Отказ Трандуила от помощи дому Дурина: мудрость или подлость.
 

Картина маслом: Трандуил на лосе уходит в закат вместе со своим войском, оставив гномов разоряемого драконом Эребора в отчаянном положении. Как он мог так поступить?

Опрос многовариантный, можно выбрать несколько ответов.

Я люблю гномов. Очень. Но кидаться эльфам на Смауга в том эпизоде было бы, мягко говоря, бесполезно, поэтому мне совершенно понятен отказ Трандуила от подобной затеи, если это именно он имел место. Народу погибло бы много, а лучше бы ни стало никому, кроме как чести и доблести в качестве абстрактных понятий (понятия хорошие, но реальные жизни эльфов, увы, в моих глазах дороже).
Проблема в том, что мне непонятно:
а) что он вообще делал у разрушенного Эребора - а прискакали эльфы оперативно, стоит признать;
б) на что, собственно, рассчитывал Торин, вопя "Помогите!" - потому что если он надеялся, что эльфы пойдут и убьются об дракона, это одно, а если просил, грубо говоря, гуманитарной помощи и крыши над головой, - уже совсем другое;
в) как следствие предыдущего пункта - а что именно, собственно, отказался делать Трандуил? И вообще правильно ли он ториново "помогите" понял?
В общем, сцена для меня мутная пока. Сказать что-то определенно я смогу, только когда эту тему раскроют получше.

А теперь - результаты этого теста.
 

Если вы выбрали вариант номер 1 - то вы лихолесский эльф.
Если вариант 2 - тоже эльф, но из Имладриса или Лориэна.
4 - вы гондорец.
5 - вы гном.
6 - вы кто-то из слуг Саурона. Может, даже сам.
3 - а, это ты, Гэндальф, старина))))

Это шутка. Кергуду. Никаких тестов.

Проголосовала за 1 и 2. Мое мнение: когда дракон уже залез в гору, идти биться с ним в пещерах-тоннелях с замечательной тягой для огонька - это жестокое самоубийство. Не говоря уже о том, что выгорит кислород, и храбрецы задохнутся раньше, чем сгорят.
Почему еще голоснула за 2: не лезть в заведомо проигрышный бой логично. Тем более, что жизни гномов от этого уже не зависят, все кто мог - выбежали. Но... бросать союзника, который надеялся на твою военную силу в защите дома, все же некрасиво, пусть и разумно в показанной нам ситуации. Думаю, Трандуила еще погрызет совесть.

Для меня в этом раскладе нелепо и подло лишь одно, о чем я уже писала. Идти с войском, следовательно, будучи готовым сражаться и терять своих ради позвавшего. Но не помочь едой и лекарствами пострадавшим - это просто абсурд.

Eraen очень верно подметила в соседней теме: предавшими называют только тех, кто имел обязательства. И согласна про разочарование Торина в эльфах скопом: ненавидят не неприятных соседей, а обманувших былое доверие.

Как же сложно выбрать! С одной стороны вроде как и 5 вариант, но ведь он помог потом людям Эсгарота, так что вроде и не плевать ему на всех (хотя за столько лет он мог и переосмыслить ценности. Может быть его и терзала совесть по поводу "не помощи" гномам и в этот раз он решил оказать гуманитарную помощь нуждающимся)
Первый вариант, потому что по логике вещей, я согласна с Бильбо - он действительно предвидел заранее поражение и решил не рисковать (кстати я так люблю эту сцену, так тонко показано душевное метание Бильбо от гномов к эльфам. Он ведь и тех и других любит, но каждых по-своему. И в таком сложном и важном для понимания будущих взаимоотношений между двумя расами моменте, Бильбо пересказывая историю, отчаянно пытается держать нейтралитет. Он обвиняет эльфов, что те не пришли на помощь, но тут же встает на их сторону и пытается оправдать, мол, Трандуил не мог рисковать своим народом. Но добавляет ниже, что не помогли они и после - тут он признает сторону Торина. )
Но после книжки остался какой-то осадок "нехорошего Трандуила" После долгих метаний в итоге выбрала 1 и 3. Как мне кажется, Трандуил не считает себя обязанным гномам, слишком уж хладнокровно он отступил, поэтому и предателем себя не признает. Он считает, что мудро позаботился о благе своего народа, а долг перед соседом он выполнил - пришел на помощь, да поздно, но все же пришел, а не остался вообще дома. Ну а раз ту делать нечего, не будет же он жертвовать своими эльфами ради гномьего золота, которое все равно не отвоюешь сейчас. Можно разве что попытать счастья через пару сотен лет, но что такое для эльфов пара сотен лет ожидания? Вот поэтому он и мудро поступил, что просто не стал сейчас вмешиваться, никакого предательства и не было в помине. А вот мы (и гномы) как раз очень даже признаем, что поступил он некрасиво. Лучше бы уж тогда совсем дома сидел. (Прямо как почтальон Печкин - "у меня для вас посылка, только я вам ее не отдам." "У меня есть армия, вот, посмотрите, вот она, только вот я вам ее не дам. Посмотрели? Ну ок, мы домой." - так это наверное выглядело в глазах гномов)
Ох, чувствую себя сейчас немного как Бильбо в прологе, не могу никак решиться и есть логика и здравый смысл в его отступлении, но с точки зрения чести - какая к черту логика?? Броситься на дракона, всем вместе умереть смертью храбрых... Вот тогда это был бы должный поступок. Хотя... кто сказал, что Трандуил лично что-то был должен гномам?

Однозначно нет у меня только четвертый пункт и шестой. А остальные вот так вот "и да и нет" Очень интересно почитать, что остальные думают, может быть, проясню для себя тоже что-то еще))

Я вообще этот эпизод не очень понимаю. Зачем Трандуил пришел с армией? То ли ему плохо донесли, кто именно напал на Эребор, то ли.. что? Такое впечатление, что ему птичка на хвосте принесла (ага, тот самый дрозд) весть, что на Эребор напали. Трандуил собрался - надо же помочь соседям - приехал, а там - дракон. Тут он сообразил, что он не Турин, да и дракон летучий, и много с ним не навоюешь, и отступил.

То, что Трандуил пришёл с армией, посмотрел издалека, а потом развернулся и ушёл - чисто киношный прём, визуализация отказа. По идее, он просто не пришёл, остался дома, т.к. знал про дракона и понимал, что его армии недостаточно для противостояния.

Ответ невозможен - мало данных.
Пока эта сцена совершенно непонятна. Зачем Трандуил пришел к Эребору с армией? Мимо шел, по своим, эльфийским делам, или Смога хотел воевать? Если дракона, то откуда знал про него, что успел армию собрать? И как он собрался его убивать? Лосем? Это тайное эльфийское оружие, способное подпрыгнуть и рогами поразить летящего дракона, но совершенно непригодное в недрах горы?
Отчего посмотрел печально и уехал? Поехал дальше по своим, эльфийским, делам? Расстроился, что не успел? (к чему?) Расстроился из-за падения подгорного царства гномов? Расстроился из-за того, что слишком много гномов выжило? У него болел живот, а Леголаса выгнали из университета, и поэтому он безотносительно гномов и дракона был печален?
О какой помощи просил Торин? Что именно отказался делать Трандуил?
Кстати, фраза в нашем переводе "но эльфы не пришли, ни тогда, ни потом" есть откровенное вранье, вот, нам же показали - эльфы пришли, толпой, и Трандуил на Лосе впереди.
Почему эльфы никак не попытались помочь гномам во время их трагедии? Если отношения были заявлены (ходили на поклон?). На какой поклон они ходили и с чего бы?
/у меня только здесь есть версия, навеянная Трандуильем - Трандуил приехал проверить, уж не Сильмарилл ли гномы из горы выковыряли)/
В общем миллион вопросов и ни одного ответа.
Знает ли сам Пиджей, что он хотел сказать этой сценой, тоже великая тайна есмь.

а может кто аркенстон на аукцион выставил? ;)

А я тут мимо трандуил..:)

У меня вообще очень большие ожидания, касательно сего персонажа. Точнее - актерской игры.
Заявка была просто блестящей!

За несколько секунд отхваченного экранного времени, Ли Пейс умудрился так выразительно окинуть взором своих стеклянно-ледяных глаз все происходящее, что Снежная Королева утопилась в проруби от зависти!

Вода в трубах и кровь в жилах застыли. Кей ранен в сердце осколком! У ног такого Трандуила тут же захотелось основательно засесть и выложить слово "вечность". (Главное, что бы Герда чуток задержалась!) Выкладывать желаю Аркенстонами. Этот камень ему к лицу!

Всего две маленькие сцены, но это два шедевра! Улыбка Монны Лизы у трона могущественного и процветающего соседа и глубокая, поразительная скорбь у его разрушенного дома. И первое и второе настолько "не по человечески", что пробивает благоговейная дрожь и острое желание заглянуть - а касается ли земли при ходьбе этот темный эльф? Пару сантиметров точно должны быть!:)

Вообще, сведений пока маловато. Но то, что на сегодняшний момент показано в фильме, если начать подробно ковырять сцену, выглядит крайне странно)
Больше всего смущает, что Трандуил взял и вообще ушёл. Был он или не был связан обязательствами оказать военную помощь соседям - не суть важно. Если Трандуил был связан какими-то обязательствами, то "пришёл, увидел, ушёл" в моих глазах выглядит предательством. Если он просто по-соседски приехал помочь, но увидел, что силой тут уже не поможешь, и не стал рисковать своими людьми (поддерживаю), то его уход всё равно неоправдан. Они же уже пришли, можно было помочь выжившим, например.
Либо какие-то старые обиды вспомнил и уехал?

Правда, Элронд-то фильмах трилогии, помнится, тоже не всегда был настроен помогать кому-либо :)

Но пока ситуация не прояснилась, я соглашусь, что:

Ну вообще-то мы в фанклубах до косточек разобрали эту тему, так что милости просим. Велком, так сказать!

Нет варианта «Трандуил был в плохом настроении, поэтому он пришел увидеть, что кому-то хуже, чем ему. И от этого ему полегчало»

Я вот тоже считаю, что сцена невнятна, при всей нечеловеческой прекрасности Трандуила.
Какие именно отношения были у эльфов с гномами? Прилагался ли к пресловутому "поклону" (вы тот поклон видели? :) ) договор? Обязательства? Каким образом Трандуил с армией оказались у Эребора в момент нападения дракона?
Если попытаться выстроить внятную картинку, делая скидку на сказочную условность и образность показанного в прологе и привлекая пару гипотез из разных тредов, у меня получается такое:
У эльфов Лихолесья с гномами Эребора были налажены дипломатические отношения, позволяющие торговлю между народами, но никаких военных союзов, думаю, не было. Налаживал отношения лично король, возможно, и впрямь потому, что Аркенстон его заинтересовал... волшебные камни, знаете ли, в эльфийской истории :rolleyes:
Возможно, дракон появился таки не так мгновенно, а о его приближении стало известно заранее. Настолько, что гномы успели подготовить какие-то ловушки на входе в Гору, а эльфы отправиться армией на подмогу. Просто ни те, ни другие не ожидали, что дракон будет настолько огромным, видать раньше они сталкивались (или слышали) только с меньшими особями.
Но дракон оказался именно таким, каким оказался и раздолбал все ловушки и укрепления гномов. Пришедшие эльфы даже хвоста его не увидели и поняли, что сделать что-то они бессильны. Король окинул разоренный Эребор взглядом "Все это печально, но слава Эру,что тут и наши не полегли" и развернул армию домой. Гуманитарную помощь он, может, позже и предложил бы, но гномы были уже на взводе и не приняли б ничего.

Теперь по поводу "пойти и убиться о дракона ради чести". Простите, это совершенно не эльфийский подход. Мало того, что от чести толку ни для кого нет, так дело еще в основном различии эльфов и людей с гномами. Люди могу сколько угодно так рассуждать, потому что умрут они все равно и женщины нарожают новых. Для эльфов же с их бессмертием идея бесцельной смерти - это примерно как идея о самоубийстве. Что среди них случалось очень редко и всячески не одобрялось ни ими, ни валар. И кроме того, при том, как редко они рожают, верный путь к вымиранию расы. Так что уж что-то, а отказ бросить свою армию на верную смерть, зато с честью я никак не могу поставить в вину Трандуилу. Гномы своей жадностью привлекли дракона, а он должен уничтожить за компанию еще и свой народ? (погибни армия - что делать народу, живущему рядом с полными гоблинов горами?) Нет, Трандуил поступил не как герой, а как король. Что от него и требоалось. И никакой вины он за собой, думаю, не чувствовал.

Скажи об этом Нолофинвэ.

Почему-то в этом опросе неудержимо тянет заменить Трандуила на ПиДжея:
- Джексон хотел снять умную сцену, но в глубине души осознает, что не получилось.
- Джексон уверен, что снял умно, но это ошибка - на экране творится безумие.
- ПиДжей попросту ступил.
- Джексону плевать на всех, кроме кинобоссов. Особенно на фанатов Трандуила.
- Джексон вставил эту сцену намеренно, потому что ему нравится озадачивать зрителей.
:)

Мое мнение - сцена маловразумительная, и её испортили просьбой Торина и закадровым комментарием Бильбо. Надеюсь, что цель - показать причину особой нелюбви Торина и Трандуила - оправдает себя во втором фильме.

Ну как ни вспомнить эльфоподобного Халифа Нубулибуни цуан Афию!

"Это кажется мне некоторым поводом для неземной
радости. А теперь продолжай приятные речи, восхитительный посланец мудрого
владыки!" (с) М. Фрай

Как-то мне никогда не казалось, что Нолофинвэ ради чести поехал вызывать Моргота на поединок. У него перед этим немножно собственный народ поубивали, отчаяние захлестнуло, ярость там, нет? И он один, лично для себя, решил помчаться на этот безнадежный бой.
В отличие от Траундила, который почему-то должен бросать на верную гибель сотни своих солдат, потому что пало чужое, пусть и союзное королевство.

Что-то мне не кажется, что Нолофинвэ двигала честь. Скорей отчаяние. И то он не потащил с собой убиваться армию.

(я, всего лишь, цитирую невероятного Кнышева:
«И от мысли, что Петрову тоже плохо, Иванову вдруг стало хорошо»)

на мой взгляд сцена отличная - ошарашивающая, то что и надо, а вот крики Торина и слова Бильбо тут да не к месту. Достаточно было бы взглядов, но это же арт-хаус

А, ну ладно, пускай Финголфин поддался отчаянию. Кстати, это "эльфийский подход"?
Ну а что будем с Финродом делать?

Не надо с ним ничего делать, пусть себе смеется в Валиноре :)
Что до его поступка, то ему многие его до сих пор простить не могут по разным причинам, так что типично-эльфийским его не назовешь. И главное, он шел не убиваться, он шел с конкретной целью, и что самое смешное - цель в результате была достигнута, сколько в этом от его поступков, сколько от Лютиэн, а сколько от судьбы - второй вопрос :D

Опять же, есть разница между "убиться об дракона целой армией, когда это никому не поможет" и "прикрыть собой человека, чтобы его спасти". Первое - гибель ради пустоты, потому что так вроде бы честь требует. Второе тоже может быть продиктовано в изрядной мере соображениями о чести, но оно имеет смысл. Как имел смысл и поход Финрода, который мог казаться отчаянным и безнадежным, но эстель не пропьешь :) К тому же Финрод, снова, не потащил за собой на верную смерть все свое королевство, с ним пошли только те, кто сам был на это готов.

---------- Сообщение добавлено в 12:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:50 ----------

А вообще, повторюсь, проблематично обвинять Трандуила в бесчестном поведении, пока нам не известно точно, какие были отношения между ним и гномами Трора. Под "пришел на поклон" может подразумеваться что угодно, и это совсем необязательно включает в себя дружбу семьями и обязательство жизнь положить, а помочь гномам в войне, буде такая случится. Отсутствие гуманитарной тушенки меня в любом случае смущает, а то, что эльфы не полезли выкуривать дракона - еще надо сначала доказать, что должны были :confused:

Сцена совершенно непонятная. Торин говорит, что "не будет искать помощи у тех, кто предал его деда". Но ведь для того, чтобы предать кого-то, нужно быть его другом. А мне почему-то кажется, что Трор и Трандуил большими друзьями не были. В общем, не знаю, что хотел сказать этой сценой ПиДжей. Проголосовала за первый вариант, т.к. не вижу в поступке Трандуила никакого предательства. Я бы на его месте тоже ушла.

Либо заключить оборонительный союз.

Как вариант, тут могут говорить просто эмоции Торина. То есть если бы он сел, разложил все по полочкам и логически подумал, может, тоже дошел бы до того, что предать может только друг, а Трандуил им другом не был => предательством это не назовешь. Но когда у тебя на глазах гибнет твой народ, а этот надменный козел на лосе разворачивается и уезжает... какая уж тут логика, тут взбеситься недолго. "Предательство" еще может быть самым мягким словом, которое Торин сумел подобрать.

Yria, кстати да, у Торина есть склонность обманываться, вот как он ничего не хотел знать о живом Азоге, вот и за Трандуила додумал свою версию и яростно отстаивает (потмоу что еще это его родная версия). А мы смотрим историю с точки зрения Бильбо, который слышал ее от Торина, а не от Трандуила.

Представила себе козла на лосе, упала под стол от смеха. :lol:

Да, я перечитала и тоже подумала, что фразочка-то вышла... Но с другой стороны, у Трандуила такие рога такая корона на голове, да и поведение с точки зрения Торина весьма козлиное) В общем, пусть уж будет как есть.