Ваше отношение к книгам В.Суворова (Резуна)
 

Давно хотел узнать мнение форумчан по этому вопросу. Тема весьма флеймоопасная, поэтому прошу всех стараться воздерживаться от излишне эмоциональных высказываний.

P.S. С вашего позволения для чистоты эксперимента я поначалу от высказывания своей точки зрения воздержусь.

В Суворове(Резуне) подкупает его стремление использовать открытые источники, а не мифические засекреченные архивы КГБ, ГРУ и т.д. Помимо этого есть несколько интересных книжек, например, с удовольствием прочитал "Аквариум". А "исторические" работы Резуна, "Ледокол", "День М", ОООЧЕНЬ спорно...мягко говоря. Но для разнообразия пойдет. И вообще, Суворова не существует - это коллектив авторов из британской разведки:)

Не все пункты.
 

Я бы проголосовала, если б там был пункт "Такая гадость, что невозможно в лапы взять" или же пункт "Другое"...
В общем гадость. После прочтения остается очень мерзостное чувство и хочется душ принять.

Книги В. Суворова перечислены в списке рекомендованной литературы по новейшей истории России, на историческом факультете МГУ.
В основном потому, что для составления более или менее объективного мнения о происходившем, необходимо учитывать все взгляды со всех сторон.

И повторю на всякий случай - история 20 века - не история, а политика. С этой точки зрения его книги и стоит оценивать.

[moderator hat on]
Добавлен пункт "Другое".
[moderator hat off]

Насчет составления объективного мнения - согласен. Но...

История 20-го века - история. Также как история любого другого века. Политика имеет немного другие признаки, отличительные и характерные черты, не говоря уж о задачах. И вообще - история это наука, а политика - общественный институт, если хотите (ИМХО)

История 20 века станет историей через 200 лет. А до этого она не называется историей. Зайдите в тред "Мир истории", там про это был уже разговор - на первых 2-3 страницах.

Кто Вам об этом сказал? История вчерашнего дня - уже история, так как УЖЕ находится в прошлом.
Зачем? Там я увижу свежие мнения авторитетных историков - посты Фукидида и Карамзина? Сомневаюсь. Но не в этом дело. Дело, скорее, в нашем с Вами разном восприятии понятия "история". Я закончил исторический факультет и всегда считал, что история - это наука, изучающая прошлое. Вчерашний день для меня уже прошлое. Для Вас, видимо, нет.:)

Нам об этом рассказывали на вводной лекции по Истории Новейшего времени. В МГУ, на историческом факультете. Который я и закончила. У Вас есть еще вопросы ? :)

Нет, Вы бы там увидели аргументацию этого мнения и то, как воспринимают историю этого временного периода ученые в других странах. Впрочем, если Вас интересует только точка зрения "авторитетных" историков Фукидида и Карамзина - вынуждена Вас разочаровать, этих ников в списке учасников форума не обнаружено. :D

И да, у нас с Вами разная точка зрения на прошлое - вчерашняя простуда для меня сегодня все еще объективная реальность.

К сожалению, политика вмешивается и в историю более раннего времени. Это один из способов влияния на национальное самосознание. Так что чистой историей можно считать, пожалуй, только историю уже исчезнувших народов.

Вэй, да, и иногда очень сильно, но все-таки не в таком объеме, как в историю последних 200 -100 лет.

На счет Суворова - имха - правды об этих событиях нам с вам - не узнать. Нашим внукам - еще может быть.

Что с того, что Вы закончили истфак МГУ? Это способ самоутвердиться? Я МГУ не заканчивал, но общался с людьми не менее авторитетными, - с профессорами Принстона и Гарварда, если Вам будет угодно - так вот у них другая точка зрения о том, что можно считать историей. У Вас есть еще вопросы ? :)
Мне нет нужды заглядывать в этот тред (кстати, я его просматривал) чтобы убедится в мнении, обратном моему собственному на данный момент. Поверьте, я прочитал не мало трудов на эту тему и знаком с проблемой.
Вы перегибате палку и утрируете мои слова - я мог написать рядом с Фукидидом и Утченко, и Гумилева и кого угодно. Стыдно применять такие методы.
А для меня - уже история. Вот так вот.

Мне кажется что и мы должны стараться получить хотя бы те знания, которые нам доступны. А получается, что нынешние школьники знают о истории ВОВ куда меньше, чем знали мы в их возрасте. А это совсем грустно.

Вы поинтересовались, где я об этом слышала. Я Вам ответила. В Вашем ключе - поскольку именно Вы первым упомянули, что закончили исторический факультет. Не Вы один.

Имха на имху - меряться величиной бесполезно.


Поскольку дальнейшее обсуждение ведения методов дискуссии грозит перерасти в флейм, не имеющий отношения к теме треда, я со своей стороны здесь его прекращаю.
Если хотите продолжить - пишите в ПМ.

Вуоля!

2 Вей - а почему мы не должны пытаться? Наоборот, сейчас доступно больше точек зрения на проблему, чем в наше время - например те же школьники кроме официальной точки зрения могут прочитать и Суворова. Что не так плохо - для того, чтобы сложился объективный взгляд на проблему - на нее нужно посмотреть с разных сторон.

Видимо я не до конца правильно выразилась - стоило сказать "всей правды".

2Archeo.
Поскольку спорить с Вами в этом треде действительно не имеет смысла (намек понят), то ловите ПМ.

Подведём итоги
 

На создание этого опроса меня подвигнуло встреченное в Сети утверждение, что среди толкиенистов теории Резуна весьма популярны. Вот мне и захотелось проверить это.

С одной стороны можно сделать вывод, что это не совсем так - всего два человека выбрало положительные ответы. Но с другой...
С другой получается, что среди форумчан крайне мало тех, кто интересуется историей нашей страны.
А это весьма грустно.

Вей, среди форумчан может быть мало человек, которые хотят спорить или высказывать свое мнение на этот счет в связи с тем, что сейчас и так идут крупномасштабные военные действия по другой теме.
Мне кажется, если бы ты задал свой вопрос до премьеры.. результат мог быть другим.

Ну на обсуждение "творчества" группы Тату народ отвлёкся... Честно говоря, даже не знаю, как обратить внимание народа сюда. Например, мне интересны нынешние точки зрения Сирин и Васи Гондорского.

Васи нет сейчас на форуме, он переезжает в Москву и когда будет, пока неизвестно...
А Сирин.. напиши ей, раз тебе интересно :)

Вэй, мне очень приятно, что тебе интересно мое мнение, но, увы, это как раз тот случай, когда моя бы корова мычала. Я, к сожалению, историю знаю плохо. А историю Второй мировой войны - совсем плохо. Суворова читала, впечатления остались неопределенные и скорее отрицательные. Главное, что настораживает в его книгах, - ощущение попсы немыслимой. Примерно как от Фоменки с Носовским. Необходимых знаний для того, чтобы доказать его неправоту, у меня нет, но на каком-то физиологическом уровне ставится блок: похоже, тут лажа. :) А в каких-то местах в "Ледоколе", помню, вполне конкретные белые нитки торчали, но дело было почти 10 лет назад, и я уже не могу назвать точных примеров.

При этом некоторые вещи внутреннего протеста не вызывают. Например, в то, что Сталин сам собирался воевать, и Гитлер его только опередил, очень даже верится. Насколько я помню, подтверждения есть и у Черчилля в "Истории Второй Мировой Войны", а уж это на что внушающий уважение источник...

В общем, мое мнение - из серии "истина где-то рядом". :) Но, думается, все-таки не рядом с Резуном. А то, что его рекомендуют на истфаке... Мне вообще не сильно нравится новейшая педагогическая установка на свободное знакомство с любыми точками зрения. Ну откуда у студента возьмется "объективная точка зрения"? Тут профессора не могут решить, что объективно, а что нет. Поэтому и в вузах, и тем более в школах (а школьные учителя истории частенько тоже оперируют "Ледоколом") лучше бы старательней вбивали учащимся в голову "матчасть". А если и знакомить юношество с различными неканоническими теориями, все равно очередь Суворова должна подойти последней. Потому что чем меньше человек знает, тем легче ему сносит крышу всякими спорными теориями. Ведь спорные - они обычно самые красивые, а уж дикость всякая - вообще вне конкуренции. :) Потому и столько шума вокруг Фоменко, что на малообразованного человека его труды однозначно произведут большее впечатление, чем занудные кирпичи школы Анналов.

Сирин, студентов 4 курса истфака как правило уже нельзя обозвать "малообразованными людьми". А знакомить надо со всеми теориями (студентов), в этом и состоит объективность - другое дело, как откомментировать теорию.
Между прочим с фоменковскими измышлениями знакомят на 2-ом курсе :) . На семинаре по математическим методам и их применению в истории.

Когда я его читал в первый раз у меня было похожее чувство внутреннего неприятия. Потом уже, когда заинтересовался этим вопросом, нашёл грамотные опровержения и доказательства его прямого вранья в некоторых ключевых моментах.

Воевать и нападать - несколько разные вещи, ты не находишь? И если подтверждения первого у Черчилля наверняка есть, то насчёт второго я очень сильно сомневаюсь. Потому что его "История ВМВ" действительно источник достойный.

Насчёт школ - полностью согласен. Школьных учителей, оперирующих Резуном - гнать поганой метлой. А в институте, да ещё на 4-м курсе, да если при этом "матчасть" ;) знают. Тогда это только полезно - чтобы потом могли аргументированно доказывать его неправоту.


Ну Фоменко - это вообще анекдот. :D

Архео, Вэй - да, 4 курс истфака - это, пожалуй, не страшно. :) А вот насчет Фоменко на 2 курсе ты меня, Архео, убила. Я не компетентна, конечно, но мне кажется, что так нельзя. 17-18 лет людям, научному или хотя бы критическому подходу взяться неоткуда, да еще и бес противоречия подростковый во многих сидит - да они из одного этого беса на фоменковские бредни подсядут! Даже если только развлечения ради - ничего в этом нет хорошего. На эту тему можно "Маятник Фуко" почитать...

Вэй, а насчет разницы между "воевать" и "нападать" - есть она, разумеется, но, как уже признавалась, ничего более определенного на этот счет сказать не могу. Кроме недостатка знаний, есть еще мое личное совершенно бескомпромиссное отношение к Сталину. Я поверю в любое злодейство с его стороны, если не получу удовлетворительных доказательств обратного. Ну вот стучит пепел Клааса в мое сердце, ничего не могу поделать...

Просто ты идеалистка :). А политика... ну ты в курсе. С точки зрения внешней политики он ничуть не более демоническая фигура, чем, скажем, столь уважаемый тобой Черчилль.

Я читала только ЛЕДОКОЛ:интересно,но иногда возникает такое чувство противоречия,когда он из фраз,сказанных кем-то публично высасывает такой смысл,о котором,Сталин со всем своим окружением,наверное,даже подумать не мог!И вообще,что за глупость,говоря с народом вкладывать в свои слова тайный смысл,который может тебя выдать?! ради интереса:угадают,не угадают?.. Может мелочь,но доверие к автору уменьшается.

Забыла : Суворов для док-ва своего мнения иногда использует выводы,высасанные из пальца.
Без них все выглядело бы убедительней.

Да там таких "мелочей" гора навалена. Причём попадаются очень крупные. Но тем не менее, находятся всё-таки те, кто считает, что "в главном он прав" (фраза совсем не моя, её очень любят сторонники его теорий). Как он может быть прав в главном, когда он передёргивает или прямо врёт практически по каждому пункту, мне, например, непонятно.

Вот люди, пишут "Суворов", "Суворов" - нет никакого Суворова, я уже выше писал, что это коллектив авторов из британской разведки.:)

Ну и серьезно - Суворов и его "исторические" труды именно тем и хороши, что вызывают интерес к истории Родины своей скандальностью и неоднозначностью - ведь сколько лучших умов бросились писать свои "Антиледоколы", а это уже всплеск историографической активности, что есть гуд. Студенты начальных курсов, естественно не все, не способны подходить к работам "творцов" типа Фоменко или Суворова критически - у них нет необходимого багажа знаний, как справедливо указывалось выше. Но я знаю доктора экономических наук, профессора, уважаемого человека, :) который без ума от Фоменко и считает его "исторические" работы очень даже достоверным отражением русской истории.:(

Ну "В.Суворов" как автор существует - как, например, Козьма Прутков. Просто он не тождественнен Резуну. Тем не менее я называю этого группового автора именно Резуном, чтобы не оскорблять памяти Александра Васильевича.

С одной стороны - да. "Благодаря" ему, точнее благодаря сильной внутренней потребности найти опровержение того, что он пишет, я очень сильно расширил свои познания в истории ВМВ. Но с другой стороны - вы не представляете, сколько народу поверило ему безоглядно. Вот и борюсь по мере скромных своих возможностей.

В том-то и дело. Если Фоменке умудряются верить, то уж Резуну...

Позволь вопрос - а зачем? Все уже понаписано и столько, что диву даешься. У нас на факультете несколько курсовых работ-опровержений было написано, в самый разгар "резуновщины" (не будем оскорблять светлой памяти графа:))
На ВИФе сколько материалов - убиться можно. Резуну столько раз уже дали по мозгам,что пора бы ему и одуматься. Но ведь он не за идею старается, а за деньги...:rolleyes:

А над Фоменко мало-мальски серьезные историки смеются в голос. А остальные - так они и в чумаков, и в кашпировских всяких верят, что с них взять (Disclaimer:тот факт, что я не верю в кашпировского, конечно же, не свидетельствует в пользу его шарлатанства. Многие могут действительно верить в его паранормальные способности:))

Так я ж не исследования пишу - знаний-то мало. Я как вижу заблуждающегося человека, стараюсь навести его на то самое, что понаписано. ;) Или своими словами пересказываю, если человек не имеет доступа к инету.

Не только историки ;). Ещё астрономы и лингвисты.