Обсуждение "Отрывков из писем Ингару"
 

В топике "Интересные новости." (http://lotr.snt.ru/forum/showthread.php?s=&threadid=383) Стахор дал ссылку на ПОТРЯСАЮЩУЮ статью Пронина Антиула! (во всяком случае меня она действительно ПОТРЯСЛА)(http://www.rolemancer.ru/sections.ph...cle&artid=1834)

Кто нибудь из Вас читал книги Г.Л.Олди "Герой должен быть один" или трилогию "Чёрный баламут"?
Данная статья очень сильно напомнила мне эти книги. Их объединяет особый стиль изложения известных, казалось бы до мелочей легенд: греческие мифы о Геракле, индийский эпос "Махабхарата", и, теперь LOTR.
Авторы находят в этих великих книгах "второе дно", причём, опираясь исключительно на текст первоисточника. При этом зачастую, понимание сюжета переворачивается вверх тормашками, чёрное становится не таким уж и чёрным, а белое - не таким уж и белым...
Это действительно может быть неприятно поклонникам оригинального произведения... Однако, как мне кажется, больше всего пострадали не Толкиенисты, а последователи "Общества Сознания Кришны". В трилогии "Чёрный Баламут" (вольный перевод имени Кришна) светлый бог Кришна был зверски материализован, слова и дела его истолковали совершенно иначе, нежели толкуют священные книги Общества, и многие потенциальные сторонники этой религии - отвратили свои сердца от Учения Кришны... :)
Нам легче. Мы хотя бы читали Сильмариллион, и знаем о многих не самых славных деяниях Перворожденных...
Ощущение при чтении было подобно тому, что чувствует ребёнок, узнающий что его родители оказывается иногда врут, иногда занимаются сексом, да и вообще не тот идеал, что сложился с раннего детства...
И, к сожалению, как правило эти подозрения имеют под собой вполне реальную основу... Согласно "бритве Оккамы" - "не стоит плодить сущностей сверх надобности", из всех возможных вариантов следует выбирать наиболее логичные и правдоподобные.
Логика Пронина кажется мне достаточно чёткой, гипотезы имеют вполне разумные корни.

Бритва Оккамы в действии...

Я верю в логику Пронина, и считаю его взгляд на события третьей эпохи правильным.
Обратите внимание: в книге Толкиен открывает только внутренний мир и чувства хоббитов. О всех прочих героях мы вынуждены судить только по их словам и поступкам! Ни разу Профессор не раскрыл в книге мыслей Гэндальфа, Арагорна или Леголаса.
О них мы можем только догадываться, что и сделал Пронин Антиул в своих "Отрывках..."
Замечу, что ни у кого из спорщиков на данном форуме не возникло конструктивных возражений к доводам изложенным в "Отрывках..."!

1) почему ОккамЫ?
2) а может это вообще в другой раздел форума? в фанфики там какие-нибудь?

1) ... Hо из всех деяний Оккама наиболее известна и часто упоминается "бритва Оккама". Сам он сформулировал ее так:

"...множественность никогда не следует полагать без необходимости... [но] все, что может быть объяснено из различия материй по ряду оснований, - это же может быть объяснено одинаково хорошо или даже лучше с помощью одного основания".

"Бритва Оккама" требует производить возможно меньшее количество допущений, признавать как можно меньше сущностных реальностей и минимизировать количество основных элементов, привлекаемых для экспликации (разъяснения) смысла соответствующих терминов. "Бритву Оккама" использовали, например, когда выдвигали аргументы против системы Птолемея, в защиту гелиоцентрической системы Коперника. Это оружие часто использовалось на протяжении столетий, прошедших со дня смерти великого мыслителя.

2) Это не "фанфики". Серьёзно.

Да, действительно, это скорее фанфик, хоть и в форме статьи. Я, кстати, получила громадное удовольствие от её прочтения и от того, с какой скрупулёзностью и логичностью автор выстраивает свою версию подоплёки известных событий. Ярко и забавно.

Re: Обсуждение "Отрывков из писем Ингару"
 

Хм, насколько я знаю, с точки зрения грамматики бритва все-таки ОккамА.

(ни в коем случае не наезд;) )
По теме. Что ты предлагаешь обсудить? Отношение к статье народ в массе своей высказал...

"Маятник" рулит :-)

Re: Re: Обсуждение "Отрывков из писем Ингару"
 

Вот и мне тоже так кажется. а мне вместо этого начинают рассказывать, что это вообще такое :-)
гы :)

Re: Re: Обсуждение "Отрывков из писем Ингару"
 

Я так понимаю Cloud ждет опровержения по пунктам где Автор "фанфика" не прав.

написали же уже неоднократно - сам подход кривой. смысл копаться в пунктах?

Кривизна тут в том, что автор статеи понятия не имеет о дискурсе, то есть способе выражения соотношения персонаж-читатель-автор.

Внутренняя речь хоббитов в романе есть потому, что хоббиты - герои классического английского романа 19 века, они принадлежат "диккенсовскому" слою ВК.
Арагорн, Боромир, Гэндальф, Фарамир принадлежат эпическому слою, и дискурс тут другой - внутренний мир эпического героя проявляется только через его действия и слова, это другой дискурс.

Показательна в этом отношении сцена на Амон-Хэн: там Арагорн, читая следы Фродо, говорит вслух. В более современном и "психологичном" дискурсе это было бы оформлено как его мысли, но дискурс-то эпический, и поэтому Арагорн говорит вслух.

Так вот, не зная, почему автор книги избирает такой способ выражения или описания, никаких построений типа этой статеи делать нельзя. Г-н Пронин не знает этого кода, но берется расшифровывать. В результате получаются "русские этруски" и чтение арабской вязи слева направо.

На этом тему можно закрыть. Невежество есть невежество, и товарищ ищет под фонарем, а не там, где потерял.

Дорогие форумчане!
Мне кажется, обсуждение этой статьи в том виде, в котором это сейчас происходит, не имеет смысла ибо ведется на уровне личных пристрастий: "мне понравилось... да ну, гадость, разве это может нравиться...да нет, забавно, с юмором...да нет, это не юмор, а издевательство..." и т.д. с потенциальным последующим переходом на личности. Мне это больше всего напоминает "критику" теории уже упоминавшегося в связи с данной статьей Фоменко, которая практически вся выдержана в стиле "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Такой подход меня всегда раздражал, так как я, очень интересуясь историей, но не будучи историком, не имею ни знаний, ни возможностей провести самостоятельное исследование проблемы. А вдруг среди всех этих безумных гипотез "Новой Хронологии" хотя бы одна имеет рациональное зерно, которое могло бы привнести что-то новое? Но никто не хочет копаться в куче "ерунды и бреда" чтобы его откопать... Боюсь, что точно так же и мы, обсуждая данную статью с позиции личных эмоциональных пристрастий, можем упустить что-нибудь действительно интересное.
Поэтому я беру на себя смелось предложить:
1. Если всем все ясно и все согласны признать статью шуткой (удачной или нет - это уже дело вкуса) - закончить обсуждение.
2. Если кто-то, прочитав эти "Письма", взглянул на Средиземье с другой стороны и в связи с этим считает какие-либо высказанные в ней идеи рациональными - давайте их обсудим и попытаемся опровергнуть на основе имеющихся у нас фактов и логики. ИМХО это было бы интересно.

Никаких личных пристрастий со стороны критики не вижу. Невежество автора видно невооруженным глазом. Обсуждать это действительно считаю излишним. Но не по той причине, которую вы предложили.

Ни логики, ни рацио в статье не заметно. Попробуйте опровергнуть.

Уважаемая Katherine, я выдвинула предложение попытаться опровергнуть идеи автора статьи в том случае если они кому-то кажутся логичными и разумными ибо не все, подобно вам, способны видеть невежество невооруженным взглядом. Эру меня упаси опровергать ваше личное мнение!

Кэтрин, Вы уже высказали свое отношение к автору спорной статьи донельзя ярко и образно. В другом треде и не один раз. Все же в курсе вашего уровня знаний и профессиональной эрудиции. Чего же более?

Не разумнее ли покинуть это место нездоровых обсуждений и вздорных мыслей? Отряхнуть, так сказать, прах с ног своих и умыть руки.

Я полагаю, что Вам не чуждо чувство справедливости и Вы можете допустить, что другие люди видят что-то свое и в самых страных текстах. И хотят это ЧТО-ТО обсудить. Почему нет? Даже если это с Вашей точки зрения не имеет отношения к Профессору .

Тари, а где обсуждение? Пока что обсуждают только право всех подряд приписывать в тексты все, что в голову взбредет.

Довода в пользу статьи не вижу ни одного...

[Админ: почищено]

ну-с, и где у нас кто-то, кому идеи статьи кажутся разумными и логичными? Только один пока что был, на его вопрос отвечено.

Как раз у меня взгляд вооруженной. Во-первых, очками, во-вторых, знаниями.

О дискурсе - это не личное мнение, а научный (даже так) факт. Дальше?

Ок, я у нас тут модератор. Кэтрин, Ваши суждения очень интересны, но, иногда, бывают несколько ...безапелляционными, что ли. "Барахло", сказали Вы. Возможно, и барахло. Однако, такие обвинения в адрес произведения следует, как мне кажется, подкреплять фактическими опровержениями. А можно и не подкреплять. Тогда не удивляйтесь, если к Вам приклеится ма-аленький ярлычок под названием "голословность".
Искренне Вайсс.

Кэтрин, вы провоцируете меня поспорить с вами? Зачем? У меня нет никакого желания это делать. И с чего вы взяли, что под вашим личным мнением я имела в виду информацию о дискурсе - вовсе нет, напротив, большое спасибо, лично я этого не знала и мне было очень интересно.

Позже: Ура модераторам!

Вайсс, а где тут голословность? Я популярно объяснила, что автор статьи по невежеству своему строит свои теории на неверном допущении. Неверная предпосылка валит всё построение. Где голословность?
Фактическое опровержение опоры статьи я сделала. Статья упала. Дальше?

Любое мое безапелляционное мнение я могу обосновать. В отличие от многих других высказвающихся...

(За голословность извинитесь, пожалуйста - я тут аргументы привела)

Я провоцирую? С чего вы взяли?

Просто тут говорилось, что-де есть в статье рацио, давайте его обсуждать. Ну, и где оно?

Эту статью можно рассматривать только в качестве фанфика. И все. Как исследование это не пройдет. Автор во многих местах затыкает дырки в своей логике бездоказательными утверждениями.
"Бритва Оккама" имеет к этому тексту очень косвенное отношение. Это та же модификаци бритвы, которой бреет Еськов. Эти ребята включают в разряд "сущностей, умноженных сверх необходимого" честь, совесть, милосердие, отвагу. Эти ребята исходят из того, что нормальный человек собой не пожертвует. Только обманутый или зомбированный.

"Но без войны с Мордором о троне Минас-Тирита мечтать бесполезно, ведь власть - это не тот предмет, что отдают по первой просьбе, а меч Элендила - не аргумент для сомнительного бродяги"
"Арагорн не нашёл Горлума, по официальной версии... А я уверен, что НАШЁЛ! Но, в отличие от Владык, ему нужна была война! Только война давала ему шанс получить корону."
"Давайте оставим разговоры о любви авторам женских романов. Этот брак, по крайней мере со стороны невесты, был продуманным политическим шагом" - вот это по нашему, все ради выгоды! Это то, что называется "человеческой точкой зрения". Рвотного пакетика не найдется? Автор, видимо, судит обо всех по себе. C его точки зрения, никто не ступит ни шагу, если лично ему это не будет выгодно. И безопасно. А Толкин не нравится тем, что там герои все время нарушают этот принцип. Непорядок, надо это исправить. Опустить всех до своего уровня. После чего можно жить спокойно... "я знаю, я спокоен - все такие, как я!" (с) "Агата Кристи"

Угу, логика на высоте. Арвен отказывается от бессмертия. Молодой человек просто не понимает, что почет и власть (а у гондорской королевы, власти нет :-)), там патриархат) не окупают довольно быстрой смерти.
Нафиг Арвен корона Гондора, если она в Валиноре будет принцессой королевского рода, да еще самого прославленного и могущественного в истории? К тому же и бессмертие...

Путано и долго. Извините, не сумела прочесть… Ну,не шмогла… (с) :) (Как вы это осиливаете, не понимаю). Это же – извращенная логика! Логика вранья - та, которая нужна для того, чтобы доказать то, что человеку нужно, а не то, что есть на самом деле. Такая логика – в учебниках по соцреализму, ребята. У меня по соцреализму одни трояки с минусом были.

Прошу прощения за столь обширное цитирование.
А также за небольшой оффтопик, но раз уж заговорили про Фоменко - вот вам ссылка на анализ художеств Фоменко и братии. Именно с разбором всего и вся и доказательством, что эти самые "все и вся" - ерунда. Очень полезное чтение (очень много полезного чтения) для развенчания иллюзий о "наукообразности" построений Фоменко. А также о "рациональных зернах". :)

Вот меня интересует пофигизм наследников Иссилдура не заботящихся о продолжении рода. Почему?
А еще мне страшно нравится идея про опыты Галадриэль и суть лориэнского леса.

[Админ: почищено] Исилдур. Или Исильдур. Это раз.
Два - и где это не заботятся? Сколько надо, столько и заботятся.

И что это за опыты? Что за суть? Можете кратенько, тезисно изложить?

Не Толкина. А мотивы поступков толкинских персонажей. Почему - я свое мнение высказал выше.

Я осуждал не это. Я осуждал то, что позицию автора статьи назвали человеческой точкой зрения или как-то в этом духе. Спрашивается, чьей точки зрения придерживаюсь я, который со статьей не согласен?

А при чем тут это? В статье мне сообщили, что имели место подстава и манипуляция глупым молодым Арагорном. Вот это мерзко, а не династический брак.

Не заботились бы - род бы прервался, а не просуществовал тысячи лет, не правда ли?

[Адми: почищено]

Претендует автор статьи. При ближайшем рассмотрении оказывается, что и мысли не новы (я эту бодягу слыхала в еще в приснопамятном 1991 году), и не смелы (ну какая смелость в том, чтобы все обгадить?) и не логичны.

Если человек берет на себя смелость трактовать текст, тем более выискивать в нем скрытую картину описанной реальности, он тем самым заявлет, что он очень хорошо текст изучил. Увы, этот автор не изучил.

Так я понимаю многим не нравится еще и существование внебрачных детей Арагорна, типа верность Арвен и усе такое. Врачи меня могу поправить, но долгое воздержание приводит просто к потере мужчиной детородных функций. Кроме того, человек, не имеющий наследников (Такой Крутой Род как у Арагорна), просто должен... нет обязан обзавестись потомством, не теряя времени на плохо раскачивающихся эльфиек (Арагорн не дурак, должен понимать, что участие в Братстве может стать его последним делом в жизни). Ну, вот. Кто говорит, что в статье от начала до конца полная чушь - объясните мне где не прав автор, а заодно и я.

[Админ: почищено]