Торин, елка и Азог: что это было?
Похоже, что эта сцена вызывает наибольшее количество споров и противоречивых толкований, так что тема явно назрела, и опрос тоже. Там собран весь спектр мнений, которые я встречала по этому поводу.
В опросе можно выбрать несколько вариантов, поскольку в сцене явно читается несколько мотивов. Открыть дискуссию можно очередной интересной статьей с Heirs of Durin, где эта сцена разбирается с точки зрения скандинавской мифологии: Thorin Oakenshield: A Warrior In the Norse Vein. Перевод взят отсюда с разрешения автора: Thorin Oakenshield: A Warrior In the Norse Vein/ Торин Дубощит: Воин Севера — Дневник хоббитки, или Рози Тук у себя в берлоге. -------------------------- Торин Дубощит: Воин Севера Автор: susanmesser7 Перевод с английского - мой. ~Anesti~, мой бессменный помощник с английскими текстами, благодарю тебя за помощь! Источник: Thorin Oakenshield: A Warrior In the Norse Vein | susanmesser7 --------------------------- Цитата:
|
А теперь мое, очередное по счету, видение этой сцены, и мне кажется, я наконец поняла, о чем она. В смысле - что именно хотели нам сказать ПиДжей и Ко. в этой сцене.
Ну смотрите сами - может, это опять мимо. ;) Сцена явно закольцована на Азанулбизар, за исключением того, что там Торин побеждает Азога (и получает свой дубощит), а здесь он бесславно огребает от Азога (и теряет дубощит). То, что я фокусировалась на Торине и различиях с Азанулбизаром лично для него, не давало мне увидеть сходство с Азанулбизаром для всех остальных, и во всем остальном. Я вчитывала в эту сцену негативное отчаяние: хоть погибнуть с честью, когда ничего больше не остается. Но по сути-то, вот что происходит! И там, и там гномы на пороге гибели и разгрома. Бросок Торина на Азога вдохновляет остальных на сопротивление, они тоже бросаются за ним и этим переламывают ход битвы. И там, и там важно было не то, что Торин рванул на Азога, а то, что остальные рванули за ним, и именно это принесло там победу, а здесь - спасение. Ведь орлы же, орлы! Они ведь у Толкиена просто так не прилетают! Это же такой толстый намек! Орлы прилетают лишь к тем, кто сделал все, что в их силах, и сделал правильно - как последнее чудо. И здесь - орлы прилетают лишь тогда, когда все, кто может, слезают с елки и бросаются на орков: выбирают бой до конца вместо висения на елке. Лишь тогда им дается спасение, как и на Азанулбизаре. Похоже, смысл-то y сцены вовсе даже и позитивный! Азанулбизар #2, не горько-иронический, а по-настоящему! И орлы несут Торина бережно, как Фродо, тоже как отсыл - он лично ничего в бою не сумел, лично получил люлей вместо славы, но отдал все другим, вдохновил других. И для Бильбо, для Бильбо какой шикарный отсыл! Вот он внимает рассказу Балина о том, как храбрость Торина вдохновила их и дала победу - а вот он сам, вдохновленный храбростью Торина, бросается в бой, и получает избавление. Да, если кто спросит - а как же мотылек, разве это не Гэндальф орлов устроил? Отвечаю в дцатый раз: Гэндальф орлов не устраивает, их никто не может заказать, они - это последнее чудо, рука Проовидения, являются всегда неожиданно. Мотылек - это просто предвестник, что орлы рядом. Намек Гэндальфу, что орлы возможны. И да, если кто спросит, почему так трудно было дойти до этого понимания, после четырех просмотров и двух недель отчаянного чесания языками? :) Ну, потому что сцена небезупречна, да. Она у меня шизофренические чувство вызывает: есть потрясающе красивые, берущие за душу моменты, когда вроде все понятно, а потом это перемежается небрежностями, которые сбивают с толку. Выход Торина с горящей елки - Эру, как это прекрасно! Это веет Сильмом, северными сагами, временем, когда мир был молод, ярок и яростен! Торин долго лежит, пытаясь достать до меча - слишком долго, потом закрывает глаза. Он чего - умер? Что это было? И куда делся меч? Отвлекает. Бильбо выходит за Торином, видишь, как в нем просыпается отвага и преданность, как он стоит над телом Торина - Эру, как прекрасно! Напоминает Сэма и Шелоб, Пиппина и Фарамира - лучшее, что есть в хоббитах. Гномы долго и нудно висят друг на друге на елке. Почему? Почему елки повалились друг на друга? Почему так долго не шли за Бильбо? Отвлекает. И так далее. Орлы, несущие Торина и Ко? Прекрасно. Гэндальф, мановением руки приводящий Торина в чувство? Э? Короче, я понимаю тех, кому эта сцена не нравится. Но теперь, когда, мне кажется, я поняла, о чем она, мозг сделает вокруг ненужного Purist Edit, и будет здорово. Вот на пятом просмотре попробуем. :) |
Варианты опроса порадовали :) прям даже не знаю, чего выбрать. Но я среди тех, кому сцена понравилась, очень жирный такой штрих яркой краской к Торинову портрету.
Цитата:
|
Слезли, все кто мог, и главное - Бильбо! И вроде там еще кто-то был - бежал с елки вперед. Но орлы прилетели лишь тогда, когда гномы тоже бросились на орков.
|
Хм. Нет, пятый раз в кино не пойду, пойду скрин добывать. Но вчера четко видела только троих :)
|
Ну в Азанулбизаре тоже бросились лишь те, кто смогли - большая часть гномов была ранена или убита. Главное был этот порыв. И тут, мне кажется, тоже.
|
Проголосовал за два варианта: северное мужество и вдохновляющее воздействие на других, на мой взгляд, имели место быть. Практически во всём согласен с Mrs.Underhill (за исключением "небрежностей", мне они ничуть не мешали): орлы прилетели именно в ответ на поступок Торина (бабочка тут лишь символ надежды) и не важно на самом деле, чем он был в тот момент мотивирован - отчаянием ли, жаждой мести, северным мужеством либо всем вместе. Важно то, что он всё-таки вышел на эту последнюю безнадёжную битву со злом. И пусть он потерял свой "статусный" в его суровом легендарном гномьем мире Дубовый Щит, но зато приобрёл дружбу и верность Бильбо Бэггинса, а это - как показало будущее - оказалось намного важнее для самого Торина.
А Бильбо в этой сцене тоже великолепен: напуганный хоббит отмахивается свои "ножом для конвертов" от наступающих на него "всадников Апокалипсиса", как от назойливых насекомых. Шиппи, помнится, разбирая "Хоббита" писал, что выстраданное мужество хоббита, намного ценнее и понятнее для современного человека, чем "естественное" бесстрашие гномов-викингов. Торин, что бы там не бормотал Азог, ничуть его не боится - он не умеет "бояться смерти", его страшит лишь бесчестие; Бильбо ужасно трусит, но, равняясь на легендарного героя и просто защищая своего товарища, преодолевает свой страх. "Северное мужество" Торина для нас практически недостижимо, тогда как вдохновенная и выстраданная отвага Бильбо - вполне. |
О, ёлка! Думаю, тут было всего понемногу, а ещё больше того, что мы сами вчитываем в эту сцену. Ну для меня тут немного бой чести (каково Торину узнать, что он не отомстил за деда и отца?), немного северное мужество (Торин не тот, кто в безысходной ситуации будет прятаться от Азога не ёлке), немного Азанулбизар (больше для Бильбо), да и просто попытка защитить и спасти остальных. Шага отчаяния тут мне не видится, хотя понятно, откуда такое мнение может взяться: Азог на варге уж больно крут, но тут я вспоминаю Эовин, взявшуюся защищать Теодена - там не было шага отчаяния, и здесь мне его не видится (кстати, там тоже хоббит помог ;) ).
|
Выбрала 4 варианта. :) А детали этой сцены можно ещё долго разбирать.
Долгое и нудное висение Дори и Ори над пропастью - это обыгранный фрагмент из оригинала: "Ой, мои руки! Ой, мои ноги!". На ёлке Бильбо был ближе всех к Торину.Первыми из гномов спрыгнули с ёлки самые боевые, естественно. Я вот ещё не обратила внимание, но мне кажется, что некоторые гномы могли просто уронить оружие, забираясь на ёлку. Падение ёлок не показалось неестественным. За три дня до премьеры у меня под окном рухнули три тополя точно так же. А в фильме их варги раскачивали, и может даже специально пытались повалить в сторону обрыва. Азог в этот раз верхом на белом варге. Разница в "весовых категориях" существенно увеличена. Ну и о прилёте орлов я уже писала в другой теме, но повторюсь. Такая вот неожиданная помощь - это свидетельство того, что твои поступки одобряются свыше. :) |
Цитата:
|
"Есть упоение в бою и бездны мрачной на краю...".
Не заметила, что опрос многовариантный, проголосовала за "Состояние берсерка, аффект: Азог дразнит Торина и доводит его до исступления". Потому что все остальное пришло позже, после чтения обсуждений и размышлений, а вот этот вариант считывался прямо при просмотре, интуитивно, всё остальное додумывается головой, а это - трогает сразу за сердце. И в нем уже содержится многое другое, ведь не просто же так Азог дразнит, а Торин ведётся, за этим ведь стоит предистория. |
"И тут Азог запел: "Пятнадцать птиц...". И вот такого Торин стерпеть уже не мог."
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Удивлена, что большинство пока что видит "шаг отчаяния". В выражении лица было всё, что угодно, только не отчаяние, имхо.
|
Цитата:
|
Мы с мамой в кинотеатре хором ахнули: "Помирать - так с музыкой!":swoon:
Я голосую за 4 варианта понемногу. Северное мужество - естественно, в первую голову. Все равно погибать (вряд ли Торин видел мотылька или понял, что это, а ждать помощи было абсолютно неоткуда) - умереть достойно. Бой чести со старым врагом + состояние берсерка, возможно, вызванное не только Азогом, но и тем же отчаянием. Отчаянием не в духе опускания рук "всёнапрасно, мыпогибли", а в смысле, что терять больше нечего, прихватим побольше врагов на тот свет. Про нагрузку на елку Торину пожалуй было некогда думать, хоть и облегчил ее. Безответственности там органически быть не может, ну как это "бросил свой народ", если через пару минут все улетят в пропасть, в любом составе?.. Вдохновение соратников - не уверена, что Торин думал об этом. Находился ближе всех к комлю, потому вообще и смог слезть, а куда там остальным, двое уже висят цепочкой, прочие попадают и тряской пороняют друг друга в попытке добраться до комля. При пересмотре мне вспомнились Финголфин и гномий король Азагхал из 1 эпохи.:) |
Цитата:
|
Цитата:
Кстати плюсую за ассоциацию с Нолофинвэ и в какой-то мере Азагхалом . Тоже ведь говорят - чего поскакал, одурел что ли? Чего он этим добился, если не считать что был растоптан... |
Вложений: 1
Начинаю называть эту сцену берсерк-проходочкой.:cool:
Foxy, Финголфин наше все, и Азагхала я вспомнила, как по нему уже ползет всей тушей дракон, а он - тык мечом в брюхо! ППКС вышесказанному Primary про сходство с защитой Эовин Теодена. Бильбо настолько был на адреналине, что даже не подумал о надевании кольца. |
Цитата:
|
Цитата:
Классно написано. И вышепроцитированная статья хорошая. Проблема в том, что для меня читать разборы "что хотел сказать автор этой сценой", с отсылками к Толкиену, к северным легендам, психологии викингов и пр. куда интереснее, чем саму эту сцену смотреть. Именно что "шизофреническое чувство вызывает". Отдельные кадры очень красивые (ну, тут Джексон мастер), но всё в целом....:rolleyes: И не в том дело, что непонятное современному человеку геройство, а в том, что это самое геройство надо уметь снять, чтоб не превратить пафос в пародию. |
Цитата:
Конечно же это был шаг отчаяния, по вине Азога практически погибли дед и отец Торина, теперь вот погибают последние верные подданные, которые доверились ему и пошли в опасный поход. Конечно это отчаянный шаг с аффектом и вполне возможно и практическое соображение облегчения нагрузки на елку. Другого и быть не может "Гномы долго и нудно висят друг на друге на елке. Почему? Почему елки повалились друг на друга? Почему так долго не шли за Бильбо? Отвлекает." Потому что не хотят падать в пропасть. Медведь валит деревья, а на елки навалились кучи таких яростных "медведей". Потому что если сильно беспорядочно дергаться, все полетят к чертям вместе с елкой. И кстати это не елки, конечно, а сосны |
Проголосовала за северное мужество. Не знала, что можно несколько вариантов)
Бой чести с Азогом, один на один, чтобы довершить дело мести за деда и отца - конечно Шаг отчаяния: хоть умереть достойно, как король, в бою, а не упав с елки - несомненно Северное мужество: Не трусливое отсиживание на елке, а лишь храбрость в бою дает надежду и честь-Да! Азанулбизар #2: бросок Торина вдохновляет остальных и это меняет все: орлы зря не прилетают-Да! Про орлов классно написали выше, нечего добавить Безответственность: Торин бросил свой народ погибать на елке и побежал сводить личные счеты-смешной вариант, в чем тогда ( в этом конкретном предположении) бы была ответственность? погибнуть с ними на елке? Ответственность: Торин хотел облегчить нагрузку на елку и этим боем выиграть время для остальных - возможно, хотя успел ли он о том подумать? впрочем, защита своего народа у него на уровне инстинкта уже (судя по многим моментам фильма) Состояние берсерка, аффект: Азог дразнит Торина и доводит его до исступления- святая цель Азога, тоже роль сыграло несомненно, но не важнейшую подогрело, придало ярости. Исступления не заметила я. Нестерпимое сексусальное напряжение между Азогом и Торином - напряжение я уверена, было, искры летали не хужде чем от шишек, но не сексуальное, ни-ни-ни Ничего: просто тупая пафосная сцена - а что смешного?? ведь кто-то так и увидел. Значит, эта сцена заставляет кого-то так думать. Значит есть в ней червоточинка. Или кто-то принимает величие за пафос. Или мы принимаем пафос за величие. Я не уважаю тех людей, кто такие сцены называют "тупо пафосными", но возможно и они обо мне не лучшего мнения. Повторю свои слова из другого поста: как зрители и поклонники мы равноправны в своем видении. |
А я всегда думала, что Финголфин так от отчаяния поступил :hmm:
А вот у Торина вообще отчаяния не вижу. Ну он просто по-другому не мог. За сравнение с Эовин уже проплюсовала, повторю словами - она-то ведь тоже не могла по-другому. Т.е., даже особого выбора-то нет. |
Цитата:
И правда, почему-то елки засели в голове - может, потому что фильм в новогодние праздники вышел? Цитата:
Хотя у Бильбо там тоже неоднозначные мотивы, тоже можно опрос на много опций забацать - тут и ужас, что Торина сейчас убьют, и то, что его захватило этой волной северного мужества, или аффекта и он сам не понял как тоже выскочил, и отчаяние тоже. А 1-я эпоха - да, мне от этой сцены ею прямо веет! Я за это люблю еще эльфов в Хельмовой Пади, особенно в конце, когда убитые эльфы лежат на поле боя вперемешку с людьми - Сильм! А эта сцена сразу столько эпических битв из Сильма напомнила. Цитата:
Цитата:
Но для меня главное было то, что я теперь эту сцену, их выходы, вижу именно позитивно - орлами одобрено! Не отчаяние и безнадега, а именно что бороться до конца и не терять эстель. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кстати, про то, что опрос многовариантный, я добавила в 1-м посте, поскольку многие не заметили. |
Что интересно. Если перед очередным просмотром вбить себе в голову понравившийся мотив, то именно его и увидишь.
|
Ну в Хоббите пафосного похода один-на-один у горящей елки, не было.Так что мой голос в опросе очевиден.
|
Собственно, северное мужество и состояние берсерка таки тесно связаны. Проголосовала за берсерка, ибо эту мысль уже высказывала.
Эта сцена была нужна и важна именно для фильма, как раскрывающая характеры героев и показывающая зрителю развитие персонажей. Эпизод с елками очень четко и красиво раскрывает Торина. Я бы даже сказала - выстраивает рейтинг его жизненных ценностей. Честь рода, месть врагу. Плюс характер. Резкий, несдержанный, гневливый. Плюс эмоциональность. Я не думаю, что в тот момент, когда Азог начал оскорблять Торина - тот успел задуматься над тем, что если не слезет и не примет бой,то сильно потеряет в глазах своих подданных. Он действовал так, как моментально было продиктовано его природой и его характером. Не думаю, что думал он в тот момент о бессмертии. Перед ним был враг. Погань. Мразь. Тут головой уже не думают, тут расчеты меркнут, а тело превращается в единый ком мышц пронизанных адреналином. С другой стороны - Бильбо. Для раскрытия развития его персонажа - сцена эта еще важнее. Торин, он уже такой,а Бильбо в этот момент таким только становится. Он впервые в жизни видит - как идут на верную смерть, и за что идут. Отчасти состояние Торина могло передаться маленькому хоббиту и пробудить ту самую хоббитскую отвагу, о коей так любил писать Профессор. В общем, это напоминает поступок Мерри, напавшего на Ангмарца, вслед за Эовин. С моей точки зрения - это было резковато.. для Бильбо. В книге, он практически избегает геройств на поле боя. Ограничиваясь пауками. Но, видимо, Джексон решил усилить эффект. Во время первого просмотра меня вообще возмутила такая трактовка Бильбо, но по второму разу.. я несколько смирилась с Джексоновскими выкрутасами:) Теперь по поводу других вариантов. -Отчаяние. Ни разу. Не согласна. Это взрыв. -Бой чести. Само собой. Не было бы чести, не было бы и всего того, что привело к аффекту. -Ответственность- безответственность - это не то состояние, когда об этом думают. Там остается только ответственность перед собственной совестью и природой. -Орлы - да. Вознаграждение - вознесение. Все четко по скандинавским сагам. |
"Жена ему попалась женщина авторитетная! - Иди, говорит, в лес, и без елки не возвращайся!" :)
|
Текущее время: 23:47. Часовой пояс GMT +4. |
Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot