оу, теперь мне стало еще больше непонятно
Если Толкин "знал" это с самого начала, то зачем избавился от линии Гандальв-Саурон в дальнейшем? Зачем перенес ее в ВК и Приложения? Я до этой минуты был уверен, что Толкин просто вставил в детскую книгу красивое и страшное слово "Некромант", а уж потом "проследил" его до Саурона. Пойду думать. Спасибо! |
Легендариум в письмах
Вложений: 2
“I have nearly finished another book… It is however very long… You remember the references to the Necromancer and his stronghold in Southern Mirkwood, and to the White Council? Well, Bilbo’s affairs there just touched on the most important of all matters… So the next book explains it, and a very dark business it is…”
John Kettle 15 March 1942 - Tolkien Gateway |
Цитата:
Потому что писал он книгу "Хоббит" о хоббите, и пространная линия о взаимоотношениях Гэндальфа и Саурона ну никак не укладывалась в простую структуру сказки-квеста, в которой изначально тьмы было не так и много. И потому, что написание Хоббита вообще производит впечатление борьбы двух разнонаправленных сил. С одной стороны, Толкин писал детскую сказку про милое викторианское существо с мохнатыми ногами, которое отправилось на поиски сокровищ с 13 гномами с разноцветными бородами (О! Вот и я упомянула разноцветные бороды в качестве иллюстрации своей мысли! :D ). С другой - из Так что единственное, что Толкин смог сделать усилием воли, раз уж все равно было понятно, что действие происходит в Средиземье, это не напустить туда всяких-разных обстоятельств, которые собственно к путешествию Бильбо не относятся. Так что осталось не так уж много: Гондолин, Некромант, Элронд, пассаж про разновидности эльфов и может, еще что-то, что сейчас не помню. Плюс те вещи, важность которых проявилась уже потом, когда все это недопущенное в "Хоббит" выплеснулось в ВК. Он сам эти отсылки в одном письме перечисляет: "Durin, Moria, Gandalf, the Necromancer, the Ring". Вот как-то так я это для себя понимаю. |
Вообще посох – обычно атрибут мага, а палочка – волшебника, внешне они сильно различаются.
можешь мне объяснить в чем принципиальная разница между магом и волшебником? и почему каждый имеет определенный атрибут? |
Поднимаю тему, в надежде, что Hellga продолжит свой труд:)
|
Цитата:
|
Hellga, ну только я зашел в надежде на новый кусок... :) Но каникулы - это святое! :)
|
Цитата:
|
Таак, я тоже пошла искать книгу...:)
|
Электронный вариант здесь есть
|
Ура, продолжение!
Цитата:
Но теперь интересно почему Толкин не поменял эту сцену? Потому что она красива и дает представление об истории Средиземья и объясняет их происхождение снова или что-то другое? В текстах есть ответ? |
Очень интересно про 4 версии происхождения орков/гоблинов - и что та, которая считается наиболее каноничной - что орки это искаженные эльфы - считается таковой просто потому, что Кристофер именно ее решил включить в Сильм.
Но поскольку для меня орки, эльфы, хоббиты и пр. мифические существа Средиземья - просто суть разные аспекты человеческой натуры, то технические детали их происхождения меня не волнуют: в каждом человеке может быть частичка и орка, и хоббита, и эльфа, а мифология, сказка - это способ осмыслить эти аспекты. То, что Профессор так и не решил для себя, откуда они взялись, ему в упрек не ставлю. :) Главное то, что они в сказке символизируют. Насчет клинков из Гондолина - там вроде все рядом с главным узнали именно этот клинок, Оркрист. Ну, может, у них там была компашка старых вояк еще с тех времен, главгоблин и его приближенные. |
Цитата:
Аллегория - это например, орки = фашисты, а ВК о 2-й мировой войне. То есть сведение всего написанного к частному случаю, перетолковывание частного случая. В то время как лучшие, правильные мифы - они о главном, об общем. Вот как Сэм с Фродо говорили у Кирит Унгола - о чем самые лучшие сказки, которые помнишь. Не знаю, понятно ли объяснила. И то, что там главное - это не технические детали происхождения орков, а ужас, который они вызывают. Ужас столкновения с ненавистью и жестокостью, с массовой ненавистью и жестокостью. Что это с тобой делает, как ты это переживаешь. Это общее, это о главном - просто в те времена, когда писалось ВК, это было как никогда актуально... |
Цитата:
Но мне кажется, что духи грозы - это более вероятный источник великанов в "Хоббите", т.к. Толкиен вспоминал грозу в гораx в Швейцарии, когда писал это. Хотя да, ведь были еще загадки Бильбо. |
Извините, что я, не будучи знаком, позволяю себе... но предмет вашей ученой беседы настолько интересен:)
Цитата:
Цитата:
(Как там было, в Бриллиантовой руке: "...тайно посещает любовницу!!";) |
Если бы мечи использовались, об этом что-нибудь сказал бы Элронд. Он же поминает именно Гондолин.
|
Жена Эльронда выбросила как ненужный хлам : )
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Hellga, Спасибо. Давно не перечитывала главу про троллей. Похоже назрел повод :)
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но орки мне все равно кажутся намного более вероятными. Драконам стальные мечи в сущности зачем? Им разве что золото нужно - и то не для того, чтобы что-то покупать, а скорее просто как элемент их создателя в мироздании. (Представил себе дракона, инвестирующего ценности в торговые дома Средиземья через цепочку подставных лиц и оффшоров... Вот Озерный город, например - чем не offshore?:rolleyes:) Цитата:
|
Hellga, я извиняюсь за вторжение, может быть, не по теме, но почему в ваших постах столько раз вместо слов "интересное", "занятное" употребляется слово "вкусное"? Передергивает от такого эпитета, особенно после того, как мною только что прочтена полностью тема про вкусные (буэээээ...) детальки в "Хоббите". Предполагая совет нажать альт+f4, сразу говорю - не могу этого сделать, уж слишком интересно пишете =)
|
Аня, такой вопрос, если ты еще тут - зачем Толкиен параллели между гоблинами и лесными эльфами проводил в Хоббите - не помнишь?
Спасибо! |
Огромное спасибо за Ваш труд!!! Читаю с большим интересом!!!!
|
Аня! Ещё раз большое спасибо за продолжение титанического труда! Он помогает по-новому взглянуть на книгу.
Я впервые прочитала "Хоббита" в подростковом возрасте, сразу после "Братства кольца" (у меня был перевод ВАМ :)). И не поняла его совсем. Лихой сюжетный поворот в конце, который сдвинул акценты в оценке персонажей, оставил в голове и на душе сильную сумятицу. Я очень долго не возвращалась к книге, пока моя дочка не подросла настолько, чтобы ей можно было почитать "Хоббита" перед сном;) И вот тут меня пробило. Я оценила его, но лишь как детскую книжку, разминку для воображения, подготовку к знакомству с ВК. Никогда в жизни я так не ошибалась! Именно благодаря "Истории Хоббита" я понимаю, насколько много в нем слоев, нюансов и нитей, которые могут в будущем привести читателя к самым неожиданным открытиям, и в средневековой литературе и, если брать ширше и хлубже, в европейской культуре. Ещё раз - спасибо вам :) |
Hellga, отлично, спасибо! С нетерпением будем ждать.
|
Хельга, спасибо!:clap::clap: И Marusi4ko тоже!
Хы, как |
А я перед тем как написать, специально посмотрела книгу:) Нет там у Голлума карманов, только
Цитата:
|
Оффтоп слегка, но в текстах был момент, где Назгул именно шипели, причём несколько раз.
Цитата:
|
Цитата:
|
Текущее время: 14:05. Часовой пояс GMT +4. |
Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot