Торин: что это было?
 

По старой памяти о теме с елкой и Азогом хочется видеть тему "Что это было?" и по второму фильму. В теме очень хочется видеть поменьше эмоций и побольше аргументов, символизма, цитат и интересных бесед!

Для обсуждения предлагаю самую спорную сцену с Кили ну и вообще "затемняющийся" светлый королевский образ.

Когда прозвенел первый "звоночек" затемнения - Во дворце Трандуила? В сцене на площади? В сцене с Кили? В сцене с Бильбо в сокровищнице? Вообще не было никакого затемнения, и это торино-норма?

Вообще обо всех ключевых моментах с точки зрения развития образа поговорить интересно.

Кили на пристани, оставленный раненным и без помощи - это опять же гномская норма/ляп ПиДжея/затемнение Торина?

Вы бы лучше про истерику Торина в горе, которую прервал только дракон - у него просто башню снесло напрочь.

Я это политкорректно назвала "В сцене с Бильбо в сокровищнице".

Вообще тема для СМ, случайно местом ошиблась, уже попросила модераторов перенести.

Я смотрела фильм пока только один раз, но мне показалось, что character development было сильно покромсано. Из-за этого очень сложно понять, когда Торин ступил на "темную сторону силы".

И все же, как по мне, процесс пошел после Лихолесья. Иначе почему Торин спас жизнь Леголасу на реке?

Мне кажется, что он спас не потому, что это Леголас был, а просто битве союзники помогают друг другу.
А началось все, наверное, с галюциногенных лихолесских грибов.:D

Дописала простыню свою! )

В Бри из Торина - мощного двигателя всей истории делают Торина – исполнителя великого плана Гэндальфа. И далее он начинает «скатываться» куда-то все глубже… Но как-то скачкообразно и противоречиво скатываться.

Истерика в доме Трандуила – это о том, что Торин наконец освободился из-под влияния мага и может наконец высказать проклятым эльфам все, что накопилось за долгие годы, и никто его не остановит моя лопатка, моя, моя. Фейспалм Балина говорит нам о том, что вряд ли это было мудрым стратегическим решением. Мне кажется, что пока что это просто эмоции, но он дает ненависти завладеть собой, вопреки здравому смыслу, чего не позволил себе в Ривенделле. Минус к самоконтролю. Начало ли того самого обещанного затемнения? По-моему первый маленький шажочек.

Дальше Торин что-то мутит с перевязкой раны Кили – надо идти, нет времени перевязывать, но в целом это можно понять, думаю, это нормальный гномский боевой быт с секирой в голове. Туда же – недоверчивость по отношению к Барду – в общем-то тоже, кмк, гномья норма.

Сцена, в которой Торин бросает Барду в лицо, что Гирион промахнулся – я ослышалась или это так и было? Если да, то это какая-то ненужная жестокость мимоходом, просто потому что Торина все больше раздражает Смог…

Сцена на площади – окончательный выбор между добром и баблом в лице Барда и Бургомистра. После речи, достойной наших политиков, Торин поднимается на несколько ступеней выше Барда и гордо и довольно оглядывает вопящую алчную толпу. Мерзко. Очень мерзко. И канонично. Это читалось с совсем другой интонацией, и там не было очевидного Барда, но на самом деле очень даже могло выглядеть именно так.

Кили, брошенный на пристани, - Торин любит племянника, очень правильно не берет его с собой в гору, даже говорит ему какие-то бессмысленные ласковые слова напоследок. Но торопится к своей Горе настолько, что не успевает задуматься о том, что племяннику может понадобиться помощь. Это было очевидно для Оина, спасибо ему. Это было не так очевидно для молодого, глупого (но все же не такого глупого, как брат) и горячего Фили, который сначала стал уговаривать Торина взять обоих. Но потом Фили тоже остался, за что я его очень уважаю. Торин попробовал аппелировать к честолюбию Фили, вспомнив трон, но промахнулся – брат оказался дороже. Неоднозначный для меня Фили, но однозначный Торин – гонка в Эребор и дракон в горе завладели им настолько, что он просто не в состоянии подумать даже о самых близких людях, он как бы бросает их верность на алтарь этой гонки.

Это немножко странно в свете того, что по фильму Торина на поход сподвиг Гэндальф, а гном просто искал своего папу… Может быть изначально задумка («нет выбора, Балин») была иной и ее таки перекроили, добавив сцену в Бри?

Ну и финальный аккорд безумия – Торин с мечом у горла Бильбо. Бильбо, который спас ему жизнь, на которого он сделал практически невероятную ставку во дворце Трандуила, маленький Бильбо, который в 10 раз слабее его – вдруг хлоп – стоит с мечом у горла. И все-равно доверчиво уговаривает «Торин, бежим, Торин, там же дракон…»

Немало уже писала по теме, но раз создан отдельный тред – есть повод систематизировать в том числе и собственные впечатления. Хотя, возможно, с выходом «режиссерки» их придется подкорректировать)
Отмечу, что моему почти неомраченному фейспамом просмотру способствовало активное чтение спойлеров. Я уже знала, откуда прилетят «гранаты», и либо «выключала» критику, логику, прагматизм на нужных моментах, либо стремилась усмотреть в важных сценах неочевидные смысловые пласты. В противном случае радость от очередного путешествия в Средиземье сдулась бы на стартовой сцене в Бри. Увидь я ее на «голубом глазу» досматривала бы фильм с чувством глубокого неодобрения по отношению к двум ключевых персонажей. Но спасибо mrs. Underhill, такой беды со мной не приключилось.
Бри
Для меня в части пассивности Торина «ситуацию спасла» пара обстоятельств: поиски Трайна и отсутствие личного знакомства с Гендальфом.
Возвращение Эребора для Торина – тема настолько личная, больная, думанная-передуманная, что мне показалась логичной сдержанность гнома. Скрытность, недоверие – «национальные черты», и Торин не спешит выворачивать душу на изнанку в разговоре с чужаком, он просто слушает аргументы мага, надеясь узнать что-то полезное.
Спустя столько лет, устроив свой народ в Синих холмах (что несомненно долг наследника трона) Торин разыскивает отца. Конечно, здесь и сыновние чувства, но думаю основной мотив – поход на Эребор должен возглавлять король. И здесь, на мой взгляд, конфликт между преданностью сына и главным стремлением, ведь возглавить поход самому, значит, признать что Траин либо мертв, либо он не король.
И мне показалось, в большей степени Гендальф подталкивает Торина именно к этому непростому решению: возложить на себя гипотетическую корону Эребора.
Изложила длинно, сумбурно, так что заранее прошу прощения)
Сцена с Трандуилом
В доме лесного Владыки поведение Торина вполне обосновано, в том числе и отказ от выгодного предложения. В первой части мы видим, что гном (пусть и после пары-тройки пинков) ради дела способен к диалогу с нелюбимыми эльфами – он дает драгоценную карту Элронду, в ведь даже демократичный Балин в этот момент кричит: «Торин, нет!». Но Трандуил для Торина даже не просто враг: в глазах гнома он предатель и трус, ничем не лучше дракона. Судя по реакции гнома в первом прологе, Торин считал Трандуила, если не другом, то, по крайней мере, союзником Эребора: видно как он потрясен и возмущен хамским поступком деда. И его отчаянный призыв «Хелп!», порожден уверенностью в том, что король эльфов способен отелить мух от котлет, а не сводить счеты с гномами Эребора из-за поступка Трора, разум которого помутился. Но Трандуил отворачивается, отказывая беженцам в помощи...
Будь я Торином, наверное, тоже бы от души послала лесного Владыку, тупо и нерационально проигнорировав все очевидные выгоды его предложения.
Сцена на площади
Абсолютно новая ипостась: Торин – манипулятор. Здесь (когда речь уже не идет о неистовой личной вражде) он наглядно демонстрирует личные приоритеты: цель оправдывает средства. Нормальная такая, вполне гномская шкала ценностей. Кстати, в отдельных ситуациях и остальной отряд высокой моралью не парится, спокойно так лезут, например, воровать. Надо так надо! В сцене на площади Торин четко понимает: если сейчас не переломить общественное мнение на свою сторону, их задержат, кинув как воров в темницу, а значит, на походе можно поставить крест. И делает ход конем, обещая реки золота. Впрочем, думаю, его несколько оправдывает то, что вещая со ступень о грядущей дележке и всеобщем благоденствии, он, скорее всего, и сам искренне верит в собственные слова. Другой вопрос, что, когда придет время исполнять обещанное, разум гномьего короля будет порабощен «золотой лихорадкой».
Кили
По поводу Кили я высказывалась столько раз в треде «оОбсуждение для тех, кто уже посмотрел», так что не буду утомлять народ повторами. Ясен пень, что и Оин, и Фили выглядят гуманистами на фоне Торина, но не один из них не король. Для каждого гнома, конечно, важны и поход, и шанс вернуть, но лишь для Торина это смысл жизни. Так в первой части он отвечает на доводы старого соратника: «У меня нет выбора Балин, у МЕНЯ – нет».
А потому истинное затемнение Торина для меня начинается лишь после момента, когда король гномов налюбовался на кучи золота – сцена с Бильбо.
Осознаю, что вся «простыня» сшита из кусков голимого субъективизма, так хотелось, вступиться за гномьего короля (с детсадовских времен за него было очень обидно), тем более, что во второй части фильма образ Торина, на мой взгляд, целостный и достоверный. В первой, на мой вкус, слегка перебрали глянца.

Собственно, я не понимаю, что такого ужасного в подобном предложении. Да, Торин хочет откупится, чтобы их не посадили под стражу, и что такого? Я уверена, что он правда собирается так и сделать.

Ужасного в самом деле ничего, просто несколько нетипично для киношного Торина: он как бы "покупает" свободный путь для своего отряда. Непростительной его речь выглядит лишь потому, что мы знаем о будущем конфликте из-за сокровищ. Не будь этого знания - не было бы и столь категоричных оценок :)

Я тоже вступлюсь за Торина. Мне кажется, что образ выдержан и разве что порезан в театралке.

Пресловутая сцена в Бри и марионеточность Торина. Гэндальф говорит Торину про армии и и про Аркенстон. Что делает гном первым делом по фильмовой хронологии? Про армии Торин послушать явно непрочь, а, вот, Аркенстон. Торин без всякого Аркенстона идет на встречу с представителями семи королевств, а значит либо он собирался встречаться с ними заранее, либо не такая уж он и марионетка Гэндальфа, во всяком случае, не большая, чем в Ривенделе. (А можно ещё вспомнить его ответ Бильбо насчет отсутствующего у горы Гэндальфа.)

У Трандуила Торин знает, что Бильбо не попал в плен: он спрашивает про Бильбо, когда их захватывают эльфы. К тому же, как уже писали, Трандуил - это даже не Элронд, про которого Торин знает только, что тот эльф. Да и мага рядом нет.

to be continued.

Мне кажется, шел проверить теорию о том, что без аркенстона никак, ну как бы использовать до похода все доступные ему средства, и только потом рисковать. Очень правильное решение, я считаю.

А это когда было? Я помню сцену, когда Балин рассказывает Бильбо про гномий самострел и то, что Гирион промахнулся, а Торин сожалеет, что если бы тот стрелял получше, все было бы иначе. И сцену на площади, когда бургомистр бросает Барду в лицо, что его предок промахнулся.

Сцена на площади у меня, кстати, тоже ассоциации с политиками вызвала :) но в силу каноничности мне даже понравилась. Вот думаю, Торин таки взялся за политиканство.

Реакцию на Трандуила я вполне понимаю. Можно в сравнении с Элрондом рассмотреть. Элронд в плен никого не брал, вежливо пригласил всех отобедать, меч не забирал, вором не называл. С картой помог, препоны не чинил, позволив покинуть гномам Ривенделл. А я уверена, что если бы Элронд не захотел, чтобы они уходили, он бы таки принял меры. Ну, плюс, тут еще и Гэндальф был рядом, вразумлял Торина, одному Балину не под силу унять гордыню своего государя. В случае с Трандуилом мы имеем ситуацию почти прямо противоположную, к чему добавляются еще обиды и непонимание из прошлой жизни. И чего же, Торин должен был кинуться Трандуилу в обьятья? Довериться ему так же, как Элронду? Вот это был бы полный ООС персонажа :)

Сцену с Бильбо во мраке Эребора я пересматривать буду несколько раз, наеврное, такая она напряженная. Армитидж тут просто великолепен, он настолько точно играет "снос крыши" у своего персонажа, что я пищала :)

В целом, насчет "что это было" - Торин во второй части напоминает мне разогнавшийся здоровенный локомотив. Он видит свою цель, она уже близко, и вот эта близость вносит свою немалую лепту в "крышеснос". Это цель его жизни, в конце концов. То, к чему он шел долгие годы. И вот оно - на расстоянии вытянутой руки, буквально. Отсюда и глубокое разочарование, когда они не сразу нашли замочную скважину у секретной двери.
И ясен пень, что если кто-то на пути локомотива встанет, то его просто снесут :) чего ж удивляться.

Да, отличное сравнение, я как-то так думаю.

По предыдущим пунктам чуть попозже вернусь - напишу.

Здесь ты не вполне справедлива. Во-первых, Торин не знает, кто такой Бард. О том, что тот сын Гириона гном узнает уже от Бургомистра. Во-вторых, он не обвиняет именно Гириона, а говорит, что люди не смогли по уму использовать единственное эффективное оружием, упустили шанс прибить дракона

Да, точно! Он же еще не знает о их родстве!
В нашем дубляже мне это прозвучало как горький упрек, но я тут скорее с вопросом, чем с утверждением.

Горький упрек действительно имел место, просто не адресованный Барду. Гномы вообще склонны припоминать промахи представителей других рас, что поделать такая генетика. :)

По-моему, чуть раньше, в разговоре с Балином. Один из его жизненных принципов - "своих не бросают". Для Торина так поступить - настоящее предательство. И вот он это предательство совершает, в надежде, что Бильбо как-нибудь ускользнет от дракона и найдет камень, и все мечты исполнятся. Причем с глубине души Торин понимает, как это называется на самом деле и ему стыдно. Поэтому он кидается к Бильбо и разве что его не трясет: ну скажи, что все не напрасно было! И, конечно, делает еще хуже.

---------- Сообщение добавлено в 16:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:00 ----------

Прекрасно сравнение. Умение вовремя остановится определенно не входит в список достоинств Торина.

Да шкала ценностей уже явно сбивается, но Торин, хоть и огрызается на упрек Балина, все же идет за Бильбо. А в сцене с мечом гном уже явно, ДЕЙСТВИЕМ ступил "на темную сторону".

По-моему, это Бофур спрашивает у Торина, где Бильбо. То есть Торин в курсе, что хоббита с ними нет.

---------- Сообщение добавлено в 16:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:15 ----------

Меня сначала удивило, почему он это делает. А потом я пришла к выводу, что он очень зол на весь свет, а прежде всего на самого себя, потому что сказал такое, что ни в какие ворота, а к словам в Среднеземье относятся серьезно. И вместо того, чтобы как-то исправить ситуацию, в порыве ярости ее ухудшает.

А можно ещё вспомнить слова Гэндальфа, брошенные Элронду, что, мол, "гномы твёрдо намерены вернуть свой дом, хотим мы того или нет" (за точность цитаты не ручаюсь). Торин о доме и его мести дракону и не переставал никогда думать. И решил всё сам, зацепившись за план, предложенный Гэндальфом.
А про кланы мне до сих пор интересно: если уж даже собрались представители чужих колен, то почему всё-таки не пришёл "свой" Даин? На его раскрытие остался теперь только третий фильм (ну и на SEE есть малюсенькая надежда). Крайне любопытно, как Джексон выстроит их с Торином отношения.

Нет, ну перед попаданием в плен к Трандуилу такая каша была, что я не удивилась, что Торин Бильбо "проворонил". У него же не тринадцать глаз :) тут еще пауков бить надо (кстати, коронный-то разворот таки показали .)). Бофур больше остальных, по-моему, к Бильбо привязан, ну, еще Балин, пожалуй, вот Бофур первым и замечает его отсутствие.

Я была бы очень рада, увидь я такой мотив в фильме...

Я видела уже несколько моментов, в которых я сама или другие ищут/ищем двойное-тройное дно, например, зомби-фейс Трандуила, предложение о помощи, сцена Трандуил-Тауриэль и вот теперь еще это. Но мне объяснили, что у ПиДжея все напрямик, подтекста практически не бывает.

Правда? А по-моему, сплошные подтексты. И надтексты. И вообще со всех сторон :)

Я когда пыталась усмотреть подтекст в сцене Трандуила с Тауриэль - мне объяснили, что все прямо, и в "прямо" верится больше... А где еще подтексты?

Я думаю, что ПиДжей специально сделал такую штуку с Торином, чтобы нам было не так тяжело "терять" его.

Торин все ещё остается лидером, которому гномы беспрекословно подчиняются. Во всех ситуациях, требующих немедленного решения, будь то выламывание двери в дом Беорна, битву с пауками, рассаживание по бочкам, сделка с Бардом, вход в гору и так далее, за Торином последнее слово. Именно он обрывает пререкающихся гномов и отдает команды.

Обсуждают приказы с Торином только Балин, Фили и Бильбо. Причем заметно, как Торин напрягается в ситуациях с Бильбо. И только Фили Торин позволяет сделать по-своему. Вообще видно, что с Фили и Кили у Торина особые отношения. Торин не только отчаянно смотрит на раненого Кили, но и интересуется, может ли тот удержать оружие (для Торина это определенно проявление исключительной заботы!) и, самое сложное, придумывает необидную для Кили причину остаться в Озерном городе (на мой взгляд, четко видна эмоциональная разница между поведением Торина в этой сцене и в той, где он отправляет Бильбо в гору).

А я думала, это канон :) Как сказала одна мою подруга, они что, не замечали, что Торин вообще-то вредный? :D Ну вот такой он, ничего не поделаешь.

А напомни детали, плиз!
По книге он говорил очередные сложносочиненные предложения, и Бильбо его раздраженно оборвал.

Потому что не вполне понятен статус их отношений. Гномы - его поданные, им он может приказывать, а Бильбо? Неясно.

Да он их обожает, они для него явно свет в окошке. Вот рука и не поднимается строить как следует. По-моему, зря. Избаловал мальчиков :)

Нет, в объятья кидаться не было нужно, конечно, он повел себя так, как мог повести. Не было рядом ни Гэндальфа, ни Балина, и в отсутствии их влияния на какое-то время Торин полностью отдался разрушительной ненависти. Я не помню, чтобы такое было раньше - даже с елкой и Азогом была не только ненависть - было благородство, честь, подвиг был. А тут пелена на глазах, планка упала - и все. Торин так в первый раз, по-моему, срывается.

Мне кажется, если предполагать, что нам говорили правду, и затемнение Торина будет постепенным, это и есть начало, самое-самое, почти неотличимое от обычного Торина.

Пытаюсь найти метафору и не могу. :face:
Как если бы человек очень жестко себя контролировал все время, и тут маленькая трещинка, случайная брешь в броне, вроде бы он ее закрывает обратно, и все опять хорошо, но броня уже не тот монолит, и через некоторое время начинает трещать.
Мне так показалось.

Зачем я сейчас выискиваю это. Я хочу постараться найти переход между тем Торином, который вытаскивал Бильбо из пропасти и обнимал его на Карроке - и тем, который приставил ему к горлу меч. Я не могу поверить, что такие изменения произошли, могли произойти в человеке гноме за мгновения, пока он находился в сокровищнице. Да на каком таким основании? Да, нам не показали красивой психологической истории с диалогами, а дали экшн. Но что-то же нам показали!