Турин Турамбар: герой или интриган?
 

Привет ещё раз.
Тут думаю без слов всё ясно. Все, кто любят (и не очень) этого героя - заходите!:read:

А почему здесь, а не в фан-клубах?

Мидж не хочет себе еще один тред "Посвящается Третьему Дому" :).

Потому что это не фан-клуб, Айлана. :)
Можете отвлечься от обсуждения действий модератора и переходить к обсуждению темы. ;)

Ну да,это будет более глубокой темой, нежели просто в фан-клубах.
Я честно скажу - порицаю. Особенно за Гвиндора.

а я не люблю Турина и порицаю. На мой личный взгляд он был эгоистом, при чем терпеть не мог отвечать за свои действия. Ему важно было лишь самому хорошо устроится в этой жизни, а если что шло нетак, он или сбегал, или начинал изобрать трангедию.. Нет, лично я ничего героиского в этом персонаже не вижу.

Тяжело нести проклятье Моргота.

Radio Weiss, а другие несли проклятие Мандоса. И тоже было тяжело. Но ведь не все были таким, как Турин. Имхо, он один из тех, которые, как говорят, "по трупам пойдёт". :mad:

Господа, тема на ИМХО?
Тогда - восхищаюсь. Как величайшим героем Арды. По нуменорскому варианту Дагор Дагоррат, именно Турин должен сразить Врага.

А порицать его... господа порицающие, никто из вас не представляет, что есть Проклятие Моргота. Поэтому любой порицатель пытается вынести суждение в условиях заведомо недостаточной информации, что не есть мудро. Говорить, что какие-то его поступки были нехороши - это возможно. Но хорош ли был поступок Леонида по отношению к трем сотням спартанцев? Нет. И что, его кто-то за этот поступок порицает?

ЗЫ: Кто это нес проклятие Мандоса? Покажите мне этого эльфа... а, леди имеет в виду Пророчество Севера?
Леди, Пророчество не было необратимым. Вот если я Вам скажу:
- Исфин, если Вы перейдете МКАД в час дня с завязанными глазами, Вас собьет машина.
это будет пророчество. Нолдор было сказано Амнасом (Амнасом, а не Мандосом - читайте первоисточник!) - уйдете в Эндорэ, будет вам плохо. Часть нолдор решила, что плохо не хочет. Остальные решили - забить! У Турина же было именно Проклятие - никакого выбора у него не было.

Я даже не знаю что сказать ибо Турин у меня всегда вызывал двойственое очучение. Без сомнения великий воин, герой и прочая, но....этих "но" очень много. Очень неоднозначен, но очень интересен и трагичен до безобразия... вот история и сестрой напоминает мне "Санта Барбару" ИМХО.... ;)

Тинкас, перестаньте промывать мне мозги. В трэде по Третьему Дому в таком случае мне вообще непонятно, почему вы вообще Финарфина зовёте Финарфином, а не Финродом, раз уж так.

Патаму что. :)
Если хотите, текстологический подход могу объяснить. Видите ли, Амнас вовсе не трансформировался в Намо (как в случае с Финродом-Финарфином). Потому правильно говорить - Пророчество Севера, оно же Пророчество Амнаса.
Надеюсь, разницу между Пророчеством и Проклятием я объяснил достаточно доступно?

Доступно. Я понимаю разницу между пророчеством и проклятием. Непонятно мне одно - почему вы стараетесь заставить плясать под вашу дудку, к тому же если учесть, что Сильмариллион - это компилляция текстов Толкиена разного периода издания, что вы и заметили. Незачем имхо отсылать меня на совершенно иные источники потому-де, что они "единственно верные".

Прекрасно, разницу Вы поняли. Значит, Ваша поправка про "другие несли..." уже не признается валидной даже Вами. Идем далее. Вы признаете, что механизм работы Проклятия Моргота Вам неизвестен?

Тинкас, а вариант, что Турин сразит Моргота - имхо, вероятность один процент, как не меньше. Финголфин (эльф) не смог, а тут нашёлся такой умный вася...
ЗЫ Промывать мне мозги (нижайше прошу) завязали. Мне флеймить не хочется, имхо, Вам тоже.:mad:

Хм. А мне почему-то "Калевалу" напоминает.
А вообще - величайший герой и все такое. Мой любимый персонаж.

Мало пунктов для голосования
Я, например, "понимаю", но без "одобрения" или "порицания" - прсто ужасаюсь его судьбе

Модераториум
 

Isfin, еще один подобный наезд, и я буду вынужден Вас модерить по полной программе.

Однако ужасаетесь не так, как судьбе Феанора, например...
Это на сообщение Эми.

Видите ли, Амнос Лостов в Намо вообще трансформироваться не мог, потому что это было _место_. Пророка, который произнёс Пророчество, звали Амнон (это, так скажем, следующий этап развития мифа).
Кстати, в Тексте употребляется словосочетание Doom of Mandos (а переводится оно, АФАИК, обычно как раз как "пророчество"). Это, конечно, не "проклятие", однако...Как мне кажется, нет никакой особой смысловой разницы между словосочетаниями "Пророчество Севера", и "Пророчество Мандоса". Текстология там не при чём.
В "Серых Анналах", что любопытно, найдено даже "Проклятие Мандоса": "Yet though they had not heard of the Curse of Mandos, it was soon at work in Beleriand." Раз уж сам Толкин был непоследователен в этом вопросе, то и нам нет смысла спорить о терминах.

З.Ы. А в целом, мне очень нравится ваше толкование разницы между Пророчеством Мандоса (Севера, если угодно) и Проклятием Моргота (а разница, конечно, была).

Проголосовала за третий пункт "затрудняюсь сказать".

Оффтопик:
Лосты я, понятное дело, читал. И разницу между Эмноном и Амносом представляю. :-)
Дело, однако, в том, что в свое время мне было авторитетно заявлено, что, помимо Лостов, есть упоминания именно о Амнасе из Валаринди. Каюсь - "у нас джентльмэнам принято верить на слово", и я не поинтересовался, где именно это сказано. А в хитросплетениях версий с детьми Валар я разбираюсь, как известное животное в апельсинах. Постараюсь выловить человека и поинтересоваться, откуда он вообще это взял.
О возможности Турина одолеть Врага. Вот Вы, Исфин, имеете одно ИМХО, а Толкин имел другое. И даже записать его не поленился.
Нолдор, как Вам известно, за почти пять сотен лет осады не смогли увидеть даже отблеск сияния Камней (исключение - Маэдрос). А потом пришел Берен и вытащил один из камней из короны. Войско Валар дрогнуло перед напором Анкалагона - Эарэндиль сын Туора поверг дракона. О Глаурунге я вообще молчу. Так что не надо приуменьшать возможности людей.

А между прочим нигде не написано, что тред сюда был модераторами перенесён. :p

Что касается темы. Скажем так, действий Турина я не одобряю, причём, по полной программе. Потому что потому.. Он, ИМХО - тот же Феанаро, только труба пониже да дым пожиже. Человек поставил веру в себя выше веры в Единого. Эстель (или Вера в человеческом варианте) его подвела. И получилось как всегда. :(
Но, замечу, никаких отрицательных эмоций он у меня не вызывает. Потому что не мне его судить.

Айлана, да какой Феанаро! Феанаро с ним погибать на одном поле бы не стал! У Феанаро цели-то повыше были, да и был он благороднее. Но я (повторяю) не люблю Турина в большей степени именно за Гвиндора. Он вёл себя имхо просто как рысь.

Тем не менее, сражаться по левую руку от Манвэ в Дагор Дагорат будет не Феанор, а Турин Турамбар. И именно он поразит Моргота своим черным мечом, отомстив за весь род людской.

История Турина - на мой взгляд, самая трагическая из всех историй "Сильмариллиона". Мне очень жаль Хурина и его семью, хотя не могу сказать, что я люблю Турина. Он был слишком горд и своеволен и не имел эстэль, как правильно заметила Айлана. Я осуждаю его действия, но ему самому очень сочувствую - проклятие Моргота есть проклятие Моргота.

Но это же сугубо нуменорская версия, леди...ИМХО, вакансия уже занята Феанором.

Нуменорская не нуменорская - но Профессора. Вряд ли бы он стал упоминать о чем-то таком, что не было бы действительностью в мире Арды. А Феанор пребывает в Мандосе до конца мира, так что сомневаюсь, что ему будет позволено покинуть Чертоги даже ради Дагор Дагорат.

Но и про то, что эта вакансия занята Феанором, написано тоже у Профессора, раз уж такое дело.
И более того, были и версии, которые позднее "устаревали" что называется...

Где написано? Можно цитату и указание, в каком это томе? Хоть повышу свой уровень знания текстов, если это так.