Насколько я могу судить, психологизм персонажей Толкина обманчив :) Почему? Потому что он подчинен философии автора. То есть в настоящем реалистическом или натуралистическом романе те же самые персонажи вели бы себя по-другому. Я не исключаю такого. Мы бы имели другую историю. Но у Толкина вот эти его представления о мире – они надо всем. Они подчиняют себе персонажей.
Другое дело, что его философия не слишком оригинальна. Но это не важно. Она и так влечет к себе людей.