Неделя 11: Хоббит 1 - Кусач и Колотун / ... / "Дом - позади..."
 

Итак, после двухнедельного перерыва ввиду ХоббитКона - предпоследняя неделя первого "Хоббита". И если в прошлый раз у нас была всего одна глава, то на этот раз их целых пять:

1. Кусач и Колотун / Biter and Beater
2. Кольцо / The Ring
3. Бегство из Города Гоблинов / Escape From Goblin Town
4. Жалость Бильбо / The Pity of Bilbo
5. “Дом - позади...” / "Home Is Behind…"

Индекс по времени:
02:23:21 - 02:35:53 (BluRay) или 00:42:31 - 00:54:32 (DVD).

4. Жалость Бильбо

Зная события после Хоббита (имею ввиду Властелин колец), понимаешь всю абсурдность монолога Гендальфа, когда Фродо сказал, что Бильбо должен был Голлума убить. Но слишком уж личико у Фримана доброе:D

В чем его абсурдность?

В по сути дела наивности. Прибить надо было. Хотя и истории не было бы, понятное дело.

Да не смог бы он его прибить, сложно это очень. Бильбо не воин, он простой обыватель, убить живое существо - очень сложно, запредельно сложно. Попробуйте на даче крота или мышь убить - не сможете, даю гарантию. А тут перед вами существо мало что живое, да к тому же еще и говорящее - зачем его убивать, о Эру? только мараться в кровище. Разве что при необходимости самозащиты - но на тот момент Голлум уже не представлял опасности для хббта, поэтому любой бы нормальный человек сделал бы в этой ситуации "ноги", да и все.

Не понимаю, почему то - что Бильбо, да и Фродо - не убили в свое время Голлума преподносится как какой-то подвиг сверхестественный. Для них проще было НЕ убить, чем убить. Вот если бы Арагорн не убил, или там Торин - то я бы сказала: о да, это гуманно и круто! а в случае с теми - кто и не призван от рождения убивать - это нормальная ситуация, а не нечто особенное.

У Профессора ключевую роль играет не вопрос, кому было проще или не проще убить, а добродетель и те, кто ее в себе несет и проявляет. Добродетель и возвеличивается в его произведениях. И самым прямым образом влияет на исход всей истории. И это правильно.

Собственно, страх перед неизвестностью и опасностью легко мог заставить Бильбо или, тем более, Фродо, пойти на убийство (особенно учитывая то, какое величайшее, заразное и влиятельное зло они носили у себя в кармане в те моменты). Человек бы наверняка убил Голлума, воспользовался возможностью, а вот хоббит - нет. Об этой добродетели и исключительности хоббитов, в том числе, и говорит Гэндальф Галадриэль на балконе в Ривенделле.

В частности, этот момент еще очень хорошо проиллюстрирован Джексоном во втором фильме трилогии - где Бильбо, уже подпав под влияние Кольца, убивает ничего ему не сделавшую сороконожку. Более того, он этот переходный момент осознаёт.

Я понимаю что хотел сказать этим Профессор, но на мой взгляд получилась история крайне неубедительная в плане "добродетельности".
А что касаемо книги - то никакого влияния Кольца на Бильбо там вообще не было. Кольцо на тот момент еще как "всевластие" не работало, Профессор его еще просто не придумал, и там хббт находился полностью в здравом уме и твердой памяти.

Да и в фильме тоже на момент сходки Бильбо с Голлумом хббт еще не попал под влияние кольца настолько, чтобы мочить всех подряд. Слишком еще мало времени прошло. Поэтому никакой великой доблести в том - что Бильбо не убил Голлума я не вижу. Нормальная реакция нормального существа, что человека, что хоббита.

Оно работало таким образом и на тот момент, и всегда, как нам показывает описанная в "ВК" предыстория Кольца:-) Просто Профессор этого конкретно в "Хоббите" не прописывает.

Ну а вообще, то, что под влияние Единого (в той или иной степени) подпадают фактически моментально доказывает банально уже то, что все его подбирают. А то, что под его влияние почти сразу попал Бильбо доказывает (как нам поясняет ВК) выдуманная им сразу же по выходу из пещеры байка, с целью скрыть свою находку.

Ложь (при том, что никаких явных причин и мотивов врать у Бильбо не было) - уже первый признак исходящего от Кольца зла.

Я извиняюсь, что встреваю, но, дорогой Маг, вот представьте себе, что Вы нашли колечко, делающее невидимым (и только! Никаких дополнительных опций, никакой власти над миром, никакого Саурона за кадром - чисто невидимость, и всё) - Вы что же, тут же начнете рассказывать всем и каждому, что вот какую зашибись штуку Вы нашли?! Да Вы о ней будете молчать как партизан, причем не из-за какого-то там зла, а из соображений банального здравого смысла.

Ну а разве это не есть та самая злая заразная магия, о которой мы говорим?;-)

В чьем-то случае влияние Кольца проявляется в убийстве родича.
В другом случае - во вранье.

По сути, это не важно. Главное, что взяв Кольцо, каждый уже против воли сразу же попадал в своего рода порочный круг. Исключение - Том Бомбадил.

Ну если здравый смысл считать злой заразной магией... Хотя лично я предпочитаю не умножать сущности.

Кроме того, если кольцо вот уже через несколько часов ТАК подействовало, что Бильбо врать заставило, непонятно, как же Бильбо с ним потом долгие годы прожил и ничего ужаснее того вранья не совершил (оставим вопрос выноса Аркенстона во избежание драки) и так легко с кольцом расстался. При такой-то динамике процесса он должен был пол-Шира задушить, а другую половину обокрасть дочиста.

(ну и, возможно, Гэндальф, если посчитать то мгновение, которое он держал Кольцо)

---------- Сообщение добавлено в 00:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:10 ----------

Ну, Гэндальфа тоже в том числе эта ложь на сомнения навела. Причем ложь, в общем-то, казалось бы, неуместная, и напоминающая ложь голлумовскую.



---------- Сообщение добавлено в 00:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:20 ----------

Если бы я был именно на месте Бильбо и именно в компании волшебника - я бы о ней вскорости рассказал:-)
Во-первых, из соображений, что такая штука может принести пользу общему делу.
А во-вторых, какой мне в этом страх, по большому счету? Если я могу даже спать невидимкой и фиг кто у меня его отберет:-)

Ну это так, в качестве фантазии:-)

Насколько я поняла по книге, именно что не работало на тот момент еще Кольцо как "всевластие" - оно работало только как некий волшебный предмет, который делает его обладателя невидимым, всего лишь. Если бы оно влияло на психику магически (а не просто психологически, как любая полезная в хозайстве вещь) - то писатель бы обязательно это прописал в своей книге, а как же - это же крайне важно! Но в том-то и дело, что Бильбо-книжный был полностью свободен от такового влияния кольца, в отличии от Бильбо-фильмового, у которого кольцо уже работало, оно его мучило.
Бильбо-книжный мог носить кольцо неделями, не снимая, и не испытывал от этого совершенно никакого дискомфорта, Бильбо же фильмовому становилось нехорошо практически сразу же, как он его одевал, он испытывал негативные ощущения, дискомфорт от его надевания.

Ну...:dunno: "кольцо" - любое - это вообще почему-то такой предмет, который подберет каждый, кто его найдет, особенно если оно будет красивым.

Ну...тут Профессор наверное уже просто "подтягивал" одну историю под вторую? Так -то в такой скрытности нет ничего удивительного, да и если мы вспомним - книжный Бильбо ведь рассказал о кольце гномам, только чуть позже, фильмовы же не рассказал в силу своего характера (*себе на уме*) и по причине своей осторожности, понимая, что Торину такие вещицы лучше в руки не давать.:)

Оставим это заявление на совести г-на Гэндальфа. Кроме того, здесь речь уже о способе приобретения кольца, а не вообще о его наличии.

---------- Сообщение добавлено в 21:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:25 ----------

Да не дай бог у кого-нибудь что-нибудь пропадет - на Вас первого подумают. Просто потому, что у Вас по определению возможностей больше, чем у всех остальных.
А вдруг отберут? Вещица-то уникальная и ценности офигенной. Даже без всяких там Сауронов за кадром, возможность становиться невидимым - это бонус бесценный просто.
Поэтому молчать о наличии у себя такой штуки требует элементарный здравый смысл, а не какое-то там зло.

Дык а это Кольцо у Профессора описано как самое, казалось бы, непримечательное. Просто золотой ободок, без камней, без видимых надписей, без ничего, блеклое в сравнении с эльфийскими и всеми остальными. Самое простецкое. Причем, если не ошибаюсь, на эту внешнюю неприметность, где-то в тексте даже отдельный упор сделан.

Не думаю, что его бы подобрал абсолютно любой. У многих людей нет вообще никакого интереса к ювелирным изделиям. Максимум разве что продать - но кому оно такое нужно, да и Бильбо ни в чем не нуждался. И главное, Бильбо (как и все остальные) его не за этим ведь поднимал.

У меня так вообще сложилось впечатление, что он его без какой-либо цели подобрал, это толком не объясняется - разве что "ну нехай будет". Так что это Кольцо нашло владельца, а не владелец Кольцо.

---------- Сообщение добавлено в 00:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:36 ----------

А по мне, так здравый смысл (точнее, первая пришедшая в голову мысль) велит доверить эту вещь в распоряжение волшебника, в руках у которого храниться она будет явно надежнее. Особенно во времена такого опасного предприятия, которым Гэндальф руководит. Опять же, именно и исключительно в случае Бильбо (и той компании в которой он был), которому на момент тогдашнего своего проживания в Шире и прятаться было не от кого, и воровать ни у кого не надо было (ибо ни в чем не нуждался), да и взрослый он уже дяденька, чтобы с кем-то в прятки играть.

Единственный смысл оставить его у себя и молчать - это если хоббит в случае опасности захочет скрыться и удрать (или передумает идти дальше и захочет втихую свалить домой). Но, как мне кажется, Бильбо таких целей на тот момент уже не преследовал. А по случаю надобности в Бильбо в качестве взломщика - это кольцо Гэндальф бы ему на время просто возвращал.

С чего бы?!
Или просто и элементарно спрятаться от опасности. Как Бильбо и сделал в БПВ (я о каноне, есличо). Вот нападут люты вороги - надел и спасся.

Ну хотя бы по причине раз:

И по той причине, что у Гэндальфа, как у наиболее мудрого и опытного в разных магических вещах, можно было бы поинтересоваться насчет этого Кольца, и, глядишь, он бы мог предложить какую-нибудь идею насчет его применения в этом походе, которая не придет в голову Бильбо. Или рассказать о каких-то других его полезных свойствах (ну мало ли, а вдруг оно не только невидимым делает? Может быть, Бильбо по неопытности чего-то о нем не знает, что мог бы знать волшебник?)

Если ты про Голлума - то в книге "Хоббит" Голлум за свое кольцо никого не убивал.:) Это Профессор уже позже придумал.) И влияния никакого мистического кольцо на Голлума не оказывало - расстроился он понятно из-за того - что потерял полезный в хозяйстве предмет (с помощью кольца он мог легко добывать пищу). Поэтому причины негодования Голлума вполне объяснимые и банальные, а не мистические.

Ну, так в книге и написано - "на всякий случай". Просто по сценарию положено Бильбо было быть невидимкой - вот писатель и всучил ему это кольцо.)

А зачем Кольцу такой владелец, который будет использовать его во благо, а его потомки и вовсе станут его могильщиками?
Или Кольцо банально ошиблось?))) Случайно перепутало зло с добром? Ведь Кольцо не видит добра и Саурон не может отслеживать добро, насколько мне известно...тогда да...но что же такого "плохого" Кольцо увидело в Бильбо, что предпочло его даже самому Голлуму??

Думаю тут все гораздо проще: Профессору было просто нужно наделить великолепного и непревзойденного Бильбо сверхвозможностями, только и всего.))) А никакой иной силы, кроме делать его обладателя невидимым на тот момент кольцо еще не обладало...

Именно так оно и было в оригинальной задумке.

Но... мы тут, кажется, начали обсуждение с монолога Гэндальфа в "ВК" и обсуждаем это событие с точки зрения вселенной Хоббита-ВК, а не с точки зрения рамок одного только "Хоббита" и причин, по которым Профессор писал "Хоббита" так, а не иначе.

Иными словами, мы тут вроде не про то, что Толкин сказал в "Хоббите", а про то, что хотел сказать (и сказал) в "ВК". И как объяснял это событие именно по "ВК".

Да ну, на момент "взлома" горы Гэндальфа вообще даж и близко в помине не было, так бы Бильбо сидел и ждал, когда это Гэндальф вернется и даст ему опять кольцо поносить.:D
Слава Эру наш хббт все же самостоятельный чувачок, к тому же предусмотрительный и наблюдательный и прекрасно уже понимал, что Гэндальф как вольная птица - захотел появился, захотел исчез, а пауки ждать не будут.

Ну дык о том, что так случится, ни сам Гэндальф, ни Бильбо - не знали. Бильбо не знал, что Гэндальф их покинет, поэтому на тот момент было бы довольно естественно обратиться за советом по поводу такой необычной и полезной находки к предводителю, который уже несколько раз их спасал и который по сути и поддерживает в сохранности весь поход. Возвращать Кольцо мог бы и не Гэндальф, а ответственный за Кольцо участник похода. Собственно, таким ответственным за находку даже в таком случае мог бы быть назначен Бильбо.

К слову, Бильбо все равно пришлось рассказать о Кольце (в книге), и никто на это его Кольцо за весь поход не покусился.

Я говорила в аспекте того - что "добродетельность" поступка Бильбо, который не убил Голлума, (об этом сказал Фродо), вот эта идея "милосердия", как она преподнесена - меня не впечатлила, а Кольцо тут совершенно ни при чем.

Проблема в том, что он врал о Кольце - сначала не сказал о нем, затем врал о его приобретении, врал всегда и врал упорно. И этому вранью в "ВК" (не в "Хоббите", а именно уже в "ВК" - мы, вроде, говорим, о событии в глобальном смысле, а не в рамках книги Хоббит) автор придал определенный смысл, заложив идею о губительной сущности Кольца, которая в этой лжи у хоббита проявилась.

Эээ... почему, собссно, надежнее-то? Гэндальф что, бессмертный, неуязвимый и т.д.? И главное, для кого надежнее?
Бильбо на тот момент ВК не читал и не понятия не имел о том, кто такой Гэндальф. Для него он был кем-то вроде бродячего фокусника.

Ну, влияние Кольца я с самого начала привел как несколько вторичный фактор:-) Да и развернувшаяся идея добродетельности поступка Бильбо - это уже больше ВК, а не Хоббит:-)

---------- Сообщение добавлено в 01:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:19 ----------

Потому, что по книге эти тринадцать гномов и Бильбо (исключая проявленную им самостоятельность в пещере) себя-то сберечь не могут в отсутствие Гэндальфа, не говоря уже о своих манатках и тем более кольцах. И только волшебник всегда им помогает, спасает и всячески оберегает и чуть ли ни задницы им подтирает, организовывает все большие дела и имеет связи (благодаря чему они несколько раз находили кров) и только благодаря ему они вообще до этого момента дожили. Учитывая, что Бильбо по своей природе и образу жизни на тот момент почти ничего не мог и не умел, а гномы (в книге) до битвы жутко беспомощны и все время прячутся за Гэндальфа - логично, что все подобные штуки вполне правильно доверять волшебнику.

И этот же волшебник по той же книге имеет обыкновение исчезать неизвестно куда и на сколько, никому не сказав ни единого слова. Тем больше доводов за то, чтобы хранить такую полезную вещь (которая один раз уже спасла Бильбо жизнь - где в это время был волшебник, а? То-то же) у себя, а не раздавать направо-налево.

И я спросила, для кого это было бы надежнее, и "для кого" даже курсивом выделила. Так для кого же? Для Бильбо было бы надежнее, если бы кольцо оказалось у Гэндальфа?!

Если мы подразумеваем под этим личную безопасность персоны Бильбо Бэггинса - то, может, и нет (хотя постоянные исчезновения волшебника никак не противоречат тому, что он мог бы организовать пользование Кольцом на выгоду всем, так что и не надо было ни от кого его скрывать - тем более, что все равно рассказал)

А если мы подразумеваем под выгодой успешность похода, успех предприятия - то, почему бы и нет?

Ок, скажем даже так: по книге вовсе не существующий, да думаю и по фильму тоже.)

А в книге "Хоббит" как раз этому моменту уделено значительное писательское внимание, как раз раскрывается сочувствие Бильбо к этому существу, ставшему таким злобным потому - что живет в таких невыносимых условиях: каменной темноте и сырости, и поэтому Бильбо его пожалел и оставил в живых.

Да, верно...но в книге был другой Бильбо, другое кольцо и вообще другая история....

Ну да, соглашусь, показаны некоторые моменты в фильме - когда Бильбо просто нагло врет, причем всегда Гэндальфу, другие-то и не подозревали.*видать, он просто уже боялся, что Гэндальф отберет кольцо*. Ну, будем считать - что самый большой "грех", который Кольцо могло сотворить с Бильбо-фильмовым и ВК-шным это сокрытие тайны ношения Кольца.:)

В случае Фродо и в случае ВК - и книги, и фильма (ты же про Фродо тоже вопросом задавалась) - то очень даже важный и существующий:-) Потому что Фродо под его влияние в определенный момент подпал капитально.

А с какой стати Бильбо должен ну вот прям все отдать на общую выгоду?! Он, чать, не за Христом пошел, чтобы имение свое раздавать.

А рассказал Бильбо не раньше, чем вынужден был к тому обстоятельствами.
Эээ... что именно "почему бы и нет"? Вы предыдущее предложение закончили "то, может, и нет", и это "почему бы и нет", и я потерялась.

С Фродо да, конечно, там бедняжку колбасило уже махал не горюй и от этого "неубийство" Голлума кажется мне еще более странным и подозрительным, потому что почему-то Фродо стал доверять Голлуму в ущерб даже Сэму, это говорит о его явном психическом нездоровье (Фродо, я имею в виду). Он просто попал под влияние Голлума, его очарование, потому и не смог убить. А если бы Голлум убил Фродо? Ведь мог же...очень даже мог. И убил бы в натуре в аналогичной ситуации, просто у писателя явно была иная задумка.

Потому что в книге к шестой-седьмой главе система координат Бильбо могла и измениться, и в принципе я не вижу причин, почему книжный Бильбо на момент действия шестой главы не мог отдать Кольцо под общую выгоду, а не только под свою.

Сформулирую точнее: даже не отдать под общее пользование, а хотя бы не придумывать истории:-)

Именно. Когда стоял вопрос уже не только его персональной безопасности, а всех и сразу.

"Может и нет" - могло и не обеспечить персональную безопасность жизни Бильбо.
"Почему бы и нет?" - могло обеспечить успех предприятия и общее благо (пусть, возможно, даже и в ущерб лично Бильбо)

См. ниже: это Бильбо или мать Тереза?!
Существо, не умеющее обращаться с оружием и доселе даже курей не резавшее, оказывается выброшенным в обширный неспокойный мир, в котором на полном серьезе убивают - и оно может отдать предмет, в значительной степени гарантирующий его безопасность, кому-то другому?! Это Вы серьезно?!
Почему бы не придумать? Кому с того вред? Ну рассказал байку, делов-то.
Нет, не поэтому. То, что Вы написали, заставило его использовать кольцо, а рассказать о нем Бильбо вынудила всего лишь необходимость дать разъяснения. Надо же было как-то объяснить, отчего вдруг он умеет становиться невидимым. Вот и все.
Так вот в таком случае и непонятно, с чего вдруг Бильбо должен отдавать хоть Гэндальфу, хоть кому что-то в ущерб собственной безопасности. Себе в ущерб для общего дела, от которого Бильбо вообще-то ни жарко ни холодно (ему ли не пофиг, есть там в горе дракон или нет и кому это злато достанется?!) - да это Бильбо или мать Тереза?!

Никто же не предлагает отдавать насовсем. Я предлагал рассказать и показать Гэндальфу, ради интереса и ради успешности дела получить возможные разъяснения насчет возможностей этого предмета и возможно отдать на временное хранение (просто как предводителю, куда лучше шарящему в таких делах). Опять же, оно скорее всего, даже в таком случае все равно хранилось бы у Бильбо.


У него и тогда была необходимость дать разъяснения. И объяснить, как он невидимкой проскочил мимо Балина.

И ведь ничего не случилось, когда он рассказал. Никто Кольцо не отобрал. Все просто стали возлагать на Бильбо больше надежд. Если бы он рассказал о Кольце раньше, и даже при Гэндальфе - чо поменялось бы? В книге, насколько я помню, вообще не сказано, что Бильбо как-то парился на этот счет, что у него Кольцо отнимут и что якобы именно поэтому он молчал.

На тот момент уже не совсем ясно, пофиг ему или не пофиг. Имея кольцо-невидимку, он не пошел домой или в Ривенделл (и не только потому, что дороги не знал-потеряться страшился). И учитывая, что его совесть требовала вернуться выручать гномов (именно как друзей, товарищей и спутников, а не только потому, что он один боится остаться).

А Бильбо оно нужно именно сейчас, в путешествии, а не когда-нибудь потом.
Во-первых, какое хранение?! Во имя неба, даже если в кармане у Гэндальфа кольцо будет сохраннее, чем в кармане у Бильбо (хотя непонятно, с чего бы так было), то Бильбо-то что с того?! У него цель не кольцо сохранить непонятно во имя чего, а собственную безопасность обеспечить. Во-вторых, я уже вон написала: Бильбо ВК не читал и даже фильм не смотрел, и кто такой на самом деле Гэндальф, понятия не имеет.
Вот как раз это объяснять не требовалось. Ну вот так ухитрился прошмыгнуть. А вот когда он на глаза гномов исчез - вот это уже объяснить было необходимо. Потому что это уже выходит за рамки всех известных законов мироздания.
Так вот поскольку ничего бы не поменялось (и ничего бы не поменялось, даже если бы он вовсе никому ни слова о кольце не рассказал), видеть в его молчании признак неизвестно чего не стоит.
Знаете, в книге столько не сказано, что лучше на это не ссылаться. Это все же детская сказка, а не психологический роман.
Ага, только-только каким-то чудом выбрался из-под Гор и тут же обратно? Не имея ни пищи, ни питья, ничего не опасаясь, немедленно, даже не осмотревшись по сторонам, не попытавшись понять, где он находится, лезть назад в пещеры, где его чуть не убили и чуть не сожрали?!

В книге Хоббит по этому поводу вообще ничего не сказано. Все, что там по книге известно - это то, что он всего-навсего отложил момент рассказа "на потом". Просто потому, что спонтанно так решил.

Мне приходится говорить лишь то, что по этому поводу думает Гэндальф. Причем не в "Хоббите" даже, а в "ВК". Согласно той картине происшествия, которую дает "ВК", в пояснениях и догадках Гэндальфа, относительно и вранья, и недомолвок и того, как на это могло повлиять Кольцо - она выглядит складной. Для меня.

Я говорю о том, что Бильбо собирался это сделать. Он уже было смирился с мыслью что надо пойти обратно, но услышал голоса спасенных гномов. Я про это говорю.

Поэтому не стоит умножать сущности сверх необходимого ;)
Вы знаете, Гэндальф очень много чего знает, думает и догадывается, но только постфактум. И вот для Вас это выглядит складным, а для меня, еретички нераскаянной, с учетом того, что Гэндальф за 60 лет даже не почесался задуматься, что это за колечко такое, - нет.
Так а каким боком сюда Ваша мысль о том, что для общего дела лучше отдать кольцо кому-то другому?

И да, не полемики ради, но справедливости для: Бильбо не собирался (не в том смысле, что "никуда не пойду", а отсутствие намерения). Он только подумал, что это его обязанность - вернуться обратно, как тут голоса и услышал. Подумать о том, что должен сделать то-то и то-то, и собраться сделать то-то и то-то - это далеко не одно и то же.

Нет, я такой мысли не придерживаюсь. Для меня в той главе, в которой рассказывается о Кольце, все эти слова, которые касаются сущности Кольца и нравственной стороны вопроса - здесь для меня "устами" Гэндальфа везде говорит автор. Это моя строгая позиция, я ее придерживаюсь, и это одно из тех значительных мест в книге, где для меня выражена суть произведения.

Для начала не "отдать" - а рассказать о нем. По книге не было причин не рассказывать:-)

Далее, мы начали о том, как поступил бы в этой ситуации на его месте я. Почему я бы показал/отдал вопрос на разбирательство/рассказал/выяснил именно Гэндальфу - я уже пояснил.

Более того, если бы я был на месте Бильбо - ход моих мыслей бы таков, что за это Кольцо все равно никто не стал бы драться. Его бы употребили в пользу дела. И им бы большую часть времени владел либо нашедший (т.к. взломщик), либо Гэндальф (на правах организатора и самого прошаренного) либо Торин (как самая значимая королевская персона). Ну и собственно, что бы я, как нашедший, с этого бы потерял?

---------- Сообщение добавлено в 02:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:43 ----------

Ну это то, о чем я и говорил:-)

Но даже автор не может объяснить, почему этот великий мудрец 60 лет щелкал клювом. Ладно, эта тема явно не для обсуждения в этом треде, затыкаюсь.
Но и причин рассказывать не было тоже.
Но Вы-то внутри книги тоже понятия не имеете о том, кто такой Гэндальф!! Это мы, читатели, знаем то и это, а внутри повествования персонажи знают гораздо меньше нас.
Безопасность собственную Вы бы потеряли. Друг мой, Вы же сообразите, что Вы не за компом в городской квартире и комфорте, а в дикой незнакомой местности, где Вас запросто могут убить. Реально убить, больно и по-настоящему. А не как в кино, что сто метров вниз летят, обо все камни и скалы стукаясь, и даже синяков не набили. И Вам книгу никто заранее не рассказал, и в кармане у Вас письменной гарантии, лично господом богом заверенной, что Вы домой вернетесь живым и здоровым, нету. Вам даже нечем себя защитить, потому что в обращении с оружием Вы абсолютный чайник и всю жизнь ножом максимум хлеб и арбуз резали. Вы все вот это реально осознайте и представьте. И в такой обстановке Вы будете как от нефиг делать раздавать направо и налево вещь, дающую Вам шанс на выживание, ради общего дела, которое ни разу не Ваше и Вас никак не касается?! Я Вас умоляю! Я не кэрроловская Герцогиня, которая умудрялась поверить в шесть невероятных вещей еще до завтрака.

А потом Вы написали, что собирался вернуться, и даже выделили это слово курсивом.

Да Бильбо-то по прошествии первой трети книги уже не заботится ТОЛЬКО О СВОЕЙ безопасности. Во всяком случае, я такого не вижу. Я вижу, что в его интересы уже постепенно начинают входить еще и жизни друзей и успех дела. Почему? Потому что он уже начинает переживать об этом

а не только о самом себе.

Так что я примерно с этого момента книги уже не вижу ярко выраженного желания ТОЛЬКО своей единоличной безопасности. Как и реальных причин скрывать достаточно безобидную находку, в пользовании которой он все равно не будет обделен. И, как мы увидели, не остался, даже рассказав. Пусть, правда, и не Гэндальфу, а остальным - но я не знаю, что бы поменялось, расскажи он и в присутствии Гэндальфа.


Ну, как по мне, "made up his mind that it was his duty, that he must turn back-and very miserable he felt about it" равносильно смирению, а значит принятию и намерению.

---------- Сообщение добавлено в 03:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:05 ----------

В принципе логично.
Но зачем обманывать или что-то опускать? И почему не предположить, что у Кольца могут быть какие-то свойства помимо невидимости, о которых бы мог рассказать волшебник? Это могло быть как минимум полезно и интересно самому Бильбо. А как максимум - могло бы и дело облегчить. И при этом обошлось бы без недомолвок и без поспешных разъяснений потом.

ОК, ОК, но Бильбо с кольцом старается для общего блага, как может. Он вполне себе заради общей выгоды совершает то и это, чего не делал бы, если бы не имел кольца. Таким образом, он уже постановляет кольцо на службу общественному благу. Чего же боле?! Чтоб он еще и кольцо отдал?! Да с какой стати?!
Знаете, я вот могу подумать, что убираться в квартире моя обязанность, и что я должна это делать, и я даже могу чувствовать себя по этому поводу очень несчастной, но это ни разу не означает, что я действительно хоть палец о палец ударю в заданном направлении :D
Да затем, что это не их дело! Гномов вообще-то никак не касается, где и как Бильбо обрел это кольцо. Он не на исповеди, чтобы чистосердечно до мельчайших подробностей все выкладывать.
А откуда волшебник-то знает? Ну ладно, допустим, внезапно знает откуда-то. Но времени на рассказы и совещания как-то особо и нет: тут же, спускаясь с гор, попались волкам и снова гоблинам, потом унесли орлы, потом принесли на равнину, потом дорога к дому Беорна - там есть более насущные проблемы, чем обсуждение свойств кольца, надо как-то в доверие к Беорну втереться. Затем в доме Беорна Гэндальф шастает неизвестно где и опять есть более насущные темы, а потом через два дня Гэндальф вообще сваливает. А в фильме времени и еще меньше. Так что как-то вот и момента не подворачивалось для таких бесед.

Здесь я подхожу к вопросу со своей стороны - что бы сделал я (такой вопрос мне был вами задан. Или это было утверждение - не суть важно). Я, заботясь о своей же безопасности, показал бы чрезвычайно важную и крайне необычную находку человеку, которому в таких делах доверяю больше чем себе (ну на месте Бильбо). Если бы понадобилось - отдал бы ему на хранение, как организатору дела, потому что опять же, моя и чужая безопасность и в его (Гэндальфа) руках, в том числе. Опять же - это Кольцо мне никак не поможет, если я захочу удрать - потому что я останусь один, без друзей, без еды, без проводника.

Опять же, я не могу как-то осуждать или оценивать это действие с т.з. книги "Хоббит" и не говорю, что ему НАДО было сказать вотпрямщас. Тем более глупо предпринимать попытки посмотреть на ситуацию как-то альтернативно, потому что здесь автор облегчал себе задачу. Вами была предпринята попытка предположить, как бы поступил я - я сказал, что я бы поступил не так.

А так, речь об этом была поднята исключительно в связи с ВК и тамошней трактовкой этих действий.

Ну а почему нет-то? Ну, т.е. даже если не знает, я бы спросил чисто из любопыццтва, потому что ну а вдруг знает - это же мне, как юзеру, полезно. Опять же, я лично вообще предполагаю, что Бильбо, даже начитавшись книжек про троллей и живя в реальности с гномами и драконами, учитывая его затворническую жизнь, должен был немало удивиться обстоятельству с кольцом-невидимкой, которое еще и в пещерах гоблинских завалялось с какой-то стати. Конечно я бы постарался разузнать. Чисто по инерции.

А исходя из того, как я оцениваю поведение Бильбо и отношение его к этому предприятию (которое у него уже не равнодушное), я предполагаю, что на его месте в этот момент я бы даже может быть внес вопрос по использованию такого преимущества в деле. Почему нет. Мое предположение в том, что Бильбо, даже с десятью кольцами на десяти пальцах - не тот персонаж, который в таких диких условиях может быть сам по себе (на данный момент тем более).

И в том, что Гэндальф - не обязательно даже храня его, но хотя бы зная о нем (это уже что-то!) - возможно мог бы распорядиться этим преимуществом гораздо разумнее и в пользу всего отряда, (и в том числе в пользу нашедшего). Я бы на месте Бильбо сделал именно такое предположение просто потому, что я уже видел, как он решает дела и умеет находить выходы из ситуаций. Даже учитывая что одно кольцо не наденешь на четырнадцать пальцев - я бы разузнал у мага про такую вещь и задался бы у него вопросом, может ли это быть как-то использовано еще.

Как бы я мыслил на месте Бильбо: раз уж я оказался в такой ситуации и обратно поворачивать точно не намерен - такую важную находку скрывать ни от кого нельзя. Она может десять раз еще пользу сослужить. И неплохо бы посоветоваться относительно нее у более мудрого.

То, что времени нет - логично. Хотя ничто не мешает разузнать потом, если интересно.

В фильме вообще удачно сделано: Бильбо не понадобилось ни отчитываться, ни придумывать какие-либо версии, ни что-либо упускать. То есть в пользу хронометражу сыграли, и не стали обыгрывать "скользкую" книжную ситуацию с придумками. А то было бы совсем не понятно. В фильме, впрочем, акцент на силе Кольца сделали - когда Бильбо хочет рассказать, но в последний момент передумал.

А почему Вы доверяете ему больше, чем себе? Он Вам кто? Старый друг, которого Вы всю жизнь знаете? Отец родной? Кто он Вам? Вы видели его мельком в далеком детстве и вряд ли об этом помните, и слышали о нем какие-то слухи и сплетни. Вас не связывают длительные и тем более дружеские отношения. С чего Вам доверять ему больше, чем себе? К тому же не забудьте, что Вам не 19, а уже за 50, и Вы давно взрослый.
И чем защитил Вас Гэндальф, когда Вы чудом ускребались от Голлума? Чем он Вас защитил, когда Вы отбивались от пауков? Когда лезли к дракону? И т.д., и т.п.
Еще раз: оно поможет уцелеть в случайной (или неслучайной) стычке. Гэндальф не Ваш личный телохранитель и конкретно Вас охранять не нанимался.
Вы каждый раз задаете этот риторический вопрос, но Вы не подозреваете, что прежде чем что-то сказать или сделать, не мешает сначала подумать о последствиях, а не делать то или это только потому, что имеешь возможность это сделать?
Да он и так этот девайс использует на пользу дела!! :wall: И так!! Я уже упарилась повторять, что отдавать все заради группы товарищей, которые тебе никто и которых ты впервые увидел пару месяцев назад, и заради их проблем вдруг начать поступаться всем - ну это, блин, безумным надо быть! Святым, блин, подвижником, матерью Терезой и Буддой в одном флаконе. Вот потому и нет.

Доверяю потому, что я на месте Бильбо неуклюжий неумеха, который на тот момент выпутался из беды лишь один раз благодаря везению. А Гэндальф спас от троллей, предоставил укрытие в Ривенделле, спас от гоблинов (это уже потом его гном упустил из-за чего Бильбо попал к Голлуму).

Более того, я знаю, что Гэндальф заинтересован в успехе предприятия. Более того, я знаю, что он заинтересован во мне, как в важной составляющей этого предприятия. И более того, просто как в друге. Он сказал гномам "I feel responsible for him" и Бильбо это слышал. Гэндальф собирался идти спасать Бильбо в пещеры и Бильбо это тоже слышал.

И уверенность в нем больше оттуда же: он проводник, он знает куда ведет, у него есть магические способности и у него есть какой-никакой план, чего нет у Бильбо и остальных.

Про пауков и дракона - это уже было позже, а не на тот момент, когда я бы принял решение. И это уже было тогда, когда Бильбо уже более-менее сам приспособился. А на тот момент он уже несколько раз выручал и жизнь спасал.

И вот теперь Вы получили кольцо, которое значительно повышает Ваши шансы и на успех предприятия (именно Вам лезть в Гору и что-то там красть), и на выживание. На две вещи сразу, одновременно! Конечно, естественно, само собой разумеется, самым вменяемым деянием будет отдать это кольцо кому-то постороннему. Из двух вещей останется только одна, успех чужого дела. Ваше выживание остается на прежнем околоплинтусном уровне. Очень разумное действие, ага.
И? Он чувствует ответственность. Прекрасно! Но чем он ее обеспечит? Он даже в фильме перед сценой с троллями взял и свалил в неизвестном направлении. Гэндальф не часть компании, он путешествует с ней постольку поскольку, и как только у него появляются другие дела, он исчезает, и дальше как хотите. И толку-то с того, что он что-то там чувствует? Его чувства ни от чего не защитят.

---------- Сообщение добавлено в 01:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:14 ----------

В общем, короче, Склихосовский! А то время уже позднее, и я спать хочу. Началось все с того, что Вы написали:

Вы по-прежнему находитесь на этой т.з. или слегка подкорректировали ее?

Гораздо более мудрому и знающему постороннему, который уже не раз показывал себя в деле на практике и который заинтересован как в успехе предприятия, так и ко мне испытывает какой-то пиетет (в частности, опять же, как сказал гномам, собирался идти меня искать и вообще достаточно по-отечески относился - это в книге прослеживается). И опять же - если бы это потребовалось. Для начала неплохо бы просто сообщить об этом Кольце без утайки. По поводу хранения - это если бы этот персонаж посчитал это нужным для безопасности. Или внести подобное предложение - возможно, этот персонаж посчитал бы правильнее чтобы оно было у нашедшего.

И в книге, и в фильме этот посторонний сваливает в любой удобный или надобный для себя момент, несмотря на заинтересованность в успехе предприятия и какие-то чувства к Вам (на месте Бильбо). Не знаю, как у Вас, а у меня это с "достаточно по-отечески" как-то не очень вяжется. А исчезать без всякого предупреждения и вовсе непорядочно.
Почему неплохо? Просто потому, что физически можете это сделать? Этот Гэндальф что-то там испытывает и делает по отношению к Вам (или Бильбо, или мне на месте Бильбо) и без всякого кольца - вот пусть и продолжает заниматься этим дальше.
И да, я на месте Бильбо даже не буду ему за это благодарна: пусть скажет спасибо, что я вообще участвую в деле, которое мне вообще-то ни в одно место не впилось. Потому что по-хорошему, я вообще не могу понять, за каким чертом Бильбо увязался в путешествие.
Тут у меня челюсть упала. Это вот нашел Бильбо (или Вы на его месте, или я) некую вещь - а распоряжаться, где ей находиться, будет какой-то левый дядя?!?! Да Вы что?!

Я Вам там вопрос задала, осмелюсь напомнить.

Еще раз отмечу для большей ясности: отдать Кольцо другому - это не то, что я бы обязательно сделал. И даже не то, что я бы обязательно сделал на месте Бильбо. Это, как я сказал с самого начала, мысль, которая бы мне на месте Бильбо пришла бы в голову. Потому что Бильбо в данном случае выглядит менее надежным хранителем своей жизни и менее надежным хранителем волшебных артефактов, в отличие от Гэндальфа, который вообще во всем отряде жизнь успешно поддерживает (и неважно, что он исчезает - важно то, что он на тот момент в большинстве случаев всех и спасал). Правильность решения Бильбо оставить его себе и вообще самому быть хозяином своей судьбы по итогу произведения вопросов не вызывает. Но вот что я бы вероятнее всего точно сделал – это о нем бы рассказал. Умалчивать о такой находке в такой ситуации и в такой компании, где в данном случае тебя бы только поддержали – не есть верх разумного поведения, как мне кажется.

Простите, "поддержали" - в чем конкретно?

Я уже объяснила, почему о такой находке не следует болтать вообще никому. Если Вы расскажете, Вам это ничего не даст, но потерять Вы можете. Создавать ситуацию, в которой Вы либо ничего не приобретаете, либо что-то теряете - верх НЕразумия. Если Вы промолчите, Вы ничего не приобретете, но ничего и не потеряете. Какая ситуация разумнее?

Вы же понимаете, что я рассуждаю не с позиции себя, а с позиции склада характера Бильбо Бэггинса (книжного. Не фильмового, с фильмовым немного другая история)? Который, когда в нем не включается Туковская сторона натуры, на момент первых шести глав, привык полагаться больше на других, чем на себя? Он очень пассивен, всего боится, все время жалуется, как и гномы в книге, старается спрятаться за спины сильных мира сего, ничего бы не делал если бы его не заставляли в отряде и единственное, что самостоятельного в опасной ситуации он сделал за 50 лет – это выбрался из голлумовой пещеры (и то, случай заставил – один остался, хочешь не хочешь придется что-то делать самому). Первый раз, когда он реально проявил инициативу, будучи не один – уже с Кольцом – в восьмой главе. Поэтому, я тут сейчас мысль отдать в распоряжение такую вещь более сильному, могущественному и умелому выставляю ни как нечто в принципе правильное, а как то, что при таком характере персонажа может возникнуть естественным путем. Может и не возникнуть. Но может и возникнуть.

Но в книге этого нет. И я считаю что это правильно. Потому что с определенного момента требуется развитие персонажа и потому что с т.з. того же характера Бильбо я могу понять, почему он мог не захотеть рассказывать.

И я не понимаю, КАК я в такой ситуации по логике книге Хоббит и уже ЗНАЯ эту компанию я могу его потерять. В этом Кольце чисто по этой книге нет какой-то притягательной силы - оно лишь делает невидимым, но все в отряде понимают, что драку ради такой вещи устраивать бессмысленно - сейчас не это главное, а поход. По логике книги ВК я бы это понял, но по книге Хоббит и в тех условиях я не представляю, кому и зачем в отряде понадобилось бы Кольцо хоббита. Бильбо решил не говорить сразу не по той причине, что его отнимут, а решил просто "сказать потом". По этой книге это было ничем немотивированное оттягивание - оно здесь никак не объяснено.