Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Проекты века

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 09.09.2002, 15:54   #91 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для lazy_city
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Киев
Сообщений: 3,052
Цитата:
Тогда же его начал преследовать страшный сон – огромная волна, поглощающая сушу – то, что он позже называл «мой комплекс Атлантиды».
я уже приводила цитату (кажется, это было на имладрисе), в которой говорилось, что этот сон впоследствии достался по наследству одному из сыновей толкина. имеет ли это значение?
__________________
людей, которых любишь, можно ждать всю жизнь, даже если они уехали в республику чад навсегда (с) костя иночкин
RTFM
lazy_city вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2002, 15:58   #92 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для lazy_city
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Киев
Сообщений: 3,052
Цитата:
...репродукция картины немецкого художника Ж.Маленера «Горный дух», портрет старика с белой бородой в широкополой шляпе на фоне гор. Эту открытку он хранил очень долго и позже написал на ней – «происхождение Гэндальфа».
встречала другое написание имени художника - И. Мадленер. карпентеру верю охотнее.
__________________
людей, которых любишь, можно ждать всю жизнь, даже если они уехали в республику чад навсегда (с) костя иночкин
RTFM
lazy_city вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2002, 16:25   #93 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Цитата:
автор оригинала Sirin
как-то зашел разговор, в честь кого/чего, собственно, названа книга. И выяснилось, что единодушия нет. Предлагались:
- собственно Кольцо - каковая версия в конце концов и восторжествовала.
Приветствую, Sirin!
Во-первых, как мне кажется, книга может быть названа совершенно не "в честь кого-то". Ну, в самом деле, как можно назвать книгу в честь Саурона, бесчестного властелина лжи и обмана?
Нет, не в честь. Но, во-вторых, Саурон в тексте книги несколько раз называется Властелином Колец. Итак, с одной стороны, Саурон - Властелин Колец, а с другой - именно так и называется книга Толкина. И што мы имеем с гуся?
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2002, 16:32   #94 (permalink)
Senior Member
 
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Нас в школе учительница по литературе мучила этим вопросом - почему, мол, "Властелин Колец", кто имеется в виду...

Совсем недавно она мне призналась, что у нее самой нет четкого мнения по данному вопросу!
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси
Ellen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2002, 17:45   #95 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
Выкладываю свой кусок работы по биографии, хотя он во многом пересекается с работой Ро - что делать, книжка у нас была одна и та же

Дж. Р. Р. Т. рано потерял отца – фактически его не помнил. Семья матери – семья Саффилдов была для него, таким образом, ближе, нежели родственники отца. Его мать осталась с двумя малолетними детьми на руках (к моменту смерти отца Рональду было 4 года, его младшему брату Хилари – 2) в весьма стесненных денежных обстоятельствах. Семья (в частности, муж сестры) оказывали ей небольшую материальную поддержку. Как пишет Карпентер, «со дня смерти мужа все большую роль в жизни Мейбл Толкин играло христианство». Каждое воскресенье она вместе с мальчиками посещала церковь, сперва англиканскую. Но в 1900 году Мэйбл вместе с сестрой Мэй (той самой, чей муж оказывал денежную помощь) перешла в католичество. Мотивы данного поступка, хотя бы предположительные, в биографии не указываются. Однако можно счесть их весьма серьезными, ибо Мэйбл не побоялась рассориться с семьей, (они «стали относиться к ней враждебно») и лишиться столь нужных ее в ее обстоятельствах денег. Детей своих она так же стала «наставлять в католической вере». После нескольких переездов и смены нескольких церквей Мэйбл «обнаружила Бирмингемскую Молельню, большой храм в пригороде Эджбастон, находившийся под покровительством общины священников». При Молельне была классическая школа, где ее сыновья «могли воспитываться в католическом духе». До этой школы Рональд учился в школе короля Эдуарда, католическая школа оказалась ниже по уровню образования, поэтому через год мать вернула его в прежнюю школу, однако факт обучения Рональда в «католическом духе» присутствует. Самым ценным «приобретением», если можно так выразиться, Бирмингемской Молельни для семьи Толкинов оказалось знакомство с отцом Френсисом Ксавье Морганом – в котором «Мэйбл обрела не только понимающего духовника, но и бесценного друга». Отец Френсис часто бывал у них в доме, дружил с мальчиками, они очень его полюбили. Отец Френсис помогал Мэйбл, в частности, когда она заболела диабетом, помог им найти дом на лето недалеко от места отдыха священников Молельни и провел лето с ними. (Лирическое отступление - позже Рональд вспоминал, как отец Френсис курил трубку вишневого дерева на веранде дома Молельни. «Быть может, именно отсюда берет начало моя собственная привязанность к трубке»)

14 ноября 1904 года Мэйбл Толкин умирает от диабетической комы. В завещании она назначила отца Френсиса опекуном своих сыновей – и он «относился к мальчикам с неизменной щедростью и любовью».

Карпентер приводит слова Толкина, написанные им через девять лет после смерти матери:
«Моя дорогая мамочка была настоящая мученица. И не каждому Господь дарует столь легкий путь к дарам Своим, как нам с Хилари. Он дал нам мать, которая погубила себя трудами и заботами ради того, чтобы мы могли хранить свою веру»
Далее – комментарий Карпентера
«Эти слова дают некоторое представление о том, до какой степени материнский образ ассоциировался для него с собственной принадлежностью к католической церкви. Можно даже сказать, что после смерти Мэйбл религия заняла в его жизни то место, которое прежде занимала мать» (Во как!)

Мальчики жили у бездетной вдовой тетки, а большинство свободного времени проводили в Молельне. Они даже прислуживали отцу Френсису на мессе.

Мы видим, что все детство Толкин был связан с католической церковью. Кто-то (не я!) может оспаривать глубину и истинность его веры, но не признавать того факта, что он хорошо знал основы христианского вероучения, невозможно.

Насколько велико уважение Толкина к своему опекуну видно из того факта, что Толкин совершено не протестовал, когда отец Френсис запретил ему всякое общение, даже письменное, с Эдит (с которой Толкин познакомился в 16-ти летнем возрасте) до совершеннолетия. «Я всем обязан о. Ф. и должен повиноваться ему» - запись в дневнике. Еще в «Биографии» приводится несколько отрывков из дневника, где упоминается, что Рональд молился за Эдит или узнавал, что она ходила в собор помолиться за него. То есть, не имея возможности общаться, они обращались к Высшему посреднику.

В 1911 году Толкин поступает в Оксфорд. Как пишет Карпентер «Толкин был чересчур общителен, чтобы оставаться в стороне от забав», и далее – «..мало работал и обленился». Как следствие, запись в дневнике о том, что в свои первые триместры в Оксфорде он «не обращался или почти не обращался к религии». Это можно понять – появилось огромное количество новых впечатлений, новые друзья, общение с Эдит Толкину по-прежнему запрещено, Толкин все больше увлекается языками, литературой, начинает создавать квенья – религия отходит на второй план. Но не забывается, это мы увидим далее.
Уже через год он возобновляет регулярные посещения мессы и начинает настойчиво требовать от Эдит перехода в католическую веру. Эдит отказывается, потому что это вызовет неудовольствие ее семейства, но Толкин настаивает, приводя в пример свою мать. Эдит уступает, открто выказывает намерение перейти в католичество, после чего глава семейства, у которых она жила, велит ей убираться из их дома – история матери повторяется. Эдит подыскивает новое жилье для себя и своей кузины. С того времени, как я поняла, Рональд и Эдит практически все время вместе. Очередная цитата из дневника – о совместном посещении католической церкви: «… ушли счастливые и умиротворенные, потмоу что это был первый раз, когда мы смогли спокойно сходить в церковь вместе, рука об руку». Католичество Эдит для Толкина вопрос принципиальный, однако я затрудняюсь сказать, религиозный ли это принцип или дань уважения памяти матери. Хотя конечно, верующему человеку важно, чтобы жена его была одного с ним вероисповедания – иначе (насколько мне известно) и венчание было бы невозможно. Но Толкину перейти в англиканство – абсолютно нереально. Я вижу в данном переходе огромное смирение Эдит, ее, если хотите, духовный подвиг, потому что никогда она не стала, как ее муж, истой католичкой, но всю жизнь почти безропотно принимала данное ей мужем послушание.

Далее я пропускаю большой кусок биографии – очень важный для общего понимания жизни Толкина (я имею в виду участие в первой мировой), но дающий мало сведений о его христианском мировоззрении в этот период. Могу только сказать, что участие в войне, гибель его еще школьных друзей, если верить биографии, не отвратили его от религии – у Карпентера нет никаких упоминаний о сомнениях в справедливости устройства мира, которое часто возникает у тех, кто прошел через подобные ужасы. (Прим. нет ли в письмах сведений о подобных сомнениях? Прошу поделиться тех, кто занимается письмами данного периода).

Далее Карпентер переходит к периоду написания «Утраченных сказаний». С вашего позволения я приведу большой кусок из биографии, потому что он очень близок моим собственным мыслям по этому поводу.

«Некоторые были озадачены тем, как эти истории соотносятся с христианским мировоззрением Толкина. Многим трудно понять, как ревностный католик мог с такой убежденностью писать о мире, где не поклоняются Богу. Но ничего странного в этом нет. «Сильмариллион» - творение глубоко религиозного человека. Он не противоречит христианству – он вписывается в него. В легендах нет поклонения Богу – но на самом деле Бог там присутствует (…). Вселенной Толкина правит Бог, «Единый». Ниже Его в иерархии стоят валар, хранители мира, не боги, но духи ангельского чина, сами по себе священные и повинующиеся Богу; и в один из ужаснейших моментов истории они слагают с себя власть и передают ее в Его руки. (…) Он [Толкин] хотел, чтобы мифы и легенды отражали его собственные нравственные представления о вселенной; и, будучи христианином, он не мог поместить эти представления в космос, лишенный Бога, которому он поклонялся. В то же время локализовать эти истории в известном нам реальном мире, где религиозные верования были бы открыто христианскими, означало лишить их колорита вымышленности. Поэтому Бог во вселенной Толкина присутствует, но остается незримым»
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2002, 17:47   #96 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
Далее я заканчиваю связное изложение о христианстве Толкина, и хотела бы тезисно изложить сведения из биографии и приводимые в ней высказывания самого Толкина по интересующему нас вопросу, возможно, с некоторыми своими комментариями. Такой способ изложения мне представляется боле оправданным, так как и в биографии кончается связное повествование о «Толкине и христианстве». Если нет возражений, я выложу оставшуюся часть своего «реферата». Если в таком изложении нет нужды, скажите мне. Продолжение будет зависеть от вашего решения.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2002, 18:09   #97 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для lazy_city
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Киев
Сообщений: 3,052
Цитата:
автор оригинала Morgana
Если в таком изложении нет нужды, скажите мне.
безусловно есть (личное мнение). в тезисном изложении лично мне проще ориентироваться.
__________________
людей, которых любишь, можно ждать всю жизнь, даже если они уехали в республику чад навсегда (с) костя иночкин
RTFM
lazy_city вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2002, 18:19   #98 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Цитата:
автор оригинала Radio_Weiss
Как мне кажется, книга может быть названа совершенно не "в честь кого-то". ... С одной стороны, Саурон - Властелин Колец, а с другой - именно так и называется книга Толкина. И што мы имеем с гуся?
Вот и мы тоже спорили - что? Ты не совсем прав: книга не может быть названа "от фонаря". Не зря же и Эллен (прости - Елену ) учительница на этот предмет терзала: в названии всегда заключен глубокий смысл. Кстати, все участники той дискуссии, за исключением меня, были филологами, один из них по Толкиену словарные статьи писал, и спорили просто с пеной у рта.

А насчет Саурона... Все равно, конечно, точно ничего сказать нельзя, пока у Толкиена разъясняющей цитаты не найдешь, - а я ее не нашла. Но для себя думаю так: хоть Саурона пару раз поименовали Властелином Колец, по сути он им не является; наоборот, по ходу книги становится ясно, что он, как ни парадоксально, -скорее один из рабов Единственного. Потому что Кольцо - это Власть, а тот, кто обладает неограниченным количеством власти, но лишен Мудрости (в том смысле, как ее понимает Толкиен), рано или поздно становится ее рабом. Тот, кому хоть на время выпало оказаться Властелином Колец, уже не может быть свободен: он либо попадает в рабство к Кольцу, либо на его плечи ложится тяжкий груз по избавлению от него (Фродо). И в любом случае он больше никогда не будет свободен в главном: он будет слышать зов Кольца, и этот зов определит его будущее.

Примерно так вкратце можно объяснить название книги.
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2002, 21:43   #99 (permalink)
непререкаемый матриарх
 
Аватар для Rohirrimka
 
Регистрация: 23.05.2002
Адрес: plains of Rohan
Сообщений: 7,658
Цитата:
автор оригинала lazy_city
встречала другое написание имени художника - И. Мадленер. карпентеру верю охотнее.
Правильно, Карпентеру надо верить, а мне - нет. Жутко извиняюсь, пошла исправлять, правильно - J.Madlener.
__________________
- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT
Rohirrimka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2002, 23:00   #100 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
Выкладываю остальное:

1. О политических взглядах Толкина: «Он чтил своего монарха, свою страну и не верил в народовластие»

«Я не демократ хотя бы потому, что смирение и равенство – это духовные принципы, которые при попытке механизировать и формализовать их безнадежно искажаются, и в результате мы имеем не всеобщее умаление и смирение, а всеобщее возвеличивание и гордыню, пока какой-нибудь орк не завладеет кольцом власти, а тогда мы получим – и получаем – рабство»

«Обычай снимать шапку перед вашим сквайром, возможно, чертовски вреден для сквайра, зато чертовски полезен для вас» (смирение, опять смирение!)

2. «Анализируя жизнь Толкина, нельзя не учитывать, что религия играла в ней очень важную роль. Он был всей душой предан христианству и, в частности, католической церкви. (…) Вера Толкина была одной из ключевых и самых мощных составляющих его личности.»

3. В биографии сказано, что Толкин взял для себя за правило никогда не причащаться, не исповедавшись. Я не знаю, каковы церковные правила на этот счет в католической церкви, в нынешней православной к причастию без исповеди не допускают. Конечно, особенно в храмах с большим приходом, уследить за этим невозможно – получается, что это вопрос личной совести каждого прихожанина. Такое отношение Толкина к данному вопросу ясно показывает, что причастие не было для него формальным обрядом.

4. Очень важно, на мой взгляд, что Толкин привел ко Христу своего друга – Льюиса. Это опять-таки доказывает, на мой взгляд, и силу его веры и ясное понимание ее основ, потому что Толкин сумел объяснить другу основы вероучения так, что тот признал их истинность.
«…история Христа – попросту истинный миф, миф, который влияет на нас подобно всем прочим, но в то же время произошел на самом деле?» (Карпентер приводит примерных ход разговора Толкина с Льюисом и эта цитата – слова якобы Льюиса, рассказ Карпентера основан на поэме Толкина «Мифопея»)
И далее, из письма Льюиса «Я только что перешел от веры в Бога к более определенной вере в Христа – в христианство. (…) Очень важную роль в этом сыграл мой длинный ночной разговор с Дайсоном и Толкином.

5. Сын Толкина, Джон, стал католическим священником.

6. «Артуровские истории не устраивали его [Толкина] как миф: в них слишком открыто гоорилось о христианстве» - Толкин никогда не приветствовал открытой пропаганды христианства через миф.

7. Толкин о «творческом предназначении» христианина

«В мире сотворенном творим и мы, верны его законам» (Мифопея)
«Христианину теперь дано понять, что все его способности и стремления исполнены смысла, который тоже подлежит спасению. Милость, которой он удостоен, столь велика, что он, вероятно, не без оснований осмеливается предположить: мир его фантазий, возможно, действительно помогает украшению и многократному обогащению реального мироздания» (лекция памяти Эндрю Лэнга)

8. О посещении Италии
«… очутился в самом сердце христианства: изгнанник, вернувшийся с границ, из дальних провинций домой, или, по крайней мере, в дом своих отцов» (из дневника)

9. Из некролога Толкина, написанного Льюисом

«Он умел дружить, и лучше всего себя чувствовал в узком кругу близких друзей, где царила атмосфера одновременно богемная, творческая и христианская»
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2002, 23:16   #101 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Ну вот, мои "флажки". Я взяла последнюю главу 1 книги – "Отряда больше нет" в переводе Григорьевой-Грушецкого. Моем любимом. Менее любимым он после этого не стал, я по-прежнему считаю его лучшим, хотя, конечно, ниженаписанное местами довольно печально.

Прошу прощения за дикий объем. Я старалась приводить только существенные расхождения и по максимуму сокращала цитаты, оставляя лишь значимую часть; пропуски помечены "…". Структура такова: цитата из оригинала – цитата из перевода – мой комментарий.

In the small hours he got up and came to Frodo, whose turn it was to watch.
`Why are you waking?' asked Frodo. `It is not your watch.'
`I do not know,' answered Aragorn; `but a shadow and a threat has been growing in my sleep. It would be well to draw your sword.'
`Why?' said Frodo. `Are enemies at hand? '
`Let us see what Sting may show,' answered Aragorn.
Frodo then drew the elf-blade from its sheath. To his dismay the edges gleamed dimly in the night. `Orcs! ' he said. `Not very near, and yet too near, it seems.'

"Перед рассветом он встал и подошел к дежурившему Фродо.
- Ты чего не спишь? – спросил хоббит. – Все ведь спокойно. Ложись, я дежурю.
- Не спится мне, - ответил Арагорн. – Видно, чувствую что-то. Достань-ка меч, давай поглядим.
Фродо с удивлением достал из ножен Шершень. Края клинка тускло светились в ночи.
- Орки! – в ужасе проговорил он. – Не очень близко, но и недалеко ведь."

Первая претензия: текст сокращен. Подобные сокращения "по мелочи" встречаются постоянно. Такое ощущение, что переводчики решили провести редакторскую работу, "подчистив" длинноты. В итоге теряется интонация. Здесь, в частности, Фродо вовсе не такой дисциплинированный, как получается в переводе: он еще не привык к тому, что опасность может быть незримой, и совершенно уверен в безопасности, так что Арагорну приходится дважды просить его достать меч.
Второе: неправы те, кто называет перевод ГГ "засушенным". Даже они не удержались от того, чтобы немного "расцветить" текст. В оригинале большинство реплик сопровождаются глаголом "said". ГГ примерно в половине случаев заменяют его синонимами или соответствующими случаю ремарками: "удивился", "промолвил", "спросил", "воскликнул"… Для русской литературной традиции это закономерно: текст с бесконечно повторяющимся словом "сказал" действительно выглядел бы бедным и ученическим. Однако в некоторых случаях подобная забота о стиле в корне искажает интонацию, о чем еще будет речь.
Третье: есть ощущение, что переводчикам, в общем любившим и почитавшим текст, поведение героев порой казалось несколько выспренным, и из лучших побуждений они то и дело "снижали" их, приближая к жизни. В оригинале Арагорн говорит о тени и угрозе, преследовавших его во сне, а в переводе получается фраза из серии "чего-то хочется – не знаю чего".
Наконец, есть искажение по смыслу в последней фразе. В оригинале орки "не очень близко, но для нас, похоже, слишком близко". Эта игра в переводе потеряна, и Фродо становится более простоватым.

Frodo looked out eastward and gazed at the tall island. Its sides sprang sheer out of the running water. High up above the tall cliffs were steep slopes upon which trees climbed, mounting one head above another; and above them again were grey faces of inaccessible rock, crowned by a great spire of stone. Many birds were circling about it…
"Фродо разглядывал высокий остров. Крутые стены обрывались в воду. Неприступные скалы штурмовали упорные одинокие деревья, цеплявшиеся за каждую щель или трещину. Над вершиной острова, неправдоподобно высокой, кружились птицы."
Выпущены метафоры, передающие суровую красоту Тол Брандира: серые лица камней; деревья, громоздящиеся одно над другим… Похоже, что тут все то же необоснованное стремление к "приземлению". Еще момент: в оригинале описание следует взгляду Фродо - стены утеса вздымаются из бегущих вод реки. В переводе они "обрываются", и внутренняя логика описания нарушается.

When they had eaten, Aragorn called the Company together. `The day has come at last,' he said: 'the day of choice which we have long delayed. What shall now become of our Company that has travelled so far in fellowship?
"После еды Арагорн собрал отряд на совет:
- Вот он и пришел, день выбора, - промолвил он. – Как ни откладывай, а надо решать. Что станет с нашим братством?.."

Арагорн говорит торжественно, как подобает главе отряда в решающий момент. В переводе – просторечный оборот "как ни откладывай".

There was a long silence in which no one spoke or moved.
'Well, Frodo,' said Aragorn at last. `I fear that the burden is laid upon you. You are the Bearer appointed by the Council. Your own way you alone can choose. In this matter I cannot advise you...'
Frodo did not answer at once. Then he spoke slowly. `I know that haste is needed, yet I cannot choose. The burden is heavy. Give me an hour longer, and I will speak. Let me be alone!'

"После его слов настало долгое молчание.
- Ну, Фродо, - заговорил наконец Арагорн, - боюсь, решать предстоит тебе. Ты – Хранитель, назначенный Советом, и выбор за тобой. Даже я ничего не могу предложить тебе…
Фродо долго молчал, а потом медленно, через силу заговорил.
- Я знаю, времени мало, но я пока не могу выбрать. Тяжело мне. Я хотел бы побыть один. А через час скажу, ладно?"

Продолжается опускание бедных героев. У Арагорна из речи пропала намеренная инверсия, а с нею – и возвышенный стиль; зато появилась внезапная гордыня: в оригинале нет никакого "даже" - он говорит только за себя. С Фродо вышло еще хуже. В оригинале он сознает важность момента и собственного решения и отвечает Арагорну в том же возвышенном духе; в переводе получается смущенное бормотанье. Вообще, из речи Фродо и других хоббитов особенно старательно изгнаны любые намеки на чувство собственного достоинства: похоже, что переводчики сочли его слишком высоким чувством для такого низкорослого народца.

Продолжение следует.
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2002, 23:19   #102 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Часть вторая.

…А strange feeling came to him that something was behind him, that unfriendly eyes were upon him. He sprang up and turned; but all that he saw to his surprise was Boromir, and his face was smiling and kind.
`I was afraid for you, Frodo,' he said, coming forward. `…May I stay now and talk for a while, since I have found you? It would comfort me. Where there are so many, all speech becomes a debate without end…'
`You are kind,' answered Frodo. 'But I do not think that any speech will help me. For I know what I should do, but I am afraid of doing it, Boromir: afraid.'

"Ощущение жесткого, неприятного взгляда в спину заставило его резко вскочить и обернуться. Но, к своему облегчению, он увидел только Боромира, с доброй улыбкой идущего к нему через поляну.
- Я беспокоился за тебя, Фродо, - подходя, проговорил гондорец. -…Можно, я поговорю немножко, раз уж я нашел тебя? А то когда народу много, любой разговор в спор превращается, и конца этому не видно…
- Ты добрый, - сказал Фродо, - но вряд ли мне помогут слова. Я ведь уже решил, Боромир, но боюсь решиться."

Фродо не очень доверяет Боромиру и вряд ли может испытывать облегчение при его виде. Тот застал хоббита в настоящем смятении – об этом говорит нервное повторение хоббитом слова "afraid"; в переводе же Фродо предстает уже решившимся и умиротворенным.
Теперь о Боромире. К сожалению, в переводе потеряны или смещены нюансы, передающие его внутреннюю борьбу в этом эпизоде. Это очень важно: Боромир – человек прямой, открытый и не слишком тонкой душевной организации; он – как чистый лист, и действие силы Кольца на нем проявляется абсолютно четко, как по нотам. Начинаем следить: сначала выпущена фраза "Это бы меня успокоило". То есть вначале Боромир чувствует лишь смутное душевное беспокойство; он не может понять его причину, но неосознанно понимает, что успокоение ему может дать лишь Фродо. В переводе этот момент исчез.

`Are you sure that you do not suffer needlessly? ' he said. `I wish to help you. You need counsel in your hard choice. Will you not take mine? '
'I think I know already what counsel you would give, Boromir,' said Frodo. 'And it would seem like wisdom but for the warning of my heart.'
`Warning? Warning against what? ' said Boromir sharply.

"- А может, ты напрасно страдаешь? – участливо спросил он. – Я и в самом деле хочу помочь тебе. В трудный час плохо без совета. Почему бы тебе не выслушать мой?
- Я, наверное, знаю, каков он будет, - со слабой улыбкой проговорил Фродо. – Да, он кажется мудрым, но сердце остерегает меня.
- Остерегает? От чего же? – не сдержавшись, воскликнул Боромир."

Оригинал: Боромир уже хочет забрать Кольцо, но пока доброе начало в нем сильнее, и он уверен, что причина – желание помочь Фродо. Характерно, что и помощь воин предлагает чуть ли не в приказном порядке: "Тебе нужен совет… Примешь мой?" Едва заслышав об отказе, этот человек, не привыкший, чтобы ему перечили, становится резок. В переводе гордый воин либо превратился в добрую мамочку, либо хитро притворяется, что одинаково неестественно для Боромира.

'…The walls of Minas Tirith may be strong, but they are not strong enough. If they fail, what then?'
'We shall fall in battle valiantly. Yet there is still hope that they will not fail.'
'No hope while the Ring lasts,' said Frodo.

"- …Да, в Минас Тирите крепкие стены, но если они падут, что тогда?
- Тогда и мы с честью падем в битве. Но пока есть надежда, что они выстоят.
- Нет такой надежды, - вздохнул Фродо, - пока есть в мире Кольцо."

Отвлечемся от Боромира: слово "такой" и перебивка ремаркой "вздохнул Фродо" нарушает весь ритм и смысл фразы – а фраза-то программная! Нет ни ТАКОЙ, ни ЛЮБОЙ ДРУГОЙ надежды, пока есть Кольцо! Снова Фродо отказано в праве на благородные мысли и поведение.

'Ah! The Ring! ' said Boromir, his eyes lighting. '…Could I not have a sight of it again? '
"- А! Кольцо! – глаза Боромира сверкнули. - …Может, дашь мне хоть взглянуть на это чудище еще разок?"
Из-за слово "чудище" возникает ощущение, что Боромир пытается притупить бдительность Фродо, замаскировать свое страстное желание. В оригинале ничего подобного нет и быть не может. Боромир – воин, простодушный и открытый, и злая воля Врага проявляется в нем, делая его жестоким и жадным, но не хитрым. Кольцо может лишь довести до крайности зародыш зла, уже имеющийся в человеке, но переделать его природу или добавить новые качества не в силах.

Frodo looked up. His heart went suddenly cold. He caught the strange gleam in Boromir's eyes, yet his face was still kind and friendly.
"Фродо поднял глаза и похолодел. На лице воина замерла дружелюбная улыбка, но взгляд…"
Перерождение гондорца происходит на наших глазах: лицо ЕЩЕ дружелюбное, но внутри, в глазах, уже заметен странный отблеск. В переводе динамика потеряна.
'It is best that it should lie hidden,' he answered.
'As you wish. I care not,' said Boromir. 'Yet may I not even speak of it?… Minas Tirith will fall, if the Ring lasts. But why? Certainly, if the Ring were with the Enemy. But why, if it were with us? '

"- Мне кажется, не стоит этого делать, - как можно мягче произнес Фродо.
- Ну и ладно. Нет и не надо! – как-то суетливо воскликнул Боромир. – Но хоть говорить-то о нем можно? …Конечно, Минас Тирит падет, если Кольцо останется. Но он падет, если Кольцо останется у Врага! А пока оно у нас!"

В переводе Фродо вежлив; в оригинале – скорее тверд: предельно четко выражает свою мысль. С Боромиром – грубое искажение образа: он абсолютно серьезен и в первый раз после Совета произносит вслух, что Кольцо можно оставить у себя. Какая уж тут суетливость? В оригинале мы своими глазами видим, как тяжеловесная логика воина приводит его к этому заключению: по сути, Боромир разговаривает вслух с самим собой. В переводе он горячо убеждает только Фродо, как будто заранее продумал свой коварный замысел.

Продолжение следует
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2002, 23:22   #103 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для lazy_city
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Киев
Сообщений: 3,052
ро, моргана, спасибо!
__________________
людей, которых любишь, можно ждать всю жизнь, даже если они уехали в республику чад навсегда (с) костя иночкин
RTFM
lazy_city вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2002, 23:22   #104 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Часть третья.

Boromir got up and walked about impatiently. 'So you go on,' he cried. 'Gandalf, Elrond – all these folk have taught you to say so. … We do not desire the power of wizard-lords, only strength to defend ourselves, strength in a just cause. And behold! in our need chance brings to light the Ring of Power. It is a gift, I say; a gift to the foes of Mordor. It is mad not to use it, to use the power of the Enemy against him. … The Ring would give me power of Command. How I would drive the hosts of Mordor, and all men would flock to my banner!'
"Боромир вскочил и нетерпеливо принялся расхаживать по поляне.
- Ну что ты заладил? – в раздражении заговорил он [на самом деле он уже кричит, не в силах сдерживаться]. – Это Гэндальф и Элронд научили тебя… Нам не нужна сила магов, защищающих только себя. [см. 1] Но мы в большой нужде. А тут – надо же! Случай приносит Кольцо Всевластья. Вот так подарок для Мордора! [см. 2] Это же сущее безумие – не воспользоваться против Врага его же оружием. … Кольцо дало бы мне силу власти! О, как бы я гнал орды Мордора! Под мои знамена сошлись бы все свободные народы Запада. [см. 3]"

Сразу несколько грубых искажений, диаметрально меняющих смысл слов Боромира.
1. В оригинале – "Нам не нужно могущество великих магов, - только сила защитить себя, наше правое дело".
2. В оригинале: "Настоящий подарок; подарок врагам Мордора."
3. В оригинале: просто "все люди", без "свободных". В Боромире уже совершился поворот ко злу: по сути, он уже жаждет власти над людьми, и слово "свободные" здесь неуместно.

`Why are you so unfriendly? ' said Boromir. `I am a true man, neither thief nor tracker. I need your Ring: that you know now; but I give you my word that I do not desire to keep it. Will you not at least let me make trial of my plan? Lend me the Ring!'
"- Ну почему ты мне не доверяешь? – Боромир терял терпение. – Я честный человек и честно скажу тебе: да, мне нужно твое Кольцо, но только на время. Я испытаю свой план и верну тебе. Одолжи мне его, а? "
Какое там "терял терпение"! К этому времени Боромир уже давно кричит, а его рука на плече у Фродо дрожит от возбуждения. В оригинале нет этой ищущей интонации; скорее, она, наоборот, властная – даже в обычных условиях для сына Правителя это более естественно.

`It is by our own folly that the Enemy will defeat us,' cried Boromir. `How it angers me! Fool! Obstinate fool! Running wilfully to death and ruining our cause. … It is not yours save by unhappy chance. It might have been mine. It should be mine. Give it to me! '
"- Вот из-за этих глупостей Враг и разобьет нас в конце концов! – выкрикнул Боромир. – Ну что ты за упрямый дурак! Сам лезешь Врагу в зубы, ведь сгинешь ни за грош и нас лишишь единственного шанса. … Да это же несчастный случай, что оно к тебе попало! Оно должно быть моим, оно моим и будет! Отдай его мне!"
Потерян момент перелома, окончательного перехода Боромира за грань всех сомнений, который тоже совершился на наших глазах. "Оно могло бы быть моим. Оно должно быть моим" – точка между этими двумя предложениями – и есть точка невозвращения для Боромира, и она стерта переводчиками. Кроме того, сын Правителя вряд ли может употребить просторечные выражения типа "лезешь в зубы" и "сгинешь ни за грош".

`Come, come, my friend! ' said Boromir in a softer voice. 'Why not get rid of it? Why not be free of your doubt and fear? You can lay the blame on me, if you will. You can say that I was too strong and took it by force. For I am too strong for you, halfling,' he cried; and suddenly he sprang over the stone and leaped at Frodo.
"- Ну что же ты? – сбавив тон, проговорил Боромир. – Неужели ты не хочешь разом избавиться от всех сомнений и страхов? Ведь твоей вины тут нет. Скажешь, что ты не справился со мной и я отнял его. Тебе ведь и в самом деле не справиться со мной. – воин внезапно прыгнул через камень к Фродо."
Совершенно очевидно, что после произнесенного тихим голосом пассажа последняя фраза выкрикнута – Боромир пугает Фродо, "берет голосом". Этот момент потерян.

'What have I said? ' he cried. `What have I done? Frodo, Frodo! ' he called. 'Come back! A madness took me, but it has passed. Come back!'
"- Что я наговорил! – воскликнул Боромир. – Что я натворил! Фродо! Фродо! Я сошел с ума, но теперь все кончилось. Вернись, Фродо!"
Вопросительные знаки заменены на отрицательные. В оригинале Боромир с трудом приходит в себя; к нему еще не пришло раскаяние, он не понимает, что с ним было. В переводе – едва встав с земли, начинает рвать на себе волосы. Завидная быстрота реакции.

And suddenly he felt the Eye. There was an eye in the Dark Tower that did not sleep. He knew that it had become aware of his gaze. A fierce eager will was there. It leaped towards him; almost like a finger he felt it, searching for him. Very soon it would nail him down, know just exactly where he was. Amon Lhaw it touched. It glanced upon Tol Brandir he threw himself from the seat, crouching, covering his head with his grey hood. …
…He was kneeling in clear sunlight before the high seat. A black shadow seemed to pass like an arm above him; it missed Amon Hen and groped out west, and faded. Then all the sky was clean and blue and birds sang in every tree.

"И внезапно он ощутил Око. Там, в Черной Крепости, недреманное Око встревожилось, почуяв взгляд хоббита. Яростная решимость собралась в пучок, в один ищущий перст и метнулась через разделяющее их пространство. Вот сейчас она найдет его, вот стремительно рыщет на скала Чуткого, вот мельком скользнула по Тол Брандиру. …
…Вокруг синел ясный солнечный день, над ним возвышалось древнее кресло, и не было черной тени, она оставила Амон Хен, убралась с запада, растаяла в туманной дали, а вокруг в ветвях деревьев беззаботно пели птицы."

"Яростная решимость" – на мой взгляд, не совсем точно; почему не оставить "яростную ищущую волю"? Развернутая (на два абзаца) и поистине страшная метафора с пальцем и рукой сведена до единственного "один ищущий перст". Инверсия ("Amon Lhaw it touched") убрана, точки заменены на запятые, - словом, сделано все, чтобы снять звенящее напряжение оригинала. Снова подсокращен текст.

`He is debating which course is the most desperate, I think,' said Aragorn. 'And well he may. It is now more hopeless than ever for the Company to go east, since we have been tracked by Gollum, and must fear that the secret of our journey is already betrayed. But Minas Tirith is no nearer to the Fire and the destruction of the Burden…
"- По-моему, - заговорил Арагорн, - он пытается понять, какой путь менее безнадежен. Горлум выследил нас, это понятно. Значит, идти на восток опасно. Путь нашего отряда – больше не тайна для врага. Но и Минас Тирит не близко…"
В переводе у героев остается достаточно оптимизма: речь идет о менее безнадежном пути. В оригинале, наоборот, - о более безнадежном, да еще Арагорн добавляет: "И я его понимаю". Убрано окончание фразы о Минас Тирите насчет Огня и уничтожения Ноши – видимо, тоже из стремления прибавить оптимизма. Читателя они, что ли, хотели утешить: мол, не все так плохо?..

`We shall all be scattered and lost,' groaned Aragorn. `Boromir! I do not know what part you have played in this mischief, but help now! Go after those two young hobbits, and guard them at the least, even if you cannot find Frodo.
"- Этак мы все растеряемся, - охнул Арагорн. – Боромир! Не знаю, какую злую роль сыграл ты в этой беде, но сейчас не время каяться. Помоги! Не оставляй младших хобитов. Иди с ними."
Охать больше пристало деревенскому деду, как и употреблять слово "этак"; Арагорн застонал, осознав, что все НЕМИНУЕМО потеряются. Он просит Боромира не просто идти с хоббитами, но охранять их - ХОТЯ бы их, если уж не смог защитить Фродо.

`Safely! ' said Sam. `All alone and without me to help you? I couldn't have a borne it, it'd have been the death of me.'
'It would be the death of you to come with me, Sam,' said Frodo 'and I could not have borne that.'
`Not as certain as being left behind,' said Sam.

"- Да-а! Благополучно! – всхлипнул Сэм. – И один вовсе, без меня даже. А я бы не вынес этого, я бы умер, может!
- Ты умер бы, если бы со мной пошел. Ну и как тогда мне это выносить?
- Да уж хуже-то не будет."

Фродо выловил верного Сэма из реки, и у них идет смешное и трогательное соревнование в благородном эгоизме. Сэм безо всяких "может" говорит, что умер бы, уплыви Фродо в одиночку. Тот отвечает: "Ты умер бы, если бы пошел со мной, Сэм, а этого не вынес бы я." На что упрямый Сэм возражает: "Все меньше шансов, чем если бы вы меня бросили". В переводе же опять возникает нездоровый оптимизм: "хуже не будет". Кроме того, в речь Сэма напихали просторечий, которых нет в оригинале ("один вовсе"; в других местах – "до дому собрался", "до точки, значит, дошло"…).

`So all my plan is spoilt! ' said Frodo. `It is no good trying to escape you. But I'm glad, Sam. I cannot tell you how glad. Come along! It is plain that we were meant to go together. We will go, and may the others find a safe road! Strider will look after them. I don't suppose we shall see them again.'
"- Весь мой план насмарку! – встретил его Фродо. – От тебя не отвяжешься. Но на самом деле я рад, Сэм, даже не могу тебе сказать, как рад. Идем. Раз уж суждено вместе – так вместе мы уйдем, тогда, может, и остальные отыщут безопасную дорогу. Колоброд за ними приглядит. Только, наверное, не увидимся мы с ними больше."
В оригинале Фродо вполне определенно говорит: "Не думаю, что мы еще увидимся", - и не предполагает, что оставшиеся найдут безопасную дорогу, а желает им этого ("may them find"). Это его заочное прощание, и в переводе этот нюанс потерян.

Все!
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2002, 23:34   #105 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Ро и Моргана - он меня тоже спасибо. Теперь, когда свои "флажки" скинула, с чистой совестью буду вас читать.

Гелла, ты получила от меня ответ на свой ПМ? Или на свою ПМ?..
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2002, 11:11   #106 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 05.09.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 202
Цитата:
автор оригинала Morgana
1. О политических взглядах Толкина: «Он чтил своего монарха, свою страну и не верил в народовластие»
Тем не менее ширский уклад жизни вполне демократичен. А людской -монархичен. Вот за эльфов не скажу.
BAndViG вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2002, 15:48   #107 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Гелла
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Москва, Зеленоград
Сообщений: 1,555
Arrow треугольник власть-смирение-долг

Ро, Моргана, Сирин, спасибо!

Теперь небольшое резюме от меня по недавно обсуждавшемуся вопросу об Арагорне.

Вид у него - сыроватый, первая попытка

Говорить буду попунктно
____________

1. В добавление тому, о чем уже сказали Моргана и Ро, нужно отметить еще, как минимум, один факт.
В 1930-е гг. в Оксфорде образовался кружок под названием Inklings, в костяк которого входили кроме самого Толкина, Лъюис (один из самых близких друзей JRRT), Уильямс, Хавард, Барфид, Дайсон. Все эти люди были очень верующими христианами (т.н. "англокатолики", которые кроме всего прочего стояли за традиционные аристократические, монархические ценности). Кружок этот просуществовал довольно долго, но в рамках обсуждавшегося вопроса интересно не то, чем они там, собственно занимались, а то, что этих людей объединяло.

2. В ВК довольно ясно показан треугольник "власть-смирение/мудрость-долг", однако однозначного вывода отсносительно того, какой же угол у этого треугольника "верхний" на основании одного только ВК сделать сложно. Если же обратиться к "Сильмариллиону", а также к особенностям мировззрения автора, то ответ на этот вопрос становится яснее.
"... в душу Мелькора запало искушение вплести в нее (в "тему") мелодии собственных дум, что были противны теме Илуватара: ибо так мыслил он возвысить силу и блеск партии, назначенной ему. И более всех Айнуров был одарен Мелькор мудростью и силой... . Мелькор возгордился так же, как и Денница в Христианстве. То, с чего все началось. Это еще не жажда власти, это именно гордыня. Исходя из этого, можно предположить, что гордыня - есть искажение Арды, тогда как смирение - ее исцеление.
История Средиземья изобилует примерами подобного рода: Феанор, Саруман (самый мудрый!), короли людей, ставшие Назгулами, правители Нуменора, (которые отдавали власть своему преемнику сами и уходили на покой - это ведь не мудрость , не долг , а именно смирение !).
Таким образом, можно сказать, что для Толкина главной темой все же являлось смирение, остальные же занимали подчиненное состояние.

3. Возвращаясь непосредственно к ВК, можно говорить о том, как эта и две другие темы проявляются в романе.
Существует Кольцо, созданное Темным Властелином, искушающее властью, дающее ее according to someone's stature; судьбы всего Средизмеья связаны с этим предметом.
Маленькое, слабое существо - хоббит - берет это "проклятье" на себя, с каждым последующим шагом осознающее, что после он не будет, не сможет быть таким, каким был до. И несмотря на все он идет, падает, встает, надламывается... Он смиренно принимает свою страшную Судьбу. В нем постоянно борются долг и жажда власти, которую рождает Кольцо, но именно благодаря смирению в конечном счете он доходит до Ородруина.

Вторая фигура, такая же важная для раскрытия этой темы - это Арагорн.
Единственные потомок истинных королей, от рождения и через жизненный опыт, получивший все "данные" для реализации своей королевской власти. Человек, боющийся с искушением, воспользоваться Кольцом для достижения той же цели. Однако истинный государь должен быть мудр и смиренен - безусловно, взаимодополняющие понятия, однако в данном контексте на первое место выходит именно смирение. Смирение, которое дарует мудрость отказаться от такого страшного дара. (Снова созникает ассоциация с нуменорцами, которые отдавали власть в урки наследников).
Не всегда мотив действий Арагорна можно определить с такой же однозначностью: Пустоземье? Тропа Мертвых? Битва у Черных Врат?
Трактовать их можно по разному, однако стоит вспомнить, что идя через Тропу Мертвых, уходя к Черным Вратам, надежды-то уже почти не было (с Вратами это яснее, чем с Тропой). Средиземье затопил бы Мрак и, если смотреть на его действия с точки зрения доминирования темы власти, то все они кажутся при таком исходе событий бессмысленными. Истинный христианский сонарх восходит на трон не ради того, чтобы властвовать (пусть и мудро), он восходит для того, чтобы смиряться, исполнять волю, служить посредником высшей, истинной, "идеальной" власти во благо своим подданым. (Символична в этом отношении коронация Арагорна).
----------
/мысль совсем недавно пришедшая в голову/ Мы имеем параллель Арагорн-Давид. Давид - предшественник идеального царя, Христа. Но идеальный, истинный царь проходит не только через смирение, он проходит и через самопожертвование. Арагорн собой не жертвует, жертвует Фродо.
Как я уже говорила, князь Мышкин в "Идиоте" является своего рода воплощением Христа. А не наблюдаем ли мы здесь нечто похожее? разные персонажи являют собой различные стороны, которые в конечно счете сводятся в систему, которая для автора была очень и очень важна. ________________

(с) Авторский коллектив Проекта N - 2002 г.


Спасибо огромное всем, кто высказывал мысли по этому поводу!

Дальнейшие комментарии и добавления приветсвуются!

Спасибо за внимание
__________________

I stand in Minas Anor, the Tower of the Sun and behold! the Shadow has departed! I will be a shieldmaden no longer, nor vie with the great Riders, nor take joy only in the songs of slaying. I will be a healer, and love all things that grow and are not barren. No longer do I desire to be a queen.
(c)

Последний раз редактировалось Гелла; 10.09.2002 в 17:28.
Гелла вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2002, 15:52   #108 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Гелла
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Москва, Зеленоград
Сообщений: 1,555
Цитата:
автор оригинала BAndViG
Тем не менее ширский уклад жизни вполне демократичен. А людской -монархичен. Вот за эльфов не скажу.
Небольшое противоречие. Если хоббиты и Шир более всех походят на англичан и английскую провинцию, более других любимы Толкином, то как быть с их демократией? кто-нибудь может зазрешить вопрос?
__________________

I stand in Minas Anor, the Tower of the Sun and behold! the Shadow has departed! I will be a shieldmaden no longer, nor vie with the great Riders, nor take joy only in the songs of slaying. I will be a healer, and love all things that grow and are not barren. No longer do I desire to be a queen.
(c)
Гелла вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2002, 16:07   #109 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Цитата:
автор оригинала Gella
Если хоббиты и Шир более всех походят на англичан и английскую провинцию, более других любимы Толкином, то как быть с их демократией?
В Шире - не демократия, а местное самоуправление, совершенно в английских традициях. По-моему, никакого противоречия тут нет.
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2002, 16:12   #110 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Гелла
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Москва, Зеленоград
Сообщений: 1,555
Цитата:
автор оригинала Sirin

В Шире - не демократия, а местное самоуправление, совершенно в английских традициях. По-моему, никакого противоречия тут нет.
А! если еще учесть прошлую их подданость Арнорцам то... Вопрос снимаю!
Спасибо
__________________

I stand in Minas Anor, the Tower of the Sun and behold! the Shadow has departed! I will be a shieldmaden no longer, nor vie with the great Riders, nor take joy only in the songs of slaying. I will be a healer, and love all things that grow and are not barren. No longer do I desire to be a queen.
(c)
Гелла вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2002, 18:58   #111 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Так. полчаса свободного времени есть. Вперед.
Лайре - на бумаге мысли твои звучат ничем не хуже, чем по телефону :-) так что надо просто больше писать, чтобы процедура шла не так для тебя тяжело. Ничего, это все мы сделаем.
По "флажкам" - отлично сработано. От пеервода МК я ожидала бы (наслушашвишь и начитавшись на форуме) чего угодно, но они перешли все границы!.. Такие отсебятины не снились даже Введенскому. :-) Придирок к твоей работе у меня очень мало :-) Только можно сказать - в некоторых случаях стоит отчетливей формулировать свою мысль - иначе получается, что переводчики ВПИСАЛИ собственный текст (с ними ведь и такое случается :-) а не "украсили" авторский. Так посланник Саурона, которому неоправдано приписана уличная менера выражаться, действительно трус!.. Иначе нельзя трактовать исходный текст -он отшатывается под взглядом Арагорна и хотя ему - еще - никто не угрожает, кричит, что является лицом неприкосновенным. Другое дело, что эта трусость окарикатурена, доведена до степени истерики, но она есть.
Во-вторых, "простые воины из Рохана" действительно не понимали, что это за война и какая судьба их сюда привела, - опять же, приписывание, но не добавление. Цель этого, непосредственного похода, им ясна, а вот цель самой войны... У тебя же получилось, что вся фраза ДОБАВЛЕНА переводчиками,в то время как она ИСКАЖЕНА.
Нам с тобой надо быть осторожнее - у обеих одна ошибка, увлекшись иногда идем по инерции. Вспомни наш спор об Одо в Бакленде - в одной фразе ошибку сделала я ("What about a bath?.." действительно "Как насчет ванны?" - перушиный наскок - устали, оголодали, а тут еще Мармадьюк издевается - у меня, как ты помнишь, получилось более растянуто и нежно: "А еще я бы хотел принять ванну". Исправлю этот промах, когда буду писать на новый тред. С другой стороны - твое возражение - "В конце дня я этого не перенесу!" - утром Мармадьюкские выходки еще терпеть можно, а вечером уже нет?.. Но авторский текст такой же "I just can't stand it in the end of the day." Надо будет точнее формулировать, только и всего. чтобы увлекшись ни мне ни тебе не уходить в сторону...

Далее - Ро, молодец. Пересказ отличный, продолжай в том же духе. Входим постепенно, уже начинаем понимать, какой перед нами человек. Вопрос на засыпку - Карпентер был знаком с Профессором лично?.. Насколько они были близки? И сотрудничал ли он (опять же, насколько близко - с Кристофером Толкиеным?) Т.к. в издании HoME Кристофер иногда резко критикует его выводы - но не биографические - нет, а трактовку ВК.
Моргана, вычитала - отлично. :-) По письмам - Эрвинг и Сирин, мне - последить за этой Фридманка - постарайся поднять воспоминаняи К.Толкиена об отце - нет ли там чего на данную тему?..
Тебе следующее задание.
1. Англиканская и католическая вера. Просто тезисно - постарайся изложить разницу и сходство доктрины. Насчет "веры без обряда" - я тебе посылала статью и изложении lazy. Дошло, все в порядке?..
2. Далее, для понимания католического "эмоционального мировоззрения" сочинения мистиков. Не знать их Толкиен вряд ли мог, их знает любой англичанин с университетским образованием. Постарайся найти и вычитать:
Для начала - Данте Алигьери "Божественная комедия" (есть хороший перевод Лозинского). Хоть Данте и не мистик. :-)
Мильтон "Потерянный рай" и "Возвращенный рай."
Вильям Блейк - "Стихотворения", "Иерусалим".
"Видение Петра Пахаря"
Если будет время - и Якоб Беме.
Но спасибо тебе, отличная работа. У меня предложение - закончу с письмами - думаю. завтра-послезавтра дам свой отчет :-) Стоит нам создать новую упряжку - ты, Гелла, я. Ты - по религии, Гелла может дополнить психологией и философией. Гелла, о Юнге речь вести придется, хотя бы как об антагонисте - он со своим анатомированием мифа и вытягиванием неких "кирпичей" думаю, вызывал бы у Профессора только неприятие. Разобраться в этой разнице...
Гелла, самое чистое выражение психологии веры - апокрифические (запрещенные) евангелия. К Толкиену это отношения не имеет, вряд ли он их знал, дата обнаружения поздняя... но для понимания чувства веры - им цены нет. Возьми "Апокрифы древних христиан", я тоже перечту.
С моей стороны - могу взять на себя чувства верующих. Психология эмоции и ее словесное выражение - это мое. :-)
Насчет Арагорна и работы Сирин (очень хорошо сделано, добротно - беру день на вычитывание
:-) ответы за мной.
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2002, 19:50   #112 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Пока еще есть время - восстановленные посты lazy...

originally posted by lazy_city

зоя, ты косвенно упомянула атлантиду...

цитата: "для него (Т. - прим.) данная история носила личностный характер: в письмах он упоминает о "комплексе атлантиды" - часто повторяющемся ночном кошмаре, огромной волне, что надвигается и погребает под собой деревья, поля и башни; сон этот, прекратившийся после того, как написан был "акаллабет", унаследовал от профессора Т. его сын майкл".

акаллабет - это текст о нуменоре из "сильм-а", представляющий эльфйский взгляд на гибель острова.

теперь о языках, которыми владел токиен: "склонность к языкам Т. проявил еще в детстве, особенно к языкам германской и кельтской групп: в школе он с восторгом открыл для себя древнеанглийский и среднеанглийский, а также древнеисландский; в оксфорде - валлийский и финский, и это - в дополнение к классическим латинскому и греческому. готским и древнеанглийским владел он отнюдь не пассивно - сохранились его стихотворения на этих языках, вошедшие в сборник "песни для филологов". знал Т. также французский и испанский, хотя языки романской группы нравились ему в значительно меньшей степени".

цитаты из статьи с. лихачевой "миф работы толкина" (опубликована в журнале "литературное обозрение", 1993, 11-12, с. 91-104)
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2002, 19:53   #113 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
originally posted by lazy_city

сэр гавейн и зеленый рыцарь

"...рыцарский роман с искусно построенной фабулой, остроумным диалогом, тщательно выписанным фоном. автор воссоздает идеал рыцарства, рыцарства христианского, символом которого становится математическое совершенство пентаграммы, начертанной на щите гавейна."

здесь же: "сюжет произведения основан на обязательном для рыцаря испытании и идее отложенного удара, характерной для древних эпосов. конфликт между кодексом куртуазной любви и требованиями христианской морали, между понятием греха и добродетели с точки зрения этих двух кодексов диктует нравственный выбор сэра гавейна и разрешается в пользу христианства".

здесь же: "элемент фэери, воплощением которого является образа зеленого рыцаря, органически входит в ткань повествования как неотъемлемая и естественная часть созданного автором мира. подобная серьезность по отношению к фэери, принятие законов волшебного мира как объективной реальности никому не были свойственны более, чем профессору Т."

цитаты из статьи с. лихачевой "миф работы толкина" (опубликована в журнале "литературное обозрение", 1993, 11-12, с. 91-104)
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2002, 19:56   #114 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
originally posted by lazy_city

о берене и лучиэнь через лэ "сэр орфео": "невозможно не сравнить злоключения орфео в глуши, где жестокий вереск служит ему постелью, корни и ягоды - пищей; когда измученный и исхудавший, скитается он поисках утраченной возлюбленной, - и странствия берена в лесной чаще в тщетных поисках лутиэн".

в свою очередь о лэ "сэр орфео": "... безымянное бретонское лэ, очевидно, переложенное с французского источника, восходит к овидиевым "метаморфозам" и различным интерпретациям мифа об орфее и эвридике".

теперь о квенья (квенйа): "квенйа, "эльфийская латынь", наречие эльфов валинора с его десятью падежами и сложнейшей системой глагольных форм, по уверению самого Т., сконструировано на базе латыни и еще двух составляющих - финского и греческого. в квенйа, очевидно, наиболее полно воплотились лингвистические и "фоноэстетические" пристрастия автора и его представления о языке "соевершенном" - настолько язык этот музыкален и красив, настолько (как ни парадоксально это звучит для искусственного языка) пригоден для поэтического творчества".

о синдарине: "синдарин, язык эльфов белерианда, следует образцу валлийского".

о шире: "Т. не испытывал особой любви к своей родине - тем сильнее оказалась привязанность к сельской местности вустершира (ставшего прообразом шира во ВК), ибо возникла уже в осмысленном возрасте".

EDIT: цитаты из статьи с. лихачевой "миф работы толкина" (опубликована в журнале "литературное обозрение", 1993, 11-12, с. 91-104)


__________________
...глубоко внутри самой параноидальной подозрительности запрятаны человеколюбие и стремление к контакту, которые лишь ждут возможности проявиться (с) peter hoeg
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2002, 19:57   #115 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
originally posted by lazy_city

жемчужина

о "жемчужине": "... аллегорическая поэма, которую можно рассматривать как теологический трактат, одна из наиболее совершенных элегий древнеанглийской поэзии. герой поэмы скорбит о потере жемчужины, которая соотносится для него с образом дочери, умершей во младенчестве. он погружается в сон и во сне оказывается на берегу реки в несказанно прекрасной местности. на противоположном берегу он видит свою повзрослевшую дочь в сияющих белых одеждах, украшенных жемчугом. она упрекает отца за жалобы и скорбь, убеждая смириться перед божьей волей - только в этом случае он сможет воссоединиться с нею после смерти и для него откроется путь к дивному городу - новому иерусалиму, - который он видит вдали. туда стремится сердце героя, но до поры он не имеет права вступить в него. в диалоге отца и дочери отстаиваются главные нравственные и философские истины: дитя обрело правор на вечное блаженство в силу своей невинности, но отцу еще предстоит заслужить это право через раскаяние и многие испытания".

здесь же: "видение-сон - излюбленный прием средневековых авторов (ср. "видение петра пахаря", "роман о розе"), сон выходит за пределы сознательного и рационального, следовательно, бытие торжествует над плотью, кроме того, это крайне удобная форма для изложения важных религиозных доктрин".

здесь же: "сочувствие читателя скорее обратится к отцу, нежели к дочери; вполне может создаться впечатление, что с отцом обращаются отчасти сурово. Но это - суровость правды". (слова Т. процитированы по книге sir gavain and the green knight. london, 1979. p.11)

здесь же: "мистицизм, интенсивность контрастно окрашенных переживаний: скорбь об утрате и восторг при созерцании нового иерусалима, нравственны конфликт - все это было близко мироощущению профессора Т.; определенные мотивы, на мой взгляд (взгляд автора статьи - прим.), находят отклик в его творчестве. сравните, например, описание реки, преграждающей герою путь к дивному городу: "...каждый камень, таящийся в заводи, был изумрудом, сапфиром либо ярким кристаллом, в воду пронизывали лучи света..." и описание благославенных земель в "сильм-е": "много драгоценных камней подарили им (телери) эльфы нолдор: опалы и бриллианты, и бледные кристаллы хрусталя; и телери рассыпали их по берегам и по дну озер. великолепны были берега эленде в те дни!"".

здесь же: "а всеподчиняющая тоска по земле, к которой неудержимо стремится душа, но на которую наложен запрет - одно из главных переживаний лирического героя "жемчужины" - знакомо многим персонажам Т."


__________________
...глубоко внутри самой параноидальной подозрительности запрятаны человеколюбие и стремление к контакту, которые лишь ждут возможности проявиться (с) peter hoeg
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2002, 22:39   #116 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Цитата:
автор оригинала Zoe
...посланник Саурона, которому неоправдано приписана уличная менера выражаться, действительно трус!.. Иначе нельзя трактовать исходный текст -он отшатывается под взглядом Арагорна и хотя ему - еще - никто не угрожает, кричит, что является лицом неприкосновенным.
Зоя, я поспорю. Ни в коей мере не хочу быть адвокатом Голоса Саурона , - наверняка он действительно трус, если хорошенько ногтем поскрести , - но данный эпизод этого еще не доказывает. Он отшатывается не потому что Арагорн на него просто посмотрел, - весь смысл же в том, что Арагорн показал свою внутреннюю силу, доказал, что он не просто оборванец с эльфийской стекляшкой. Можно предположить, что он метафизически дал Голосу пощечину, вот тот и отпрянул. А что заголосил, так это скорее говорит о его подлости: известно же - кто чувствует, что нашкодил, тот громче всех кричит "наших бьют!" По-моему.

Цитата:
автор оригинала Zoe
...Вопрос на засыпку - Карпентер был знаком с Профессором лично?..
Был: книга начинается с предисловия, где он рассказывает о своем первом визите к Толкиену. Как я понимаю, Карпентер был таким "присяжным биографом" Профессора, в хорошем смысле слова. (Ро, извини, что я вперед вылезла. Я всегда так: молчу-молчу, а потом как открою рот - не остановишь. )
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2002, 22:41   #117 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
Цитата:
Насчет "веры без обряда" - я тебе посылала статью и изложении lazy. Дошло, все в порядке?..
Нет, статьи не видела...
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2002, 01:30   #118 (permalink)
непререкаемый матриарх
 
Аватар для Rohirrimka
 
Регистрация: 23.05.2002
Адрес: plains of Rohan
Сообщений: 7,658
Сирин, рпавильно сделала, что влезла.
Да, Карпентер был знаком с Профессором, но у меня создалось впечатление что с ним он над биографией не работал - общался с сыном и имел доступ ко всем бумагам. Потому как Профессор вообще к биографиям относился...не очень.
"One of my strongest opinions is that investigation of an author's biography is ab entirely vain and false approach to his works. "

К тому же сбственно биография писалась, кажется, уже после смерти Толкиена. Кажется так.
__________________
- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT
Rohirrimka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2002, 16:56   #119 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Гелла - письмо получила. Ответ будет сегодня к вечеру. Заодно и ответ на РМ. :-)
Моргана - статью пошлю еще раз сегодня к вечеру.
Значит. решено?.. Раскручивайтесь с делами, созвонимся и решим, как дальше работать по религиозным вопросам. Удачи нам! :-)
Ро, - спасибо все ясно. Кстати, если нетрудно. еще раз брось телефон в РМ, на Имладрисе все потерялось. :-)
По биографии - заметь - уже начинают сходиться концы. Значит, мы на правильном пути. При том, что в подтасовке меня упрекнуть трудно. :-) Карпентер подтвердил то. что дал нам лингвистический анализ - профессор не шел за существующими языками, но создавал идеальный - свой. Причем упор делался явно на фонетику - поговорим еще об этом. Напишу второе эссе с поправками. :-)
Сирин - по-видимому, мы опять сталкиваемся с многозначностью героя, чему я никак не удивляюсь. Трусость и подлость рядом ходят, я сразу вспоминаю роман, с которым работаю сейчас - "тот кто уверен в своей силе, не унизится до запрещенного приема." Несомненно Арагорн демонстрирует в этом отрвыке свою внутреннюю силу - НО достойный противник мог бы и устоять. Этот начинает вопить - значит, он подлец, да, если пытался сначала уязвить - и трус - ведь сразу в кусты. Отвечать за свои слова данный господин явно не намерен. :-)
Эрвинг, вывешивай вторую серию флажков, помнишь. ты хотела сама, - у меня сотрутся изменения шрифта. И разберем. Есть у тебя доступ к машине?..
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2002, 17:31   #120 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Цитата:
автор оригинала Zoe
...Отвечать за свои слова данный господин явно не намерен. :-)
С этим согласна целиком и полностью!
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 02:40. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования