О роли женщин у Толкиена
 

** Это несколько другая книга, это написано мальчиком для мальчиков.

Угу, мальчики не желают ничего знать про пеленки, детские болезни и воспитание детей. Им нужно, чтобы дети сразу шли с ними в футбол поиграть.
А бабы себе свои бабские сопли разводят. Чего разводят - непонятно.
Детей наделать-то - да как нефиг делать, сунул-вынул - вот тебе через семь-восемь лет и партнер по футболу...

:confused:
Это что, слишком тонкий юмор?

Если юмор, поставь смайлик, что ли, потому что иначе звучит либо как оскорбление, либо как глупость, недостойная ответа. Извини, каков вброс, такова и реакция. :hmm:
Попробуй скажи это в лицо Присцилле Толкиен, что ли, для которой лично, в том числе, писалась эта книга.

Книга "Хоббит" писалась мальчиком, тут не поспоришь. Писалась для детей и взрослых всех возрастов и полов, тут тоже вроде спорить не о чем.

Назад к теме: с ролью женщин у гномов не все так просто. По Толкиену, у них по крайней мере был контроль над своей судьбой - выходить им замуж или нет, и за кого. И предполагается, что женщины могли не хотеть замуж не только потому, что их зазноба уже была занята, а просто потому, что не хотели, как и мужчины - т.е. были слишком заняты гномьей работой.
Для общества раннего средневековья, которое в Арде моделируется, это уже очень много и необычно, в плане женских прав. Эльфы в плане равноправия женщин были явными лидерами, но и гномам тут зачет.
Плюс, опять-таки по Толкиену, у гномов имела место быть взаимная ревность. Из чего вполне можно сделать вывод, что женщины, хоть и скрываемые от внешнего мира и не описанные в гномьих хрониках, влияли по крайней мере на мужчин в своей семье, а может и на более общие дела.

И обсуждение Дис и ее роли вполне правомерно - в полном хоббитском каноне она лишь одна из двух женщин, которые упоминаются по именам и могли быть живы в то время и участвовать в событиях. Вторая женшина - Лобелия. Упоминается также Белладонна Тук, но она давно умерла.

В фильме же добавляется еще жена Глоина, хоть и на медальоне. Вполне можно и ее обсуждать тоже, все лучше, чем вообще ниоткуда вытащенную Тауриэль.

Наташ, я высказал свое мнение, и если ты считаешь его глупостью, то ради бога. В любом случае, в подобном тоне мне общаться с тобой абсолютно не хочется. А по существу, я вижу, аргументов у тебя не нашлось.
Кстати, у Толкина не было не только гномских мам. Не было никакой мамы у Фродо (но тут все понятно, это было необходимо для действия), а у Сэма и у Пиппина с Мерри они вообще не упоминаются. Встали и пошли в Ривенделл. В раннем возрасте потеряли мам Арагорн и Боромир с братом, а также Арвен и Эомер с сестрой. Толкин совершенно сознательно убирает из повествования весь этот огромный пласт. Ему эта тема неинтересна, как неинтересна Александру Дюма-ст, Рафаэлю Сабатини, а также всяким Буссенарам и Майн Ридам. Это такой закон жанра.

Кстати, раз уж мы про Торина, расскажите мне про его мать.

---------- Сообщение добавлено в 23:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:03 ----------

Можно, кстати, наконец-то купить себе вертолет с радиоуправлением.

Взаимно.
Потому что у тебя не аргумент, а вброс в духе - "Хоббит написан белым человеком для белых людей", или "арийцем для арийцев", причем высказанный человеком, относящим себя к группе, для которой, по его мнению, это и написано.

Если же воспринимать это как буквальный аргумент, я дала буквальное опровержение. Книга писалась для, а точнее сначала рассказывалась, конкретно Присцилле Толкиен.

Если ты хотел поговорить о том, почему в творчестве Толкиена женщин так мало и они играют такую маленькую роль в его книгах ВК и Хоббит (в Сильме не все так просто, см. Лютиан), то пойми, что с вопросом о том, для кого Толкиен писал эти книги, это никак не коррелирует. Женщинам точно так же интересно читать истории о мужчинах, как и мужчинам, и малое количество женщин в тексте на этот интерес, и на впечатления от текста, не влияет.

Короче, если ты просто неудачно сформулировал свою мысль - проехали, я с удовольствием поговорю на тему малой роли женщин у Толкиена, тут есть масса соображений.

Наташа, насчет "арийцем для арийцев", это вот ты мне сейчас всерьез?

Пожалуйста, не ссорьтесь! И уж пожалуйста не лезьте в грязь, связанную с арийцами... Роль женщин в мире, созданном Толкиеном - это очень интересно увидеть в восприятии настоящих знатоков. Мне нечем спорить с вами в плане "вещьдоков", но - пожалуйста - скажите, что вы думаете об этом! Ведь много есть моментов, связанных с тем, что у них всех реально другая и личная жизнь, и физиология (может быть...) А это нужно понимать, чтобы правильно трактовать их чувства, решения, позиции... И мне лично кажется, что не малая эта роль женщин, хоть мало что о ней говорится! Автор был счастлив в своей личной жизни и не мог позиционировать в своем творчестве некий образ "женщины, о которой не стоит говорить"... Скорее - это как раз то сакральное, что и нужно правильно понять...

Давайте поговорим о роли женщин в мире Толкина, правда интересная тема. :)

Полностью поддержу по двум причинам:
1. Здесь много женщин
2. В дискуссии участвуют мужчины, что не маловажно :)

Присоединяюсь к желающим поговорить о роли женщин. И это... спорим, что не подеретесь? :D

Очевидно, Торин потерял мать в раннем возрасте? :lol:
Почему ж закон жанра-то? Особенность исторического периода, в который книги были написаны - это возможно. Но с тех пор появилось немало приключенческих и фэнтезийных книг, в которых мамам и вообще женским вопросам уделяется достаточно внимания.

Особенность исторического периода во многом как раз возвышала роль женщины, которой пришлось выйти из мира бытовухи и во всем помогать мужчинам - вплоть до участия в битвах или как минимум содействовать в тылу (отнюдь не женской работой...)

---------- Сообщение добавлено в 00:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:06 ----------

Xelena, а почему бы и нет? От времени суток здесь априорно ничего не зависит... И всяк лучше, чем базарить о.... (я молчу)

Зато мужчинам неинтересно читать истории о женщинах. Эта асимметрия бесит.

---------- Сообщение добавлено в 00:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:14 ----------

Нет, это из тогдашней жизни. Примерно так и получалось - когда ребенок становился совершеннолетним, мать, как правило, уже умирала. При той частоте родов, выкидышей и осложнений и физической нагрузке сорокалетие переживало менее половины женщин.

Теперь по фактам.

Родители Фродо погибли - причем одновременно. Все для того, чтобы он стал сиротой и его пригрел двоюродно-троюродный дядя, не вопрос.
У Бильбо, кстати родители умерли естественным порядок, причем мама упоминается регулярно, а отца мы даже не знаем по имени.
Арагорн в раннем возрасте потерял отца, а мать его умерла, причем по своей воле, когда ему было уже за пятьдесят и он уже обручился с Арвен.
Мать Арвен, Келебриан, ушла за море в 2509 г. ТЭ - но Арвен-то родилась в 241 г. ТЭ.
И нет, Толкин ену бирает сознательно. ИНаче не было бы ни истории с двумя женами короля Финвэ, ни Амариэ, ни Нерданэли и ее семи сыновей (с совершенно чудовищным враиантом, когда она просит Фенаора соатвить с ней одного из близнецов - и близнецы погибают при сожжении кораблей), ни Мелиан, ни Лютиэн, ни огромной роли матерей и сестер в разных вариантах истории Турина, ни подробного описания особенностей семейной жизни, брака и воспитания детей в "Законах и обычаях эльдар" и множества пассажей о том же самом в описаниях других народов Средиземья.

Ну и насчет Дюма пролет, опять же. Мало того, что у него полно женщин в героинях, так еще женщины эти регулярно то беременеют, то рожают, то от замужества уклоняются, то детей воспитывают.

Кэтрин, мы с вами давно знакомы, и вы знаете, что все это я читал, и что все это я знаю. Но это (в основном) Сильм и сходные произведения. А что в Хоббите, что в ВК (изданные при жизни!) всё это отступает на задний план, уступая место Приключению.

Что же про Дюма, то как же во Франции, и без женщин? Однако, вот он Дюма, а вот Гюй де Мопассан, скажем. Или Оноре де Бальзак. Дюма - это тоже Приключение.
Как, кстати, звали мать Рауля де Бражелона?

Мария вроде бы:)

Отец Бильбо - Банго Бэггинс, или я что-то путаю?

(параллельно дискуссии):
Ну здравствуйте, "не знаем по имени".

Я уж молчу про генеалогические деревья в Аппендиксах, где можно все прекрасно узнать про мам и пап Пиппина, Мерри и прочих. Что не отменяет того, что в повествовании их роль стремится к нулю (отметим, и мам, и пап, за исключением, конечно, Старикана Гэмджи).

А насчет Дис - не знаю, насколько это у всех на слуху, но напомню, что имя это, как и все гномские, скандинавское (древнеисландское) и переводится просто как "сестра", "женщина" (см. скандинавские имена Альвдис, Тордис и т.д.). Очень характерно, что упоминается во всех хрониках только она одна.

(Вообще мне не дает покоя мысль, что всем тем, кто нынче возжаждал реконструировать целую новую гномью культуру, которой в "Хоббите" и ВК не было, стоит почитать, например, Пратчетта. Там горы материала - в толкиновском смысле абсолютно неканоничного и в целом скорее выдержанного в сатирически-комическом ключе, но тема бород там раскрыта вполне, не говоря уже обо всех остальных. Там и гномских женщин пруд пруди, и много всего другого. А Толкин это, увы, не написал, и хоть в трубочку свернись, все равно не придумаешь теперь, как оно могло быть).

Оффтоп по просьбе участника (не более)
Radio_Weiss: Как, кстати, звали мать Рауля де Бражелона?

Мари́ Эме́ де Рога́н-Монбазо́н, герцогиня де Шеврёз

По-моему, в ВК с женскими персонажами все хорошо, их там немало. В "Хоббите" женских персонажей почти нет, но не сказать, чтобы это его портило.

Katherine Kinn,
А откуда у вас представление, что мужчинам неинтересно читать истории про женщин?

Не пора ли "Женским персонажам у Толкина" в отдельный тред?

Действительно, как-то он тут не очень уместен, а тема интересная :)

Закон Годвина, однако.

---------- Сообщение добавлено в 22:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:47 ----------

[moderatorium]
Обсуждение роли женщин у Толкиена вынесено в отдельную ветку.
[/moderatorium]

Xelena, конечно же, про мать Торина я пошутила. Я вообще про нее ничего не знаю и буду очень признательна, если вы расскажете, откуда сведения, что она не умирала в раннем возрасте.

Так вот о том и речь, что значимые для сюжета упоминания о женщинах в их традиционной роли встречались в приключенческой литературе, по-моему, реже, чем рассказы об их героических деяниях.

Начать обсуждение можно с перечисления. Собственно, в Хоббите женщин нет, за исключением безликих и пассивных женщин Озерного города и упоминаний Беладонны Тук. ВК - совсем другое дело. Тут Эовин, Галадриэль, Роузи, Златеника, Арвен, Йорет, Лобелия (и Эланор:) ). Упоминаются же и вовсе легендарные Лютиен, Элберет, Эльвинг, Нимродель и так далее.

И причем тут "мальчики направо, девочки налево"?

Мария де Роган-Монбазон, герцогиня де Шеврез. Она же госпожа де Гемене. Еще вопросы?

---------- Сообщение добавлено в 02:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:09 ----------

Из многочисленных высказываний мужчин о разных книгах, в том числе на литфорумах разного рода.
Массовость этого отсутствия интереса превосходит всякое воображение. Впрочем, писать про женщин мужчинам тоже неинтересно - вот Стругацкие об этом так прямо в письмах и писали.

Вот всегда забывают бабушку Голлума! :) А она, между прочим, ого-го! :D

Но если серьезно, боюсь, бабушка произошла банально из поговорки про teach your granny to suck eggs (не учи ученого) и уже потом была объединена с хоббитскими матриархами типа Белладонны, Лалии Тук итд.

"Некоторые «эксперты» не поленились провести глубокий анализ книг Толкиена и на сексизм. И выяснилось, что среди всех 923 персонажей, так или иначе попавших на страницы «Хоббита» и «Властелина колец», женщины составляют всего 19%!" :))
Статейка отседова Цветные возмущаются расизмом Толкиена и фильма «Хоббит» | Толкователь

Вот еще. Доставило. С комментами:) http://inosmi.ru/europe/20130105/204197822.html#comm

19%? Это вообще-то почти пятая часть. Чего им еще надо? :)

Тоже считал, что в "Хоббите" там изначально была поговорка. Но Толкин не был бы Толкином, если бы не сделал из нее историю.

TheHutt, да еще забавный вопрос - считать ли за "женщин" - эльфиек, хоббитих, гномих и онтиц:))

>> Цветные возмущаются расизмом Толкиена и фильма «Хоббит»
Извиняюсь за оффтоп, но это просто как серпом по отсутствующим у женщин органам)) Буквально пару часов назад зашел ко мне в гости старый друг, красавец и умница, большой любитель Толкиена, жгучий брюнет с бородой а ля Торин и вьющейся гривой до плеч и заявил вдруг, что Толкиен бы расистом. Через четверть часа, после того как я процитировала ему избранные места из писем Профессора и приступила к описанию исторической последовательности событий в мире Арды, в результате которой у неподготовленного читателя может возникнуть ошибочное впечатление, что силы добра в основном белокожи, а силы тьмы в основном узкоглазы, мой прекрасный друг сбежал без шапки в ночь холодную, ай бяда, бяда :lol:

Ооо, это закономерно возвращает к дискуссии о пророчестве смерти главного назгула. Его убили потому что Эовин - не муж, то есть не мужчина? Или потому что Мерри - хоббит, и тоже не смертный муж, в смысле не человек?:)
Толкин, отплясывая от слов, и здесь задумал тонкую игру с читателями. :)

Да на самом деле - там в статейке правильно написано - ребята хотят денег заработать. Убогим тоже кушать хочется:) А тут фильм - миллиардник, а боженька сказал делиться:) Сейчас Джексона с Толкином (а чо понапысывал?) во всех смертных грехах обвинят - лишь бы отслюнявили немножко из такой большой кассы!

А по поводу женщин.. ну обсуждать тут, все равно, что играть в Капитана Очевидность. Женщины у Профессора все замечательные, а мало, бо война или такой приключайзер, что "та ну причем здесь?". Кстати, заметте, что в отличие, от Льюиса, который перманентно напирает на "изначальную греховность" женщины, у Толкина этого и в помине нет. За что Профессору отдельное спасибо.