O Торине и Арагорне, Хоббите и ВК
 

Обещанный пост про лидеров, но почему-то свeрнул на хоббитов в итоге, но куда ж без них. :)

Сравнение Торина с Арагорном началось с выхода "Хоббита".
Мне часто попадались мнения - "о, еще один все еще не король", "они делают из Торина второго Арагорна", а также, в наших обсуждениях - сравнение сцены, где Торин идет на Азога и бесславно огребает, с выходом Арагорна на орков на Амон Хене.

Да, оба стремятся вернуть себе трон, но на этом сходство кончается, и слоганы у них тоже разные.

Это Арагорн "все еще не король", идущий к этому всю жизнь.
Слоган Торина - "все еще король", бывший им всю жизнь и пытающийся быть им, несмотря на все потери.
Один смотрит в будущее, у другого будущего нет.

Арагорн - классический сказочный герой, который, совершив много подвигов, в конце получает царство, принцессу и наследников, возрождает древний род, и правит заслуженно, долго и справедливо.

Торин - трагический герой с фатальным изъяном, из-за которого он обречен на неудачу. Он погибает сам, не успев поцарствовать, и наследников теряет тоже. Он не получает награды, его род прерывается и царство уходит к другой линии.
Однако царство возвращается его народу, и общая ситуация в мире улучшается, то есть жертва была не напрасной. Иногда кто-то должен все потерять, чтобы остальные это получили - хмм, ничего не напоминает?

Короче, Арагорн и Торин похожи примерно так, как Берен и Турин в Сильме, то есть никак, кроме того, что оба легендарные личности, многое свершившие на своем веку. Но один - герой, изменивший мир и получивший уникальную награду, другой - эпик фейл, получивший - ээ - просто получивший, но который берет за душу и не отпускает.

Это к вопросу о сцене, когда Арагорн идет на орков, приняв наконец свою королевскую судьбу. И сравнении ее со сценой на елке, когда Торин идет на Азога, в попытке повторить выход, который лет сто назад сделал его королем.

Оставляя в стороне художественные достоинства сцены на елке (к коим есть претензии), смысл ее прямо противоположен сцене Арагорна. Там это акт надежды и шаг в будущее, тут - акт отчаяния и попытка вернуться в прошлое. Эти сцены должны по-разному восприниматься и по-разному закончиться.

Эпик фейл для Торина здесь - логичная развязка, если б не Бильбо.

Интересно, что и в сцене на Амон Хене, и на елке ключевую роль играют хоббиты, и мне вот что подумалось в порядке бреда.

Толкиен фанател по древним мифам, и первым плодом его фанатения стал Сильм - его собственная мифология. Но Толкиен, как истинный фанат, на этом не остановился и стал вставлять туда Мэри Сью, или своих аватаров-хоббитов.
Ему самому, через хоббитов, хотелось попасть в свои мифы, помочь своим героям, принести им свои ценности, свое, современное, понимание мира.

Первой пробой был Бильбо, наиболее британский из всех хоббитов, и наиболее близкий к Мэри Сью. Именно у него - комическое непопадание в миф, именно у него наибольший культурный шок между его Широм и миром эпоса снаружи.
Бильбо к тому же по мэри-сьюшному удачлив. Ом помогает Торину добиться цели и потом осознать свои ошибки, принять культуру Бильбо и уйти с миром.
Торин погибает, теряя все, а Бильбо получает долгую жизнь, наследство и наследников в свой Бэг Энд.

Фродо и Арагорн - инверсия Бильбо и Торина в Хоббите.
В ВК Фродо - трагический герой, обреченный на неудачу. Он теряет все, а Арагорн, благодаря Фродо, получает долгую жизнь, царство и наследников. Фродо также, благодаря Бильбо, входит в мир эпоса как свой, без культурного шока, и он сразу сходится с Арагорном и прочими героями ВК. Он рано теряет свою ширскую сущность, рано берет на себя ответственность и сам становится героем мифа.
(Фродо настолько далеко уходит в миф от профессорского аватара, что Толкиен вводит другого аватара: Фарамира, чтобы помочь Фродо).

Интересно, что это отразилось в стилистике фильмов ВК и Хоббита - отдаю Джексону должное.

То, что мне так понравилось в Хоббите - британскость и современность Бильбо, древняя эпичность Торина и их взаимный культурный шок, для фильмов ВК не подошло бы, там уже контраст смылся.

В Фильмах ВК Арагорн, Фродо, Боромир - все на одной волне, и я понимаю решение всем им сделать арку характера.

Арагорн лишь готовится принять свой долг и стать королем - сделаем его не мужем, а мальчиком на пороге взросления, которого всю жизнь давит духовный отец Элронд и растит в нем комплекс неполноценности: люди слабы и никчемны, люди не уничтожили Кольцо, люди недостойны его дочери и пр. И после этого Элронд еще удивлялся, почему Арагорн не хотел быть королем и отсиживался по лесам!

На Юге же мы имели мальчика на пороге взросления Боромира, которого его отец Денетор воспитывал в прямо противоположном духе: все держится на людях, только в людях правда и правильно, что Кольцо не уничтожили - самим пригодится. И давай-ка ты, мальчик, сгоняй за этим Кольцом.

Но Арагорн и Боромир были хорошие мальчики, и когда они встретились, без трындения отцов за плечом, они взяли друг у друга лучшее - Арагорн боромировскую веру в людей, Боромир - арагорново смирение. На Амон Хене оба наконец повзрослели и переросли своих отцов, только Боромир заплатил за это жизнью, а Арагорну предстояло еще много испытаний, прежде чем стать королем и мужем, буквально.

Устраивает ли меня такая трактовка книжных образов? В принципе, почему бы и нет, поскольку в ВК и правда контрасты сглажены, духовная разница между буржуа-Фродо и эпическим воином Арагорном нивелируется уже к концу первой книги.

Но лидера-мужа Арагорна из книги все равно жаль.
Пусть он не был королем, но он был военачальником, авторитетной фигурой в Средиземье, предводителем своих Дунаданов, которые в фильме ВК не зря были убраны, чтоб киношный Арагорн не начинал как авторитетная фигура, а лишь пришел к этому в конце.

Для линии Арагорн-глазами-Фродо Арагорн-не-мальчик-но-муж, да, не так важен, а вот для политических игр 2-го и 3-го фильма, мне этого не хватало.
Военные советы в Рохане и в Гондоре, где все истерически кричат друг на друга, и каждый тянет в свою сторону, где Гимли рыгает на Теодена, а потом садится на трон в Гондоре - вот это напрягало в ВК, и вот именно там не хватало взрослых лидеров-авторитетов, хотя бы одного - Гэндальф все-таки не в счет, он не приказывает, а вдохновляет.

Что ж, в Хоббите мы наконец получили взрослого мужика Торина, который прошел то, через что прошел фильмовский Арагорн, еще в битве на Азанулбизаре, который там потерял отца и деда и который с тех пор тащил на себе груз ответственности за свой народ, и правил им в самые недобрые времена.

Править же во времена добрые, и увидеть восстановленный Эребор во всей красе, как Арагорну довелось увидеть Белое Древо в цвету, Торину не придется. И это главная между ними разница.

http://i47.tinypic.com/2lw4x8g.gif

Mrs.Underhill
Спасибо, спасибо и еще раз спасибо!

Вы настолько подробно и логично воплотили в слова все, что я чувствовала и думала обо всем этом, что остается просто снять шляпу и оставить полное ППКС. :)

Вместе с тем, Ваше размышление навеяло весьма и весьма грустные мысли о конце приключения.
Хоть и не хочется верить, что все это случится, но заранее грусть-тоска снедает... ведь ПиДжей еще сможет снять все так, что разобьются сердца не только поклонников Торина...
*ушла размышлять о печальной судьбе последнего*

Из-за этого "не успев поцарствовать" так жаль его! Через столько испытаний прошёл (хотела написать -- человек))...

О! Очень интересное наблюдение!

Для меня в фильмах Джексона Торин=Арагорн. Они вдохновляют меня!

Замечательный анализ!

Mrs.Underhill, спасибо, шикарный пост.


Какая интересная мысль!
Очень понравилось, буду думать.

"Взрослый мужик Торин" - весомое достоинство фильма, во всяком случае, для меня, очень утомившейся от рефлексии всех подряд героев ВК, которых я в книжке любила уже взрослыми :)

Увы.
Так обидно и несправедливо кажется при таком Торине.
И безумно интригует что будет с ним происходить в 3-й части, на груде драконьего золота. В фильме.


Про "арку характеров".
Я понимаю рассуждение Mrs.Underhill про "на одной волне", звучит логично.
И я не противник изменений как таковых, мне не нравятся лишь бессмысленные изменения, обрушивающие сюжет.
Пиджеевского Боромира, совершенно неканонного, я приняла сразу и "на ура", а вот Арагорн, пройдя через все придуманные ему арки, так и не стал для меня королем, и я всё равно вижу на троне человека, которого туда палками загнали, а не он взял свое по праву. А вот трактовка Фарамира и Денетора, например, - как раз то самое, что делает рассказ бессмысленным. Изменили Фарамира - хорошо, только такой Фарамир не отпустит хоббитов, как в книге, придумайте что-то другое. Денетор, трагически сбрендившая фигура шекспировкого размаха - хорошо, но почему Гондор еще стоит, в таком случае? Придумайте что-то другое. Причем к актерам претензий вообще нет, никаких, Нобль вообще гениально играет.

Mrs.Underhill, спасибо за такой пост - очередной замечательный пост, после которого хочется много и разно продумывать и много и разно прочувствовать; он, как Нарья - вдохновляет. Спасибо.

А где это в фильме было показано? В "Приложениях" я особенного троллинга со стороны Элронда не заметила, даже когда он узнал про отношения Арагорна и Арвен, его речи были в плане "будущее покажет".

А что значит термин "арка характера"? Когда герой в процессе сильно меняется как личность?

Вот именно, в книге и приложениях Элронд растит Арагорна как вождя и даже, провидя его большее будущее - как короля. Вообще книжный Элронд, сын Гиль-Эстель, потомок Берена с Лютиэн и Туора с Идрилью, сильно бы удивился с себя киношного, не верящего ни в людей (которых поколениями у себя растил, ага), ни во "внезапного изгнанника"-потомка Исилдура.:) Без-эстельного Элронда.

А мне жальче из-за "и наследников теряет тоже". Фили и Кили, продолжение и надежда его рода, гибнут у него на глазах. Кошмар, на самом деле.

Вроде что-то в духе Макбета обещали. Помнишь, как ты писала, что вообще из Торина можно шекспировского героя сделать - вот делают, похоже. :)

А насчет "такого" Торина - я не понимаю в упор, в чем особо разница между книжным и фильмовым Торином, кроме того, что у книжного борода длинней и он старше. Все его главные качества: "очень важный гном", упертость и вредность, сдвиг на одной идее, лидерские качества и пр. - взяты напрямую из Хоббита либо из Похода к Эребору, который Хоббиту в этом не противоречит, а лишь развивает тот же образ.
Разное, насколько я понимаю, у людей лишь ощущение от того же образа - в книге увидели одни акценты, а в фильме другие. А у меня и акценты совпали - я его и в книге видела в таком свете, так как всегда западаю на амбивалентных, неидеальных персонажей.

Насчет арок характера, Фарамира и Денетора - это долгая песня, мы еще у меня в ЖЖ пару лет назад это перетирали, я помню.
Мне образ Фарамира кажется внутри фильма логичным, но совсем другим, чем в книге.

В книге главный конфликт между Денетором и Фарамиром - идеологический, конфликт между Денетором и Гэндальфом, где духовный отец Фарамира Гэндальф, и Денетор из-за этого еще Гэндальфа ревнует и не любит. Это все равно, как республиканцы и демократы в одной семье, или где одни за Путина, другие за оппозицию (только умоляю, не преводить это дальше в политику, это просто как пример). Из-за этого все терки.
А в фильме все это чисто семейная драма, где папа одного сына любит, а другого гнобит. В рамках этой драмы все логично. В общем, это отдельный разговор.

В книге Торин был очень напыщенным и любил толкать формальные речи. Плюс, книжный больше любил золото, пылал местью.

Киношный Элронд много впитал в себя из книжного Тингола, а Арагорн в вою очередь - из Берена (и уже начала было полноценная Арвен-Лутиэн получаться, но её безжалостно вырезали из Хельмовой Пади:)) Это всё из той же серии, что "бомбадилизм" Фангорна, битва рохиррим с варгами ("прискакавшими" прямиком из битвы у Изенских Бродов) или приход эльфийских войск на помощь людям ("отголоски" Второй Эпохи).
Для любителей дословной экранизации это всё наверно должно быть очень неприятно и дико, но мне доставило море удовольствия.

bres, да я не такой и любитель дословности, фильмы (все четыре) люблю, какими сняли, просто отклонения в характере задевают сильнее, чем замена одного героя/события другим.

Ну там Элронд 99% времени проводит, либо рассуждая о слабости людей, о том, что на них нельзя оставить Средиземье, о провале Исилдура - либо убеждая свою дочку, что ей здесь нечего ловить и что смертная доля ее недостойна.
Все это перемежается видами Арагорна, комплексующего именно по этим поводам, так что просто сложить два и два.

Да, больше всего от арагорновой "арки характера" пострадал именно Элронд...

На самом деле, мне понравилась трактовка Арагорна и Арвен в фильме, потому что в книге я не могла понять их отношений: почему Арвен, уже обручившись с Арагорном, зачем-то ждала столько лет, чтобы стать его женой, что у эльфов равнозначно отдаче себя друг другу.
Если она любила Арагорна, как Лютиан Берена, зачем ей-то было ждать столько лет, пока он не станет королем, ей-то какая разница? Лютиан ведь не ждала ничего, и вступила с Береном в "эльфийский брак", как только поняла, что его любит, и уже сражаясь с ним бок о бок, добивалась "официального" признания от Тингола.

Неужели Арвен ждала так долго лишь из-за того, чтоб не расстроить папочку?
Ну не укладывалось это у меня в голове.

А в фильме нам дали версию, которая понятна: Арвен за, очень даже хочет уже "эльфийского брака", а боится и колеблется как раз Арагорн, потому что не хочет обрекать ее на смертную жизнь, и потому что папа-Элронд взрастил в нем комплекс неполноценности.

Арагорна с Арвен объяснили, короче, а вот Элpонда загнобили в процессе...

Интересно, ага. "Внешне" это вроде как классическая, обещанная в награду за подвиги принцесса, а вот внутрисюжетно... Мейби, дело в "грозе, собиравшейся над Средиземьем", в том, что эльдар не вступали в брак и не заводили детей, когда война на пороге? Арвен, конечно, собиралась выбрать удел людей, но привычки никуда не денешь.

А в фильме Торина не за это разве ругают - что напыщенный, пафосный и речи толкает? :lol:

А жажду мести, в нем пылающую, не заметить трудно. Про ээээльфов уже целый мем по интернету пошел, и у него каждый второй взгляд или действиe - злость из-за того, что у них отнято.

Жажду золота еще увидим, не волнуйтесь - нам же не зря закончили фильм драконом, именно с этого момента Торин попадает в зону его притяжения.

Ну не "загнобили", скажем, а "развили" - в процессе трилогии Элронд эту веру в людей снова обретает. Говорю же - Тингол.
В "Хоббите", кстати, он вполне жизнерадостен - вероятно потому поблизости нет ни одного человека) А Арагорна он, наверно, в этот момент прятал где-то от Сарумана, и вообще странно, что от члена Белого Совета скрывают тот факт, что на протяжении многих веков в Ривенделле воспитываются потомки Исильдура....

Во, потому в Хоббите так его и полюбила. Он здесь еще не отягощен проблемами с дочкой, все еще думает, что у ней все будет хорошо и она найдет себе приличного эльфийского мальчика. :lol:

Про склейку с Тинголом мысль интересная.

Лютиан вот это не остановило, а война там была покруче, чем в ВК. Хотя с детьми они подождали до мирного времени, да.

Я не удивлюсь, если по задумке режиссера потомки Исилдура не особо-то и воспитывались в Имладрисе. Одна Гилраэн, мол, пришла искать защиты, да меч хранили с Последнего Союза.

Там была шаленне кохання, рука судьбы и личное пристрастие Профессора - обстоятельства непреодолимой силы.:) Ну и Дориат считался зоной непоколебимого мира, кто ж из парочки знал, что Тингол выдаст квест по высшему разряду.

Это да. Тяжко ему пришлось.
Это к ВК Толкиен стал добрый и спас даже пони.

Посмотрим, что сделают :)


А, это всё особенности личного восприятия. Повторюсь, я раньше гномами не интересовалась совсем, и "Хоббита" через Бильбо воспринимала, а тут как начали читать совместно, да масса визуальной информации пошла, вот и наложилось. Что Торин герой очень интересный и трагический, а визуализируется при этом уже физиономия волосатого и бородатого Амбриджа. :)


Фарамира с Денетором где только не перетирали :)
И да, в книге понятно, отчего у Денетора конфликт с младшим сыном, а в фильме я не постигаю, отчего папа Фарамира гнобит. Чем тот ему не нравится? Старается вовсю на Боромира походить, из штанов выпрыгивает. Чем папа недоволен? Фарамир у меня в один образ так и не сложился, я так и вижу 3-х разных людей. Не верю я в них в общем - в такого правителя Гондора, в Фарамира, который пошел убиваться оттого что папа его не любит, и лошадка его за ногу приволокла.
Чисто семейной драмы не получится, это же наместник и сыновья, в стране, вокруг которой война, а Денетор личное от общественного что-то не стремится отделать :)

Если не ошибаюсь, в Истории об Арагорне и Арвен, упомянуто условие, которое выдвинул Элронд Арагорну: мол, сын мой, одолеешь Саурона, да станешь королем, так и быть, выдам за тебя дочь свою - но не иначе. :)

Так речь о том, что это Элронда условие, не Арвен.
Лютиан в подобной ситуации папочку не спрашивала, да и вообще эльфийские женщины сами решали, что им делать с личной жизнью. И понятия свадьбы и формализации отношений у них не было.

Арвен, которая для себя уже решила, что будет с Арагорном, обручилась с ним на Керин Амроте, и потом решила ждать неизвестно сколько, покуда он не станет королем - а если б н никогда не стал и так бы и умер - у меня в голове не укладывается. По эльфийским понятиям, раз уж она обручилась с ним на Керин Амроте, то там же и все остальное б произошло, потому что она выбор-то уже сделала.

Либо Элронд был такой квазиморда, что полностью запугал и контролировал дочку, либо Арагорна, по другому объяснить эту задержку я не могу.

Ну, запугивающий и контролирующий Элронд - сущий дисбелив. Имхо, здесь все-таки решала природа эльфов, в силу которой они не заводили семьи в такое время.

Вот именно. Мне поэтому хочется спорить со всеми, кто говорит, что Джексон изменил образ Торина в фильме, что это не канон. Да не образ он изменил, а ваше его восприятие (и спасибо ему за это :))! Образ взят практически буквально из Похода к Эребору и Хоббита.

У Джексона с эмоциональными драмами хорошо, а с политикой - совсем плохо. Там каждый раз, когда лидеры собираются толковать за судьбы отечества, ведут переговоры, стратегии выбирают - сплошный фейспалм. Денетор не любил Фарамира, потому что он противный старикашка, и все. Потому что Боромир все делал лучше Фарамира. Ну ладно, бывает. А на Гондор им обоим плевать, они оба только о Боромире грустят.

Почему - в фильме нам его таким показали. :) И гораздо логичней, что он если кого и сможет запугать, то Арагорна, как более слабого и зависимого.

Мне кажется, в случае Берена и Лютиан - это была суровая Первая Эпоха, каждый выживал как мог. :) В смысле, мир еще был молод, юные дочки эльфийских королей не слушали своих отцов и по зову сердца выходили замуж за простолюдинов. Ну и на Лютиан не довлела возможность отплытия в Валинор.
А во времена событий ВК эра эльфов заканчивалась и мир окончательно изменялся. В творчества Профессора тема рока вообще имеет огромное значение. И, мне кажется, не только и не столько Арвен подчинялась воле отца, сколько подчинялась эльфийскому року - неизбежному увяданию своей расы. В таких условиях она не могла сделать выбор до решения суженым судьбы Средиземья. Остаться в Средиземье она смогла бы только в случае победы над Сауроном, иначе - не имела бы возможности, мотивации и силы противиться року. Соответственно, приходилось ждать в неопределенности.
Мне в этом видится некоторая личная для Профессора тема, которому ради любимой приходилось либо ждать до 21 года, либо отрекаться от веры.

Так то ж фильм и все те фэйспалмы, которые книжный Элронд сделал бы от себя киношного.:) А невступание в брак перед войной - вполне себе канон. Выживем, мол, тогда и вперед, а пока окрыляйся обетами.

Согласна.

Всё равно не срастается. Допустим, Денетор противный старикашка и это объясняет его поступки. Тогда откуда взялся прекрасный Боромир? Который, умирая, не за себя переживает, а о Гондоре, о войне, о том, что лучше будет для победы над врагом? (направить туда Арагорна). Если двум оставшимся на Гондор плевать, то как Боромир вообще уехал и оставил линию фронта этим двум?
Нет, не выходит каменный цветок, никак.
Плюс особенности личного восприятия: я Фарамира люблю очень в книжке, и весьма тяжело принять трактовку Фарамир младший брат Боромира и его бледная копия хотя очень старается.

Проблема в ожидании хороших времен - для эльдар это работает, да, они вечные и могут ждать таких времен очень долго. Но со смертным ведь легко и не дождаться, тут особый случай!
Раз уж ты поняла, что любишь смертного, и хочешь с ним быть - лови момент!
Как женщина я Арвен, ждущую из идейных соображений, абсолютно не понимаю. А вот киношную Арвен - понимаю.