Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Проекты века

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 04.09.2002, 21:17   #31 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Что нам дал язык квенья

Поздравляю с первым результатом - наш Проект начинает давать полноценную научную продукцию. Позвольте в этом небольшом реферате свести воедино все, что мы узнали об эльфийском языке квенья и его отношении к Миру Толкиена.

Начнем с "внешней" истории. 20-е, 30-е годы прошлого уже века - бум в создании искусственных языков. Появляется мечта о языке равно простом и доступном для всех народов Земли, который станет объединяющем без ущемления городости какой-либо нации и сумееет объединить все народы. Энтузиасты с жаром берутся за работу - создается около сотни языков - самые известные из которых воляпюк и эсперанто, мечта кажется близкой - и не вина создателей, что задача, которую они на себя взяли оказалась не просто сложной - невыполнимой на данном этапе существования цивилизации. Но вдруг на этом фоне мечтателей от филологии появляется Профессор Дж.Р.Р.Толкиен с совершенно загадочным эльфийским языком квенья. Смотрите - он действует поперек всем схемам - мало того, что язык НИКОГДА не предназначался для международного общения и не стремился войти в общий ряд искусственных языков, вопреки всем принятым нормам - а все поиски были направлены на максимальное упрощение - язык квенья как будто вызывающе сложен. Это не случайность, что доказывается не меньшей сложностью языка синдарин, и новоготского, с которого собственно все и начиналось. Как будто в насмешку над упрощенчеством, Дж,Р.Р. взял за основу тяжелейшую схему т.н. "поздней агглютинации" - язык длинных слов, где к корню добавляются суффиксы, а частенько и окончания (на лингвистическом языке - флексии), где сам корень может меняться внутри, - короче, схему вызывающую у филологов священный трепет. :-) Зачем?.. Претендовать на реальное использование такого языка вряд ли было возможно, о существовании "токлиенистов", которые будут с увлечением его учить, в те времена догадаться было невозможно - тогда зачем?..
Попробуем ответить на данный вопрос исходя из "внутренней" схемы языка. Основой был финский с небольшим добавлением греческого и латыни. Заметьте - что особенно важно - резким изменениям подверглась именно фонетика. Уходили грубовато звучащие "двусогласные" типа "Ц" ("тс"), ограничивалась возможность сочетаемости согласных, избегались их скопления, из гортанных оставался только "сh". Грамматика финского языка осталась в основном, без изменений, как будто бы менее интересуя автора, словарь?.. Стоило бы проверить - однако, не будем слишком смелым предположить, что заменялись именно слова, противоречащие фонетической схеме Дж.Р.Р. Основа существования языка квенья - фонетика?.. Музыкальность его, легкость и удобство стихосложения на этом языке отмечают все исследователи. Идеальный язык с идеальным звучанием и классически красивой грамматической схемой, при том, что у старшего поколения лингвистов идеально красивой считалась именно система древнегреческого и латыни - а также близких им по типу языков - система поздней агглютинации с множеством окончаний и сложным глаголом.
Идеальный язык создавался для идеального народа - эльфов, "светлых", более одухотворенных и близких божеству, чем люди. Заметьте, опять же, что языки иных народов ВК разработаны в такой полной мере не были - только два языка - и оба эльфийские. Законы лингвистики в Мире Толкиена не принимались во внимание, то есть уже можно с уверенностью говорить, что его работа исконно представляла собой не трактат по филологии и существовала не как иллюстрация некого искусственного языка - но язык опирался на мифологию - историю эльфов, стоит, кстати, проследить, не обогащался ли словарь по требованию сюжета, и с другой стороны, "светлый" народ требовал своего более чистого, музыкального, особого языка. Одно переходило в другое и одно другое порождало. Так же как история эльфов не опирается на законы истории реального мира, но скорее, представляет собой потерю и поиски идеального - (мильтоновский "Потеряный рай" немедленно приходит в голову, не знать его Дж,Р.Р. просто нем мог...) так и язык квенья не опирается на законы лингвистики, а представляет собой идеальный, "светлый" язык.

(c) Авторский коллектив Проекта N - 2002 г.

Как всегда, поправки и возражения принимаются. Перед вами первый вариант.
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2002, 10:25   #32 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Гелла
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Москва, Зеленоград
Сообщений: 1,555
Ура нам

Спасибо всем

У меня возражение... Зой, смотри:

"The invention of languages is the foundation. The 'stories' were made rather to provide a world for the languages than the reverse. To me a name comes first and the story follows... [LotR] is to me...largely an essay in 'linguistic aesthetic', as I sometimes say to people who ask me 'what is it all about?' " (Letters:219-220)

Это из того текста, ссылку на который я давала в "песне".

И еще у меня будет ряд замечаний, но попозже - к вечеру .
__________________

I stand in Minas Anor, the Tower of the Sun and behold! the Shadow has departed! I will be a shieldmaden no longer, nor vie with the great Riders, nor take joy only in the songs of slaying. I will be a healer, and love all things that grow and are not barren. No longer do I desire to be a queen.
(c)
Гелла вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2002, 10:52   #33 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,418
Цитата:
автор оригинала Morgana
Что-то я тоже не пойму. Вроде бы "высокое наречие" было исходным, а синдарин получился у тех эльфов, кто остался в Средиземье.
Надеюсь, я никого здесь не обижу заявлением, что от некоторых постов я нахожусь в тихом остолбенении (Моргана, речь сейчас не о процитированном выше, а вообще)? Вообще-то языки эльфов произошли от праэльфийского языка, изобретенного эльфами, проснувшимися у вод Куйвиэнэн. Поскольку во времена Великого Похода племена эльфов разделились, их языки со временем также стали различны. В Валиноре под влиянием валарина праэльфийский превратился в квэнья. В Средиземье появилось множество наречий, о большинстве которых мы знаем слишком мало (например, из всех языков, на которых говорили авари, нам известно всего шесть слов). Синдарин, в частности, это язык синдар, ставший, со временем, если я правильно понимаю, наиболее распространенным среди эльфов Белерианда. Нолдор-изгнанники принесли в Великие Земли квэнья, но вскоре и они начали использовать в повседневном общении синдарин, квэнья же остался "языком для особых случаев", книжным наречием, High Speech.
Нет, ну нельзя же так... "Ответ Пэнголода Эльфвинэ", опять же...
__________________
У каждого умного человека есть своя собственная тщательно лелеемая слабость к разного рода фигне. © Экс
Форменэль вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2002, 11:01   #34 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,418
Re: Что нам дал язык квенья

Цитата:
автор оригинала Zoe
Идеальный язык создавался для идеального народа - эльфов, "светлых", более одухотворенных и близких божеству, чем люди.
Язык для народа или народ для языка? Вопрос сродни извечной проблеме о курице и яйце, и, боюсь, столь же неоднозначен.
Цитата:
Заметьте, опять же, что языки иных народов ВК разработаны в такой полной мере не были - только два языка - и оба эльфийские.
А адунаик?
Цитата:
Законы лингвистики в Мире Толкиена не принимались во внимание <skip> ...так и язык квенья не опирается на законы лингвистики, а представляет собой идеальный, "светлый" язык.
Извините, но мне кажется, что эти фразы могли появиться лишь в условиях недостатка информации о толкиновской лингвистике.

P.S. Прошу не считать мои сообщения наездами.
__________________
У каждого умного человека есть своя собственная тщательно лелеемая слабость к разного рода фигне. © Экс
Форменэль вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2002, 11:11   #35 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
Цитата:
автор оригинала Форменэль

Надеюсь, я никого здесь не обижу заявлением, что от некоторых постов я нахожусь в тихом остолбенении (Моргана, речь сейчас не о процитированном выше, а вообще)
Форменэль, полностью соглашаюсь с твоей критикой - у меня два самых больших "пробела" в мире Толкина - это языки и хронология (никогда даже не пыталась учить квенья и всегда путаюсь в каком году что произошло, хорошо если в нужную Эпоху попадаю ) причем и в "реале" мне всегда хуже всего давались языки и хронология. так что не удивляюсь, если по этим темам я могу что-то такое ляпнуть, от чего знатоки остолбенеют - но, с другой стороны, нельзя же все досконально знать. Ты расскажи или дай ценную ссылку, если можно - буду крайне признательна, надо же хоть немного ориентироваться.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2002, 14:34   #36 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Гелла
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Москва, Зеленоград
Сообщений: 1,555
Итак, как и обещала пощу по религии, Арагорну и Толкиену вообще.
Отдавая должное, должна отметить, что костяк того, что следует ниже - не мой; он появился в ходе разговора, начавшегося из дальнего далёка. Это не рассуждения дилетанта, напротив это человек очень умный, думающий, образованный и верующий. Он часто наталкивает на мысли, вокруг которых я долго хожу, но никак не нахожу.
___________
/Я иногда буд цитировать разговор без предварительных объяснений/
___________

"....Толкиен является одной из самых крупных и значимых фигур в культуре XX века" Это не утверждение типа "Пушкин - великий писатель". Обращаясь г биографии: он был, во-первых, католиком, во-вторых, профессором. Когда он говорил что-то, когда он вводил и "обрабатывал" какого-либо персонажа, для него за всем этим стояли столетия культурной традиции. В этом отношении показателен Арагорн, который является чуть не центральной фигурой всего романа (можно спорить. что Фродо - главный, но на мой взгляд - сейчас - они равнозначны, ниже объясню почему). Вокруг Толкиена - как профессора - были ученики, "продолжатели".
у него были очень мощные корни (дело не только в том, что изучал, дело еще и в том, что он был человеком, придерживавшимся весьма традиционных взглядов - не в смысле "традиционалист", а в том же смысле, так же как и он вводил героев - у всего есть свой смысл. Философ-практик, такой же, каким был, скажем, Френсис Бэкон (а что мы про него знаем сейчас? переводил псалмы, "новый органон" - все это как-то непонятно. А ведь он был премьер-министром в Англии! и собственно с этого времени она и стала великой державой)), и, если так можно выразится, от него же происходили очень многие ростки. (В этом отношении показательно сравнение с нашей нынешней интеллигенцией - чего-то знают, чего-то делают, но реально результатов это никаких не дает - у них нет корней - они утрачены. В дейтсвиях, в мыслях нет смысла, наполненности.)


Продолжение в следующем посте
__________________

I stand in Minas Anor, the Tower of the Sun and behold! the Shadow has departed! I will be a shieldmaden no longer, nor vie with the great Riders, nor take joy only in the songs of slaying. I will be a healer, and love all things that grow and are not barren. No longer do I desire to be a queen.
(c)
Гелла вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2002, 14:35   #37 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Гелла
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Москва, Зеленоград
Сообщений: 1,555
Итак, Арагорн. Символическая фигура. Как я уже сказала, едва ли не главная. почему?
Прошу не спешить с выводами: центральная (одна из центральных?) тема романа - смирение. у этой медали есть две стороны: одна - тема хоббитов, другая - Арагорна. (Зой, помнишь, я как-то уже использовала это в паре: "хоббиты-смирение", ты тогда со мной не согласилась, но по-моему дело в том, что мы тогда с тобой немного разные вещи под этим поняли).
Хоббиты: маленькие слабые создания (Помните: "Да что они вообще могут делать?"). Фродо - один из них. Берет "проклятие" на себя и идет, преодолевая все на свете. Где тут смирение?
Илуватар, Айнулиндале, Перворжденные, Пришедшие следом. "Bilbo was meant.... you were meant". Есть некий Порядок, Предопределение. Да, ряд вещей предсказать заранее невозможно, никому неизвестно чем закончится (см. мою сигнатуру, не буду эту цитату дублировать), к чему приведет то или иное действие (It what will comw to pass if you shoud fail). НО у Фродо, у хоббитов - своя судьба. да, на их плечи - как кажется очень слабые - лег этот тяжкий груз. И они его приняли. Вот оно - смирение. (цит. по МК: "Я хотел спасти Хоббитанию - и вот она спасена, только не для меня. Кто-то должен погибнуть, чтоб не погибли все: не утратив, не сохранишь"). Смирение - это сила, а не слабость.
Арагорн. Сначала задам вопрос: почему третий том называется The Return of the King? (речь идет именно о нем, ане о Фродо и Кольце!).
"Он Арагорн, сын Араторна, далекий, но единственный наследник Исильдура". Тема возвращения истинного монарха. Теперь вопрос, которым задавались все и неоднократно: зачем Арагорн уходит в изгнание? Сидел бы себе в Ривенделле и читал книги!
А теперь параллель: Царь Давид и Христос (образ истинного, идеального царя!). Помните постоянно звучащее "коль ты истинный Бог - спаси себя!". А путь истинного царя к власти лежит через смирение (!), покаяние, жертвы.
"Aragorn... heir of Isildur" - это формальная составляющая. А изгнание - это реальное доказательсво его истинности. (И еще один момент - Тропа Мертвых. Леголас, думает именно об этом: "даже привидения повинуются ему")

И еще. Как мы знаем Арагорн как "наследник" появляется не в первой и даже не во второй редакции. Но это, по сути, не важно. "Несущий элемент арки вкладывается последним, но без него арка стоять не будет". Крупный писатель может искать очень долго. Достоевский, начниая писать "Идиота" думал не о том, что кнзь Мышкин как одно из воплощений Христа станет центральной темой романа. А пришел он именно к этому. поиск может идти долго.
__________________

I stand in Minas Anor, the Tower of the Sun and behold! the Shadow has departed! I will be a shieldmaden no longer, nor vie with the great Riders, nor take joy only in the songs of slaying. I will be a healer, and love all things that grow and are not barren. No longer do I desire to be a queen.
(c)
Гелла вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2002, 17:02   #38 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Форменель - как здорово, что ты появилась. Хотела уже писать тебе РМ и приглашать. давай спорить, я всегда с удовольствием. :-)
1. Язык адунаик. О чем ты?.. Поясни или дай ссылку, пожалуйста.
2. Вопрос курицы и яйца?.. Согласна! Мне скорее даже представляется коромысло и уравновешивающие его два ведра - убери одно - и системы больше нет. Весы. Так и здесь - одно дополняло другое и одно из другого вытекало.
3. Насчет толкиеновской лингвистики - опять же, поясни, пожалуйста. Пока неясно, что ты имеешь в виду.
Нет, никто не в обиде, это было бы просто глупо. :-) Смотри, каждый из нас принес что-то свое - на данном этапе мы дейстуем дополняя друг друга - по методу кусочков пирога. Мой вклад - общие законы лингвистики и теория перевода. Также знание писательской работы и ранние редакции. У Морганы - знания по религии, у Геллы - философия и т.д. Информация собирается по крупицам, так что пугаться не надо, всему свое время. Дай свои источники, если нетрудно, они будут проработаны. Спасибо!..
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2002, 17:19   #39 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Гелла, я тяну руку как несогласная. Во-первых, насчет Бэкона и великой державы: Англия была всеми признанной великой державой еще во время Столетней войны. Еще при Генрихе V, если я не путаю, Англия фактически царила на континенте, и только когда начались поражения во Франции, а в самой Англии - война Роз, она потеряла свое былое величие (а потом уж его возродили Тюдоры и примкнувший к ним Бэкон ).

И насчет Арагорна. Тема смирения в ВК, конечно, важна, но насчет мотива ухода Арагорна в изгнание можно поспорить. Не менее (на мой взгляд - гораздо более) важная сквозная тема ВК - власть. Власть, от которой отказываются Мудрые и которую жаждут слепцы; власть, жажда которой испепеляет душу; власть, чье бремя сломает недостойного, да и достойному доставит немало мучений. Арагорну приданы черты идеального христианского государя; можно в этом определении сделать ударение на "идеальный" или "христианский", а можно - на "государе".

Арагорн был рожден королем и воином, и уже поэтому не мог сидеть в Ривенделле и читать книги. Я не думаю, что его бытие следопытом - аналог 40-дневного поста Христа в пустыне. То есть, конечно, это можно рассматривать как смирение, но, по-моему, для потомка великих воинов и королей большим смирением и обузданием гордыни было бы как раз чтение книг в каминном зале Ривенделла.

Арагорн ушел в Пустоземье, одновременно творя свою судьбу и подчиняясь ей. Ушел биться со Злом на рубежах обитаемого Средиземья, возможно, предчувствуя, что эти битвы в конце концов приведут его на финальную Битву, где решится его судьба. В конце концов, от этого зависело, получит ли он руку Арвен. Так что он просто ДОЛЖЕН был реализовать свою королевскую власть, и уж точно никогда не смирился бы с неудачей: выбор-то стоял простой - победа или смерть. И для всего Средиземья, и для него лично. И христианскому мировоззрению Толкиена это никак не противоречит.

Да, кстати, и Тропы Мертвых я бы никакой жертвой со стороны Арагорна не назвала. Скорее это спасительный полководческий маневр, пусть и связанный с большим риском. Другое дело, что не каждому дается такой шанс, - а это уже опять долгий разговор о судьбе и избранности.

ЗЫ. Хотела еще написать насчет нашей нынешней интеллигенции, о которой ты упомянула в предыдущем посте, но стукнула себя по рукам, ибо пост должен быть человеческой длины, да и работать когда-то надо. Но если есть желание, всегда готова эту тему развить...
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2002, 17:54   #40 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Гелла
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Москва, Зеленоград
Сообщений: 1,555
Цитата:
автор оригинала Sirin
Гелла, я тяну руку как несогласная.
Чему я, признаюсь, рада

Цитата:
Во-первых, насчет Бэкона и великой державы: ....а в самой Англии - война Роз, она потеряла свое былое величие (а потом уж его возродили Тюдоры и примкнувший к ним Бэкон ).
[/b]
я не очень точно выразилась, но как раз об этом периоде и говорила . Если в 16 веке у Англии была только она сама, Ирландия и Calais (которые (ую?) в 1557 году отадали Франции). А потом уже потихоньку начниается - (не в хронологическом порядке ) Ньюфаундленд, кое-какие земли в Северной Америке, в Центральной, в Атлантике, в Индии... ладно, это небольшой оффтоп

Цитата:
И насчет Арагорна. Тема смирения в ВК, конечно, важна, но насчет мотива ухода Арагорна в изгнание можно поспорить. Не менее (на мой взгляд - гораздо более) важная сквозная тема ВК - власть. ...можно в этом определении сделать ударение на "идеальный" или "христианский", а можно - на "государе".
Прошу прощения за длинную цитату
Согласна со всем, но по поводу власти - "чье бремя сломает недостойного, да и достойному составит немало мучений". Вот тут вопрос - кого ты имеешь ввиду в данном случае под "достойным"? (Я просто уточнить хочу, а потом выскажу свое мнение).

Есть момент, когда, по-моему Леголас смотрит на Арагорна и думает о том, насколько страшен был бы он, достанься ему Кольцо. Но нет, он был слишком мудр, свтел для этого. В моем понимании когда идет речь о мудрости и свете - по крайней мере здесь - это синоним смирения.

Ты ставишь ударение на "государь"? я - на христианский . Для меня власть и смирение - темы, идущие параллельно, но выше, главнее все же смирение, а власть - истинная, как "власть от Бога" - это одна из сторон медали.

Цитата:
Арагорн был рожден королем и воином, и уже поэтому не мог сидеть в Ривенделле и читать книги. Я не думаю, что его бытие следопытом - аналог 40-дневного поста Христа в пустыне. То есть, конечно, это можно рассматривать как смирение, но, по-моему, для потомка великих воинов и королей большим смирением и обузданием гордыни было бы как раз чтение книг в каминном зале Ривенделла.
Момент, королем он не был рожден. В 20 лет ему было открыто его происхождение. да, Элронд поставил ему "условие" - сначала взойди на престол, а потом я тебе отдам Арвен.
Давай посмсотрим на друого воина - Боромира. Совет. Боромир говорит о том, что им достается только "горячая благодарность" и никакой помощи ("Мы одни защищаем..."). на что Арагорн ему говорит - вы, мол, не одни, а нам даже и благодарность не нужна, нам достаточно того, что люди могут жить спокойно и не боятся, хотя, возможно вржьи твари живут у него совсем под боком.
Да, конечно, для вина книжки читать - не дело, но вспомни Фарамира! Он воин не ради войны! Так же и Арагорн. Дело не в том, что, дело в том - как.

Продолжение следует
__________________

I stand in Minas Anor, the Tower of the Sun and behold! the Shadow has departed! I will be a shieldmaden no longer, nor vie with the great Riders, nor take joy only in the songs of slaying. I will be a healer, and love all things that grow and are not barren. No longer do I desire to be a queen.
(c)
Гелла вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2002, 18:02   #41 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Гелла
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Москва, Зеленоград
Сообщений: 1,555
Цитата:
Арагорн ушел в Пустоземье, одновременно творя свою судьбу и подчиняясь ей. Ушел биться со Злом на рубежах обитаемого Средиземья, .... И христианскому мировоззрению Толкиена это никак не противоречит.
Согласна, не противоречит. Дополняет. Вопрос в том, что главнее, но тут мы опять возвращаемся к тому, с чего начали: ты считаешь, что главнее власть, я - смирение.

Цитата:
Да, кстати, и Тропы Мертвых я бы никакой жертвой со стороны Арагорна не назвала.
А я это так и не называла даже мысли не было

Цитата:
Скорее это спасительный полководческий маневр, пусть и связанный с большим риском. Другое дело, что не каждому дается такой шанс, - а это уже опять долгий разговор о судьбе и избранности.
Я бы это назвала всем вышеперечисленным. И еще одно словво - испытание

ЗЫ - Интеллигенция Желание развить есть, но это будет оффтоп, так что давай в привате, ага?

Спасибо!
__________________

I stand in Minas Anor, the Tower of the Sun and behold! the Shadow has departed! I will be a shieldmaden no longer, nor vie with the great Riders, nor take joy only in the songs of slaying. I will be a healer, and love all things that grow and are not barren. No longer do I desire to be a queen.
(c)
Гелла вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2002, 18:17   #42 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Fridmanka
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 354
Цитата:
автор оригинала Форменэль

Вообще-то языки эльфов произошли от праэльфийского языка, изобретенного эльфами, проснувшимися у вод Куйвиэнэн. Поскольку во времена Великого Похода племена эльфов разделились, их языки со временем также стали различны. В Валиноре под влиянием валарина праэльфийский превратился в квэнья. В Средиземье появилось множество наречий, о большинстве которых мы знаем слишком мало (например, из всех языков, на которых говорили авари, нам известно всего шесть слов). Синдарин, в частности, это язык синдар, ставший, со временем, если я правильно понимаю, наиболее распространенным среди эльфов Белерианда. Нолдор-изгнанники принесли в Великие Земли квэнья, но вскоре и они начали использовать в повседневном общении синдарин, квэнья же остался "языком для особых случаев", книжным наречием, High Speech.
С законами лингвистики все сложнее, чем кажется.
Допустим, есть эльфийский праязык. У него есть конкретные потомки - квэнья и синдарин. Они состоят в родстве. Это значит, что между исконными (не заимствованными) словами должны быть строго определенные фонетические (и не только) соответствия, отражающие регуярные преобразования. Вот, например, слово "брат" в некоторых индоевропейских языках: чеш. bratr, литов. brolis - broterelis, др.-инд. bhrata, авестийское bratar-, греч. frater, лат. frater, ирл. brathir, тохар. pracar (диакритики я, конечно, опускала).
Есть ли такие соответствия между квэнья и синдарином?

Кроме того, есть такая область сравнительно-исторического языкознания - глоттохронология. Она занимается измерением степени родства (времени разделения родственных языков). Берется 100 основных слов языка (личн. местоим, глаголы движения, физиол. функции (есть, пить) и ощущения (видеть),обозн. размеров и т.д. Списки сравниваются, и время разделения считается по некой формуле с логарифмами. За тысячу лет из ста слов сохраняется 86%.
Сколько там тысяч лет прошло со времени разделения языков?
Но. Я не очень понимаю, как все эти законы могут действовать среди БЕССМЕРТНЫХ! И есть такое у меня ощущение, что все процессы языковых изменений у бессмертной нации если и происходят вообще, то сильно замедленны. Вот над этим стоит подумать.
Или изменения не происходили естественным путем, т.е. эльфы заново изобретали языки.
Fridmanka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2002, 18:36   #43 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Цитата:
автор оригинала Gella
..."чье бремя сломает недостойного, да и достойному составит немало мучений". Вот тут вопрос - кого ты имеешь ввиду в данном случае под "достойным"? ... Для меня власть и смирение - темы, идущие параллельно, но выше, главнее все же смирение, а власть - истинная, как "власть от Бога" - это одна из сторон медали.
Это, конечно, вопрос точки зрения. Для меня все-таки ВК - о власти, во всех тех аспектах, что я писала, да и, наверное, еще во многих. А уже рассуждая о ней, нельзя не говорить и о смирении. И ты права - власти достоин в первую очередь смиренный, но это не единственный критерий. Если попробовать определить это "достоинство" одним словом, я бы использовала слово "мудрый". По мне, это не совсем синоним смирения, как ты пишешь. Тут опять вопрос мировоззрения: для кого-то в смирении - мудрость, а для кого-то в мудрости - смирение; первая точка зрения, видимо, более христианская.

Цитата:
автор оригинала Gella
Момент, королем он не был рожден. В 20 лет ему было открыто его происхождение...
А я не говорила "рожден на троне", я говорила "рожден королем" . В смысле - и по происхождению, так сказать, по праву крови, и по духу, таланту, моральным качествам. Он был рожден, чтобы царствовать. И в этом его отличие от того же Фарамира, чей пример ты приводишь. Фарамир тоже отважен, справедлив, милосерден, открыт для добра; но он - не король, и потому с радостью склоняется перед Арагорном, с радостью признавая в нем суверена. Вот это - действительно смиренный поступок, причем совершенно естественный для Фарамира.

Арагорн живет и действует совершенно по другому паттерну (извини, более подходящего слова не подбирается!). И если все-таки искать у него моменты из серии "коль ты истинный Бог [то есть царь] - спаси себя!", то это, конечно, не скитания в Пустоземье, не Тропы Мертвых, а тот самый эпизод, когда он прошел через искушение взять Кольцо. То есть - все то же искушение властью, через которое так или иначе проходят все герои ВК. И, кстати, если уж разбираться со всей названной тобой триадой - "смирение, покаяние, жертвы" - то и покаяния я не вижу. Он не кается за ошибки предков - он их исправляет настолько, насколько это возможно. Хотя... об этом стоит еще подумать.

Продолжим завтра!
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2002, 20:07   #44 (permalink)
непререкаемый матриарх
 
Аватар для Rohirrimka
 
Регистрация: 23.05.2002
Адрес: plains of Rohan
Сообщений: 7,658
Гелла, Сирин, а можно встрять?
Я возможно не смогу спорить так аргументированно, но мне кажется, что в образе Арагорна, да и в ВК вообще, главный мотив не власть и не смирение, а долг. Уходя из Ривенделла в дикие земли. Арагорн выполняет свой долг - он потомок королей, призваных охранять жителей этого края. Отправляясь на Пути Мертвых он тоже выполняет свой долг. Он обязан спасти Гондор и это - единственный способ. Думаете, ему не страшно было?
Вобщем...вкратце вот так
__________________
- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT
Rohirrimka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.09.2002, 22:05   #45 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Гелла
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Москва, Зеленоград
Сообщений: 1,555
Цитата:
Это, конечно, вопрос точки зрения. Для меня все-таки ВК - о власти, во всех тех аспектах, что я писала, да и, наверное, еще во многих. А уже рассуждая о ней, нельзя не говорить и о смирении. И ты права - власти достоин в первую очередь смиренный, но это не единственный критерий. Если попробовать определить это "достоинство" одним словом, я бы использовала слово "мудрый". По мне, это не совсем синоним смирения, как ты пишешь. Тут опять вопрос мировоззрения: для кого-то в смирении - мудрость, а для кого-то в мудрости - смирение; первая точка зрения, видимо, более христианская.
Именно. Я в силу разных причин смотрю именно с "более христианской" тчоки зрения . А в остальном согласна, мудрость - это не только смирение. Но, по мне - основное ее составляющее.

Ро, спасибо за дополнение!

Итак, пока мы имеем:
Смирение
Власть
Долг

по мне это стороны одной медали. Фродо смиряется перед своим долгом, Арагорна искушают властью, но через смирение и долг он приходит к трону Гондора.

А как считают остальные?

У Фарамира - свой долг и поэтому он смиряется.

Цитата:
Он не кается за ошибки предков - он их исправляет настолько, насколько это возможно. Хотя... об этом стоит еще подумать.
Хочу найти в тексте один момент...чтобы голословно не утверждать. Не покаяние в чистом виде, но близко к тому.
__________________

I stand in Minas Anor, the Tower of the Sun and behold! the Shadow has departed! I will be a shieldmaden no longer, nor vie with the great Riders, nor take joy only in the songs of slaying. I will be a healer, and love all things that grow and are not barren. No longer do I desire to be a queen.
(c)
Гелла вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2002, 00:06   #46 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
Я сейчас не могу ответить подробно - очень устала, но кратко скажу.
Недавно как раз об этом говорила с одной своей знакомой - сошлись на том, что одна из главных тем у Толкина: противопоставление "гордыня-смирение", тема самая что ни на есть христианская. Да и с Лэйре мы уже это обсудили, но, к сожалению, приватки погибли вместе в Имладрисовским форумом. Примеры приведу, потом, если позволите. Но мысль Геллы о смирении - очень правильная.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2002, 03:58   #47 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Девочки, молодцы!.. Зои не было целый день - ничего не поделаешь. начала учиться :-) а обсуждение шло, и как шло!.. Чем дальше, тем больше верю в вас и в наш будущий успех!.. Ро, оставляй свом страхи, ты споришь так же аргументированно как все остальные, тольк посты короче, ничего. скоро войдешь во вкус. Вот Yarra - Гелла помнит, должно быть, как она первое вермя тушевалась в нашей компании -как же, химик среди гуманитариев, с соответствующим рылом, мол, в соответствующий ряд. :-) Но вы же читали ее стихи, а ее работа о Кольце?.. Я дам, у меня осталась. Так что вперед. заре навстречу. :-)
Теперь что касается спора о языках.
Fridmanka, спасибо. отличный пост. :-) Но прошу тебя, (и себя заодно :-) давай наберемся терпения и выждем. Нельзя сейчас спорить - не ясно о чем речь. Прошу Форменель объяснить свою точку зрения, что имеется в виду. Просто у меня крупное подозрение, что мы говорим о разных вещах, однажды так уже было. На Имларисе еще Форменель упомянула, что квенья это язык похожий на иврит. Но "язык" понятие растяжимое!.. Из семитских языков (к этой семье относится иврит) мне достаточно знаком арабский. Что возникло у меня в голове?.. Аблаут! Арабский (и иврит) строятся на трехсогласных корнях - напр. КТБ - корень "писать". Согласный "костяк" разбавляется гласными по очень строгим правилам: так и-а - соответствует предмету в ед.ч. КиТаБ - книга. а-а-а - гл. в прош.вр. 3 лицо ед.ч. - КаТаБа - он читал. Отсюда последовал срочный вопрос Эрвинг - есть ли аблаут в квенья? Ответ был отрицательным, я согласилась - для финских аблаут нахерактерен. Запросив Форменель через РМ - я поняла, что она имела в виду ПИСЬМЕННОСТЬ - тип слогового написания, где каждый знак есть открытый слог типа "Согласный+любой гласный (или его остутствие) - так на староарабском и КиТаБ и КаТаБа писались равно - КТБ. Вот что хотела сказать Форменель! А начни я спор - что бы получилось?.. Я тебе про Фому, ты мне про Ерему. :-) За лекцию по лингвистике прошу прощения, но какие-то основы нам всем знать надо - на языке работаем.
Продолжение следует. :-)
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2002, 04:07   #48 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
Прочитала тред. Офигела совершенно. Девченки, вы просто ... МОЛОДЦЫ ! Удачи вам. И терпенья.
  Ответить с цитированием
Старый 06.09.2002, 04:34   #49 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Теперь насчет Арагорна. Моргана - твоих мыслей ждем, это во-первых. :-) Во-вторых, Я согласна, что власть-смирение (и мудрость) и долг - есть взаимодополняющие понятия, впрочем, от такого сложного автора, как тот, с кем мы работаем, трудно было бы ждать однозначности.
А вот еще интересный вопрос. Король как жертвенная фигура идет из язычества. С особой яркостью это разобрали структуралисты (опять они:-) Священный король в Африканских странах и сейчас есть лицо, ответственное за благополучие своего народа, Король, который должен доказать свое предназначение подвигами, жизнью в изгнании или подчинении (вспомним Тезея, Геракла) и король, который должен себя принести в жертву ради своего народа. В средневековом понятии может быть государь без государства, но не наоборот. Чем дальше в Темную Эру (по Ефремову) тем больше король представляется сувереном, отцом, держателем власти, чьей чуть ли не собственностью является государство и подданные. Кстати, почему вообще - король?.. Откуда такая упорная приверженность к монархии?.. Что скажете?..
P.S. Гелла, тема твоя - когда закончится спор, сможешь оформить короткое резюме, как я сделала по языку квенья?.. Чтобы было, что обдумывать и спорить на втором этапе?..
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2002, 04:36   #50 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Ксюшечка, "фигеть" не надо. :-) Наберись смелости и присоединись, сможешь не хуже. :-)
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2002, 10:06   #51 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Гелла
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Москва, Зеленоград
Сообщений: 1,555
Моргана, я как раз ждусь-не дождусь твоих мыслей и примеров по этому поводу .

Зой, конечно смогу Только оно будет не очень коротким

И у меня вопрос ко всем - насколько я помню - и насколько мне удалось найти (вспомните, пожалуйста - возможно я все же пропустила этот момент) - в книге Элронд не говорит тех слов, которые он произносит у ПиДжея - дескать у Людей нет "лидера", а тот, что мог бы им стать, давным-давно свернул с этой дороги - он выбрал изгнание. В таком случае странно искажается сама идея и образ великого владыки...

На вопрос о монархии я отвечу чуть позже - во второй половине - просто оформить в удобочитабельную форму в спокойной обстановке нужно
__________________

I stand in Minas Anor, the Tower of the Sun and behold! the Shadow has departed! I will be a shieldmaden no longer, nor vie with the great Riders, nor take joy only in the songs of slaying. I will be a healer, and love all things that grow and are not barren. No longer do I desire to be a queen.
(c)
Гелла вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2002, 11:17   #52 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,418
Цитата:
автор оригинала Zoe
На Имларисе еще Форменель упомянула, что квенья это язык похожий на иврит. Но "язык" понятие растяжимое!.. <skip> Запросив Форменель через РМ - я поняла, что она имела в виду ПИСЬМЕННОСТЬ - тип слогового написания, где каждый знак есть открытый слог типа "Согласный+любой гласный (или его остутствие) - так на староарабском и КиТаБ и КаТаБа писались равно - КТБ. Вот что хотела сказать Форменель!
Гм...Сколь я помню, в том моем посте речь и шла о письменности , потому что фразу "квэнья - язык, похожий на иврит" я в здравом уме и твердой памяти сказать не могу.
Ладно, буду стараться выражать мои мысли более понятно и подробно - просто я считала, что некоторые вещи известны по умолчанию.
__________________
У каждого умного человека есть своя собственная тщательно лелеемая слабость к разного рода фигне. © Экс
Форменэль вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2002, 11:30   #53 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Fridmanka
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 354
А можно, пока Моргана не проставила все точки над i, я тоже вклинюсь?
Действительно, ВК многогранен, и каждый вполне может видеть в нем свою цнтральную тему. Не знаю, что скажет Моргана, специалист по мировоззрению Толкина, но мне кажется вот что: тема долга, безусловно, важна. Тема власти лежит на поверхности, и она тоже важна. А вот тема смирения скрыта (еще бы она не была скрыта - получилось бы морализаторство!), но она пронизывает все. И если уж говорить о власти, то у Толкина, похоже, противопоставляется власть истинная (свыше), воплощенная в Гэндальфе, который ею почти не пользовался открыто и в этом проявилось его смирение, и власть явная, власть ради власти, которая есть зло. И у Гэндальфа, и у Арагорна власть - это, скорее, действительно долг,
ответственность, служение. Но и та, и другая власть определена свыше.

Центральным моментом темы власти-смирения мне видится коронация. В детской Библии, которую я читаю ребенку, я вдруг обнаружила иллюстрацию, которую, мне кажется, Толкин мог и знать (там в качестве иллюстраций взяты картины каких-то известных художников). Надо бы, кстати, разузнать насчет этой иллюстрации. Это коронация Давида. Стоит на одном колене Давид, опирающийся на меч, над ним возвышается старик в белом с белоснежной бородой (пророк Нафан, видимо) и возливает ему на голову елей, а рядом также на одном колене стоит некий кудрявый юноша и держит подушку с короной.
Вот оно, смирение. Арагорн склоняется перед истинной властью и предоставляет
ей вершить свою судьбу, "как должно". Гэндальф, воцарив Арагорна завершает,
свое служение и уходит. Арагорн в смирении воздает почести Фродо как истинному герою. Фарамир в смирении без колебаний и борьбы отказывается от власти.

Но тема Арагорна не одна. Я согласна с параллелью Арагорна и Давида, с идеей короля, который должен "доказать свое свое предназначение подвигами, жизнью в изгнании или подчинении" (с)Зоя. А Арагорн и Христос - есть, конечно, штрихи к параллели, но... Арагорн все-таки не жертвовал собой. Жертвовал собой кое-кто другой Потому что тема Фродо, она же тема самопожертвования, в ней же также сквозит смирение - именно она спасает Средиземье. И это для Толкина, по-моему, даже важнее, чем власть. А власть Христа, если уж на то пошло, "не от мира сего", и неизмеримо выше власти Арагорна. И в центре Евангелия - не власть, а спасение ценой самопожертвования.
Fridmanka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2002, 11:34   #54 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,418
Цитата:
автор оригинала Morgana
Ты расскажи или дай ценную ссылку, если можно - буду крайне признательна, надо же хоть немного ориентироваться.
Читать лекции я не буду - ни знаний нет, ни времени, да и зачем я буду пересказывать то, что можно прочесть и так.
А ссылки... Они же общеизвестны :
толкиновская лингвистика - наАрдаламбионе, толкиновские тексты - на Tolkien.Ru, переводоведение, исследования в области толкинистики, и Эру знает, что еще - на А-н-К. Плюс поисковики - любую нужную информацию можно найти в пять секунд.
__________________
У каждого умного человека есть своя собственная тщательно лелеемая слабость к разного рода фигне. © Экс
Форменэль вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2002, 12:06   #55 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,418
Цитата:
автор оригинала Zoe
давай спорить, я всегда с удовольствием. :-)
Я тоже обожаю это занятие.
Цитата:
1. Язык адунаик. О чем ты?.. Поясни или дай ссылку, пожалуйста.
Зой, извини, пожалуйста, если мое высказывание тебя заденет, но мне все время кажется, что ты... как бы это сказать... придуриваешься. Я понимаю, конечно, что ты хочешь, чтобы предмет разговора был полностью ясен всем участвующим в проекте - и всем, читающим этот тред, и потому все время задаешь уточняющие вопросы. Но не до такой же степени! Ну не верю я, что человек, читавший Толкина - и тем паче, изучающий его, занимающийся переводом толкиновских текстов, может всерьез спрашивать, что такоеадунаик . Да, согласна с тобой, что уровень его проработанности ниже, чем у эльфийских языков, но разрыв, как мне кажется, не такой уж большой, как можно подумать из твоих слов.
Цитата:
3. Насчет толкиеновской лингвистики - опять же, поясни, пожалуйста. Пока неясно, что ты имеешь в виду.
Я имела в виду, что вы, насколько я понимаю, пока сделали лишь первые шаги на пути изучения творчества Профессора. Вами освоен сравнительно небольшой объем информации, явно недостаточный для каких-либо выводов, тем более, для выводов, опровергающих общепринятую точку зрения. Понимаешь, если я начинаю осваивать какую-то новую для себя область знаний и неожиданно прихожу к выводу, идущему вразрез с теориями специалистов, то крайне маловероятно, что мне удалось увидеть то, чего не видели другие, и совершить великое открытие. Скорее всего, я просто чего-то еще не знаю - и лучшее, что я могу сделать, это попытаться разобраться, где я ошибаюсь.
Цитата:
Смотри, каждый из нас принес что-то свое - на данном этапе мы дейстуем дополняя друг друга - по методу кусочков пирога. Мой вклад - общие законы лингвистики и теория перевода. Также знание писательской работы и ранние редакции. У Морганы - знания по религии, у Геллы - философия и т.д.
А кто у вас специалист по Толкину? Это не сарказм, я спрашиваю совершенно серьезно.
Цитата:
Дай свои источники, если нетрудно, они будут проработаны. Спасибо!..
Источники... Какие именно? Если по толкиновской лингвистике, то Ардаламбион, "Дорога в Средиземье", "История Средиземья" (правда, так, с ходу, я затруднюсь ответить, в каких томах лингвистической информации больше всего - помню только "Этимологии" из V тома), "Проблема "рос"", журнал "Vinyar Tengwar" (к сожалению, лишь пару раз мне доводилось подержать в руках его копию, но у тебя, как я понимаю, не должно возникнуть проблем с "доставанием") и т.д.
__________________
У каждого умного человека есть своя собственная тщательно лелеемая слабость к разного рода фигне. © Экс
Форменэль вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2002, 12:17   #56 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,418
Цитата:
автор оригинала Fridmanka
Если меня не глючит, Толкин как раз иронизировал по поводу анализа перегноя и выуживания ингредиентов из супа.
Совершенно верно. Эссе "О волшебных сказках".
__________________
У каждого умного человека есть своя собственная тщательно лелеемая слабость к разного рода фигне. © Экс
Форменэль вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2002, 13:21   #57 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,418
Цитата:
автор оригинала Fridmanka
Есть ли такие соответствия между квэнья и синдарином?
Извини за резкость, но ты хоть раз в словари эльфийских языков заглядывала? Не, если надо, я могу включить все свое занудство, и составить длиннющий список квэнийских и синдаринских слов... menel - menel, elen - gil, alda - galadh, calё - calad... продолжать?
Цитата:
Сколько там тысяч лет прошло со времени разделения языков?
Это, к сожалению, неизвестно. И продолжительность Великого Похода, и число лет, проведенных нолдор в Амане, в разных текстах указаны по-разному.
Цитата:
Но. Я не очень понимаю, как все эти законы могут действовать среди БЕССМЕРТНЫХ! И есть такое у меня ощущение, что все процессы языковых изменений у бессмертной нации если и происходят вообще, то сильно замедленны. Вот над этим стоит подумать.
Или изменения не происходили естественным путем, т.е. эльфы заново изобретали языки.
"Dangweth Pengolod (Ответ Пенголода Эльфвине, спpосившему его, как случилось, что языки эльфов менялись и pазделялись)".
"Ламмас"
"Ламмасетен"
(все есть на А-н-К).
__________________
У каждого умного человека есть своя собственная тщательно лелеемая слабость к разного рода фигне. © Экс
Форменэль вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2002, 14:27   #58 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Цитата:
автор оригинала Morgana
Ну спасибо Просьба ко всем - если кому-то из проекта нужно мое мнение - просьба в ПМ или по мылу. Тут больше высказываться не буду, так как не знала, что высказывание тут автоматически считается причислением себя к "специалистам". Я тоже, знаете ли, живой человек и пинки эти мне неприятны...
Ой-ой-ой! Вышла в сеть, прочитала тред и расстроилась. Ну как можно быть такими обидчивыми, да еще общаясь на сетевом форуме!Моргана, ей-богу, когда я читала тот пост Фридманки, мне и в голову не пришло, что она имела в виду тебя поддеть или оскорбить. Я, конечно, никого тут не знаю и ни на чем не настаиваю, - может, вы давние знакомые, и разговор у вас идет "на сплошном подтексте" (с) , - но так, с виду, никакой крамолы не заметно. Наоборот, вполне уважительное обращение: ты же в проекте действительно занимаешься толкиеновским мировоззрением?

И бог бы еще с вышенаписанным - в конце концов, действительно, что я суюсь в чужие дела, - но есть момент, который расстраивает меня лично. Мне жаль, если ты и вправду "тут больше высказываться не буду". Мне интересны твои мысли, я с удовольствием читаю твои посты на форуме, но по почте или в ПМ писать точно не буду - я и на форуме-то чаще хочу написать. чем пишу, такой вот у меня склад. Значит, тебя как собеседника я теряю.

И вот еще что мне в голову пришло. Ты воспринимаешь как обиду, когда тебя называют специалистом; однако отказываясь от свободной дискуссии на форуме и прося обращаться за твоим мнением отдельно, ты как раз и оказываешься в положении такого специалиста.

Я сказала. И, надеюсь, никого не обидела.
Часа через 2 вернусь к бедняге Арагорну.
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2002, 14:41   #59 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для lazy_city
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Киев
Сообщений: 3,052
моргана, я согласна с сирин - тоже не заметила целенаправленного "пинка" в посте фридманки. не сердись, пожалуйста, и не уходи в себя. твои посты интересны и познавательны как минимум для меня.
__________________
людей, которых любишь, можно ждать всю жизнь, даже если они уехали в республику чад навсегда (с) костя иночкин
RTFM
lazy_city вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.09.2002, 14:54   #60 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Гелла
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Москва, Зеленоград
Сообщений: 1,555
Цитата:
А можно я тоже вклинюсь?
Я б даже сказала - нужно .

Прежде всего - спасибо тебе за твой пост .

С первым абзацем абсолютно согласна, ничего даже добавить не могу

Далее,
Цитата:
Центральным моментом темы власти-смирения мне видится коронация.
Вот тут вопрос. Да, абослютно согласна - все так и про иллюстрацию тоже, но... Центральный
момент? Я все-таки немного сомневаюсь, что именно он - центральный. Эпизод коронации - безусловно очень символичен, однако это уже как бы то, "что получилось", а как же путь к этому финалу? Нет, надо подумать, беру отсрочку...

Цитата:
А власть Христа, если уж на то пошло, "не от мира сего", и неизмеримо выше власти Арагорна. И в центре Евангелия - не власть, а спасение ценой самопожертвования.
На мой взгляд, вопрос не в том, "откуда" эта власть, вопрос в том, истинна ли она.

И в ВК ведь тоже - спасение ценой самопжертования. Но для того, чтобы прийти к этому нужно смирить свою гордыню (смотри, Боромир, скажем, совершенно другой - для него недостпуна, непонятна эта страшная жертва, которую Фродо приносит. Не из-за гордыни ли?)

Да, Арагорн не жертвовал собой, жертвовал именно Фродо. Но "ВК многогранен" (с) - и это как раз другая грань
__________________

I stand in Minas Anor, the Tower of the Sun and behold! the Shadow has departed! I will be a shieldmaden no longer, nor vie with the great Riders, nor take joy only in the songs of slaying. I will be a healer, and love all things that grow and are not barren. No longer do I desire to be a queen.
(c)
Гелла вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 08:46. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования