Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Проекты века

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 11.09.2002, 20:35   #121 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Laire
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Nорка
Сообщений: 562
Всем привет!

Наконец-то у меня восстановилось подключение к Инету - надеюсь, теперь надолго...

Зоя - ты совершенно права - мне надо четче формулировать мысли. Особенно когда начинается поток эмоций. Молодец Sirin - сумела остаться достаточно беспристрастной, и даже не изменила своего отношения к любимому переводу. Я так не могу - начинаю тихо беситься...
По сути дела, ты написала то, что я хотела высказать. Замечательно - кажется мы уже неплохо понимаем друг друга

По поводу языков - хочу привести несколько цитат в подтверждение вышеизложенных выводов по поводу фонетики и "идеального" языка - из эссе "Тайный порок" - никто почему-то на него не ссылался, или я чего-то пропустила? Это эссе интересно, на мой звгляд, тем, что Толкин довольно откровенно говорит о себе и о своих лингвистических увлечениях и пристрастиях:

...Лингвистический дар — способность к созиданию так называемых членораздельных звуков — также имеется у всех людей: каждый из нас (в еще более юном возрасте) выучил, по меньшей мере, один язык с чисто практической (или в основном с практической) целью. И у некоторых лучше развит именно лингвистический дар — что приводит к появлению не только полиглотов, но и поэтов, тех, кто поглощает, как гурман, лингвистические ароматы, кто изучает и использует языки, кто находит удовольствие в подобном занятии. И, кроме того, этот дар связан с более высоким искусством, о котором я сейчас и веду речь и которому, пожалуй, следовало бы именно сейчас дать определение. Вот искусство, для которого воистину жизнь недостаточно длинна: созидание воображаемых языков, причем сугубо или в основном с целью порадовать или развлечь самого создателя или возможного критика, если таковой появится. Ибо хотя я всегда держал в тайне свои упражнения в этом искусстве, то было вызвано лишь несущественным и случайным стечением обстоятельств. Какими бы индивидуалистами ни казались создатели языков, ищущие средств самовыражения и потворствующие собственным вкусам, они все же художники, и потому, не разделенная ни с кем, их радость не может быть полной...

...Лично мне кажется очень заманчивой идея использования лингвистических способностей для развлечения... При создании слов нового языка это удовольствие бывает намного острее, чем радость, которую можно испытать, изучая какое-нибудь иностранное наречие (хотя иные люди и от такого занятия получают огромное наслаждение), поскольку, когда дело касается придуманного языка, удовольствие всегда оказывается более личным и свежим, ибо приходит как следствие многих собственных проб и ошибок. Такая склонность способна в конце концов обернуться искусством — немыслимой утонченностью в построении символов и куда большим изяществом в выборе смыслов...

...Несомненно, главный источник удовольствия — созерцание связи между звучанием и значением. Можно отметить, что сродни этому — величайшее наслаждение, какое иногда получает человек при знакомстве с поэзией или изысканной прозой на иностранном языке, который он либо только-только начинает постигать, либо уже достаточно хорошо знает. Разумеется, ни одним мертвым языком нельзя овладеть, как родным: никто никогда не сумеет ни постичь до конца смысловой стороны мертвого языка, ни в полной мере понять, как изменялись значения его слов со временем. Но тем, кто изучает мертвые языки, дана взамен этого необыкновенная свежесть восприятия формы слов. Поэтому даже в кривом зеркале нашего невежества в вопросах произношения мы, возможно, способны именно через форму слов различить великолепие, скажем, древнегреческого языка Гомера гораздо яснее, чем его современники, хотя многие другие элементы поэзии при этом, должно быть, ускользнут от нашего внимания...

...Разумеется, сама форма слова, даже вне связи с его значениями, может доставлять удовольствие: постигать красоту малых творений — занятие вовсе не более глупое или бессмысленное, чем наслаждаться очертаниями холма, игрой света и тени либо цветом. Греческий, финский, валлийский (я называю первые пришедшие в голову языки, обладающие весьма характерными и каждый на свой лад прекрасными формами слов, которые сразу привлекают к себе тех, кто чуток к такой красоте), могут подарить подобную радость. Я неоднократно слышал мнения самых разных людей, подтверждающие мое собственное убеждение, что названия, которые написаны на бортах валлийских грузовиков, кажутся очень красивыми...

...Организацию процесса общения принято обычно считать первопричиной создания языка и его сутью. Я в этом сильно сомневаюсь — как можно усомниться, например, в том, что единственная, даже изначальная задача поэта — говорить с другими людьми на особенный лад.
Фактор общения всегда играл важную роль в развитии языка, однако сегодня мы не будем забывать и о такой частности, как получение удовольствия от звучания слов и символического применения звуков; подобное удовольствие не имеет никакого отношения к общению, хотя на самом деле неразрывно связано с ним...


О языке квенья:
...Я предложу вашему вниманию, по крайней мере, один язык, который, по мнению, или, скорее, по ощущению, его создателя достиг высшей степени совершенства, воплощенного как в абстрактной красоте слов, так и в изысканности связей между их звучанием и значением, не говоря уже о филигранной грамматике и о гипотетическом историческом фоне (ибо в конце концов создатель языка понимает, что ему необходим исторический фон — и для того, чтобы отдельные слова обрели нужную форму, и для того, чтобы все творение в целом казалось связным и непротиворечивым)...

...В частности, я полагаю, что для создания совершенного воображаемого языка нужно хотя бы в общих чертах разработать сопутствующую ему мифологию. Не только потому, что любые поэтические примеры должны принадлежать некой традиции, более или менее развернутой, но и потому, что созидание языка и сотворение мифологии — взаимосвязанные процессы; чтобы придать индивидуальность своему языку, его нужно ввести в ткань определенной мифологии: индивидуальной, но не вступающей в противоречие с общими принципами человеческого мифотворчества, точно так же, как и звучание слов, характерное для вашего языка должно оставаться в пределах естественной человеческой, и даже, наверное, европейской, фонетики. А кроме того, истинно и другое: создавая язык, вы неизбежно получите мифологию...

...лично меня в языке больше всего интересует, наверное, форма слова, как таковая, и взаимосвязь звучания слова с его значением (так называемое фонетическое соответствие). Мне всегда хочется постараться понять, если только такое возможно, что в этом единстве смысла и символа традиционно, а что есть следствие личных склонностей и пристрастий...

...я хочу предложить вашему вниманию стихи — стихи, написанные на языке, который был создан специально для того, чтобы выразить мои обычные фонетические пристрастия... Этот язык прошел в своем развитии долгий путь, прежде чем были сложены стихи, которые вы сейчас услышите. Он воплотил в себе и в то же время закрепил мои личные склонности. Язык подобен мифологии: вначале создатель творит мифологию по своему вкусу, а после она сама начинает направлять его воображение, и берет своего создателя в плен. Я могу представить себе и даже вчерне набросать другие формы языков, совершенно несхожие с этой, но всегда с неизбежностью незаметно возвращаюсь назад; я думаю, потому, что такая форма языка — моя, или стала моей...

Последний раз редактировалось Laire; 11.09.2002 в 20:41.
Laire вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.09.2002, 11:12   #122 (permalink)
Member
 
Аватар для Эрвинг
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: перед монитором :-)
Сообщений: 86
Продолжение флажков.

И тут же дается описание Кольца:
"Оно было раскаленным, когда я взял его в руку, словно только что вынутое из горна в кратере Роковой горы, и мне показалось, что мой ожог не заживет никогда. Однако рука моя исцелилась, и Кольцо остыло и сделалось на вид меньше — и все же не потеряло прежней привлекательности, равно как и формы, приданной Ему Врагом. И потускнели магические знаки на Нем и едва виднелись. Знаки же суть буквы эльфов Остранны, однако язык надписи мне незнаком. Язык сей есть, вероятно, язык Врага, ибо звучит он при чтении букв уродливо и таинственно. Мне неведомо, какое зло таит в себе Вражья надпись, но я срисовываю ее, дабы сохранилась она в памяти потомков, ежели буквы, уже едва зримые, исчезнут совсем. Кольцу Всевластья недостает, как представляется мне, жара Вражьей ладони, ибо раскаленная она была словно багровое пламя, и при сем черная, словно ночная тьма, и Гил-Гэлад был сражен; и ежели накалить Кольцо в огне, то проступит, быть может, и таинственная надпись, однако я страшусь причинить Ему зло; ибо чувствую, что Оно уже дорого мне, и слишком дорого заплатили за Него нуменорцы".
В оригинале:
`And after these words Isildur described the Ring, such as he found it.
It was hot when I first took it, hot as a glede, and my hand was scorched, so that I doubt if ever again I shall be free of the pain of it. Yet even as I write it is cooled, and it seemeth to shrink, though it loseth neither its beauty nor its shape. Already the writing upon it, which at first was as clear as red flame, fadeth and is now only barely to be read. It is fashioned in an elven-script of Eregion, for they have no letters in Mordor for such subtle work; but the language is unknown to me. I deem it to be a tongue of the Black Land, since it is foul and uncouth. What evil it saith I do not know; but I trace here a copy of it, lest it fade beyond recall. The Ring misseth, maybe, the heat of Sauron's hand, which was black and yet burned like fire, and so Gil-galad was destroyed; and maybe were the gold made hot again, the writing would be refreshed. But for my part I will risk no hurt to this thing: of all the works of Sauron the only fair. It is precious to me, though I buy it with great pain.
В оригинале отсутствует упоминание о том, что рука Исильдура вообще зажила. Не знаю, у меня тут идет параллель с Маглором, так и не избавившимся от боли в обожженной Сильмарилом руке... Буквы темного наречия непригодны для "subtle work" — как по мне, это еще одна деталь, характеризующая… темную сторону, что ли? Даже буквы у них некрасивы… "precious" в оригинале — чуть не постоянный эпитет по отношению к Единому, — в переводе это упущено. У Толкина Исильдур говорит о цене, которую заплатил за Кольцо он лично, а не все нуменорцы (что, попытка переводчика показать Исильдура добрым справедливым правителем?).

Итак, мои предположения оправдались. Враг воспользовался буквами эльфов, но сделал надпись на мордорском языке, и эта надпись давно известна, ибо, когда Враг выковывал Кольцо, эльф Селебримбэр проник в его замыслы и отчетливо услышал магические слова, которые Саурон мысленно повторял, выбивая надпись на Кольце Всевластья.
В оригинале:
'When I read these words, my quest was ended. For the traced writing was indeed as Isildur guessed, in the tongue of Mordor and the servants of the Tower. And what was said therein was already known. For in the day that Sauron first put on the One, Celebrimbor, maker of the Three, was aware of him, and from afar he heard him speak these words, and so his evil purposes were revealed.
В оригинале нигде не упоминается о том, что Гэндальф что-то предполагал. Опять "мудризация"? А Саурон, повторяющий одно и то же, даже мысленно, наводит на нехорошие подозрения о нездоровой психике… :-(

Я простился с Денэтором и поспешил в Хоббитанию, но на пути получил известие от эльфов, что Арагорн все-таки поймал Горлума, и решил сначала побывать в Лихолесье. Арагорн преодолел смертельные опасности, выслеживая Горлума у границ Мордора, но об этом пусть он расскажет сам.
В оригинале:
`At once I took my leave of Denethor, but even as I went northwards, messages came to me out of Lórien that Aragorn had passed that way, and that he had found the creature called Gollum. Therefore I went first to meet him and hear his tale. Into what deadly perils he had gone alone I dared not guess.'
У Толкина Арагорн был в Лориэне… И не поймал, а нашел Голлума. "Все-таки" придает повествованию излишнюю экспрессию (мелодраматизация?) В оригинале Гэндальф не имеет даже предположений, через что пришлось пройти Арагорну, а в переводе маг заявляет об преодоленных Арагорном опасностях как о чем-то, само собой разумеющемся…

А что о них рассказывать? — проговорил Арагорн. — Когда пробираешься мимо Черного Замка или путешествуешь по Моргульской долине с ее лугами цветущих предсмертников, поневоле приходится преодолевать опасности. Мне не удалось разыскать Горлума, и, отчаявшись, я уже повернул к северу, но внезапно обнаружил то, что искал: в прибрежном песке возле мелкого озерца виднелись отпечатки босых подошв, и след вел не к югу, в Мордор, а на север. Горлум двигался вдоль Гиблых Болот, и дня через два я его поймал. Он весь был покрыт зеленоватой тиной, и, боюсь, ему не за что меня любить: он прокусил мне руку, и я не стал с ним нежничать, так что потом он упрямо молчал, а раскрывал рот, только чтоб есть — мне приходилось в пути добывать ему пищу, — мои вопросы оставались без ответа. Возвращение на север с пойманным Горлумом далось мне гораздо тяжелей поисков: всю дорогу я гнал его впереди себя, заткнув ему рот кляпом из мешковины, а на шею накинув веревочную петлю, и, когда мы добрались наконец до Лихолесья и я сдал его на попечение эльфов Трандуила, меня от усталости шатало ветром. Надеюсь, что больше мы с ним не встретимся — ведь он, вдобавок ко всем его прелестям, еще и воняет, как дохлый стервятник, но у Гэндальфа он омерзения не вызвал; они беседовали довольно долго.
В оригинале:
`There is little need to tell of them,' said Aragorn. `If a man must needs walk in sight of the Black Gate, or tread the deadly flowers of Morgul Vale, then perils he will have. I, too, despaired at last, and I began my homeward journey. And then, by fortune, I came suddenly on what I sought: the marks of soft feet beside a muddy pool. But now the trail was fresh and swift, and it led not to Mordor but away. Along the skirts of the Dead Marshes I followed it, and then I had him. Lurking by a stagnant mere, peering in the water as the dark eve fell, I caught him, Gollum. He was covered with green slime. He will never love me, I fear; for he bit me, and I was not gentle. Nothing more did I ever get from his mouth than the marks of his teeth. I deemed it the worst part of all my journey, the road back, watching him day and night, making him walk before me with a halter on his neck, gagged, until he was tamed by lack of drink and food, driving him ever towards Mirkwood. I brought him there at last and gave him to the Elves, for we had agreed that this should be done; and I was glad to be rid of his company, for he stank. For my part I hope never to look upon him again; but Gandalf came and endured long speech with him.'
"А что о них рассказывать?" Так мог отреагировать на реплику Гэндальфа Лавр или Бильбо. Наследник Исильдура, да еще при людях (ну, или там при существах… :-) ) так на нее отреагировать не мог. "Повернуть к северу" отличается от "homeward journey". Это самое "homeward", у меня в голове, по крайней мере, такое… теплое, что ли. Домой человек возвращается… :-) А от "повернуть на север", наоборот, веет холодом. "Нежничать", опять таки, выбивается из стилистики повествования, слишком грубо. "Soft" следы Голлума… Не знаю, у меня слово "soft" вызывает такие эмоции… эээ… мягкие :-) Слово выпущено без умысла, или чтоб никому не пришло в голову испытывать к Голлуму что-то, кроме отвращения? У Толкина Арагорна не шатало ветром. Противоречие: то всех пытаются показать непобедимыми героями, то эти же герои шатаются от ветра… :-) Ну, и конечно же, Голлум не может просто вонять. Он должен вонять, как дохлый стервятник! :-) "у Гэндальфа он омерзения не вызвал" и "Gandalf came and endured long speech with him" — разные вещи. Одно дело не испытывать отвращения (омерзение… Эру, Арагорну стоит почитать классиков… :-) ), другое — вытерпеть долгую беседу…
__________________

ЛЕГОЛАС: Я тебе уже много раз повторял - я не ангелочек, я не милашка, я эльф. (c) Jussacgirl, BB-1

Мы делили апельсин:
Много наших полегло.
© не мой
Эрвинг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.09.2002, 11:15   #123 (permalink)
Member
 
Аватар для Эрвинг
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: перед монитором :-)
Сообщений: 86
— Долго и с пользой, — подтвердил Гэндальф, не пожелав заметить насмешку Арагорна. — Во-первых, история, рассказанная Горлумом, совпала с сегодняшним рассказом Бильбо. Но это не имеет большого значения: я и сам догадался, как было дело. Важнее другое — Горлум сказал мне, что нашел Кольцо на заре эпохи в Великой Реке у Ирисной Низины. Он смертный и должен был давно умереть, но прожил неимоверно долгую жизнь — ее, без сомнения, продлило Кольцо. Известно, что только Кольцо Всевластья продлевает жизнь своему владельцу — другим Кольцам это не под силу.
В оригинале:
`Yes, long and weary,' said Gandalf, `but not without profit. For one thing, the tale he told of his loss agreed with that which Bilbo has now told openly for the first time; but that mattered little, since I had already guessed it. But I learned then first that Gollum's ring came out of the Great River nigh to the Gladden Fields. And I learned also that he had possessed it long. Many lives of his small kind. The power of the ring had lengthened his years far beyond their span; but that power only the Great Rings wield.
Беседа Гэндальфа с Голлумом была не только долгой, но и утомительной. Но переводчик, видимо, полагает, что майя не может утомляться… :-) И Арагорн НИКОГДА не позволил бы себе насмехаться над Гэндальфом.

Если же и это тебя не убеждает, — добавил маг, посмотрев на Гэлдора, — то есть еще одна, главная проверка. Вы все видели Кольцо невысокликов — золотое, круглое и без всякой гравировки. Однако, когда его подержишь над огнем — хотя не каждый на это осмелится, — четко проступает Наговор Врага. Однажды я бросил Кольцо в камин, и вот что мне удалось прочитать:
В оригинале:
`And if that is not proof enough, Galdor, there is the other test that I spoke of. Upon this very ring which you have here seen held aloft, round and unadorned, the letters that Isildur reported may still be read, if one has the strength of will to set the golden thing in the fire a while. That I have done, and this I have read:
Да не главная это проверка… И, по-моему, это "однажды" снижает стиль. Единое не бросают в огонь "однажды"… Это слишком нелегко сделать, а "однажды" создает впечатление "мимоходом"…

Эш назг дурбатулук, эш назг гимбатул, эш назг тхратулук, агх выфзым-иши кримпатул!
В оригинале:
Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.'
Не в тему, но эти "тхратулук" и "выфзым" каждый раз вызывают у меня нездоровое веселье… :-)

Голос мага вдруг стал зловещим — глухо и монотонно прозвучали слова, но гулко и мощно раскатились по залу, — и содрогнулись могучие стены Замка, и подернулось дымкой яркое солнце…
В оригинале:
The change in the wizard's voice was astounding. Suddenly it became menacing, powerful, harsh as stone. A shadow seemed to pass over the high sun, and the porch for a moment grew dark. All trembled, and the Elves stopped their ears.
В оригинале — ни слова о глухости и монотонности, наоборот, голос Гэндальфа становится сильным и резким — но все же не настолько, чтобы содрогать стены, не настолько… :-) В переводе вообще отсутствует последняя фраза оригинала… а какая милая деталь!.. Мало того, что все задрожали (мы уже выяснили, что героям дрожать не положено), так эльфы еще и зажали уши! :-) Интересно, и Эльронд тоже? :-) Хотя, он же полуэльф… :-)

— Ни разу не звучал этот язык в Имладрисе, — проговорил Элронд, когда настала тишина и участники Совета перевели дыхание.
— И надеюсь, больше ни разу не прозвучит, — ответил Гэндальф Владыке Раздола. — Но я не прошу у тебя прощения, ибо от меня, Гэндальфа Серого, потребовали доказательств моей правоты. А для того чтобы звуки этого языка не затопили навеки западные земли, надо запомнить, что Кольцо невысокликов — это, как в древности определили Мудрые, Сокровище Сокровенной Мощи Врага. Во тьме Черных Лет эльфы Остранны впервые услышали мрачное заклинание:
Одно наденет Владыка на черном троне,
В стране по имени Мордор, где распростерся мрак.
Одно Кольцо покорит их, одно соберет их,
Одно их притянет и в черную цепь скует их, — и поняли, что попали в сети предательства.
В оригинале:
`Never before has any voice dared to utter the words of that tongue in Imladris, Gandalf the Grey,' said Elrond, as the shadow passed and the company breathed once more.
`And let us hope that none will ever speak it here again,' answered Gandalf. `Nonetheless I do not ask your pardon, Master Elrond. For if that tongue is not soon to be heard in every corner of the West, then let all put doubt aside that this thing is indeed what the Wise have declared: the treasure of the Enemy, fraught with all his malice; and in it lies a great part of his strength of old. Out of the Black Years come the words that the Smiths of Eregion heard, and knew that they had been betrayed:
One Ring to rule them all, One Ring to find them, One Ring to bring them all and in the Darkness bind them.
У Толкина никто еще не осмеливался произносить слова на черном наречии в Имладрисе. По-моему, Эльронд произносит эту фразу… так… холодно, полурассерженно. Обращение "Gandalf the Grey", которое в переводе отсутствует, только подчеркивает недовольство полуэльфа. А в переводе эти интонации полностью потеряны. В оригинале Гэндальф не "надеется", а только предлагает надеяться всем. Меня, например, этот выводит на мысль, что надеяться им, бедолагам, мало на что… :-( Ну и оправдание типа "ибо от меня, Гэндальфа Серого, потребовали доказательств моей правоты"… Мало того, что придумано, так еще и в образ майа не вписывается. Звучит очень похоже на "я не виноват, он первый начал" :-)

[size=0,5]Да, многое рассказал мне Горлум, хотя говорил он невнятно и неохотно. Ему удалось пробраться в Мордор, где он был пойман прислужниками Врага, и у него выпытали решительно все, и Враг знает, что Кольцо нашлось, долгое время хранилось в Хоббитании, а потом опять куда-то исчезло. Однако скоро ему станет известно — а может, известно уже и сейчас, — что хоббиты переправили Кольцо к эльфам, ибо девять Призрачных прислужников преследовали Фродо до самого Раздола…[/size]

— …Этот Горлум, маленькая тварь? — прервал затянувшееся молчание Боромир. — Маленькая тварь, но большой лиходей? И к какой участи его приговорили?
— Он заключен под стражу в Северном Лихолесье, только и всего, — ответил Арагорн. — Ему пришлось немало претерпеть. У Врага его, по-видимому, страшно пытали, и он до сих пор не избавился от ужаса. Однако я рад, что его охраняют — и не кто-нибудь, а бдительные эльфы Лихолесья. Отчаяние и ненависть, горечь и страх сделали его неимоверно опасным, так что, если б он был на свободе, я не удивился бы любому злодейству, совершенному этим злосчастным существом. Да и вряд ли его отпустили из Мордора без какого-нибудь черного Вражьего умысла. А ему, на вид удивительно хилому, ненависть придает недюжинные силы!
В оригинале:
All sat silent for a while, until at length Boromir spoke. `He is a small thing, you say, this Gollum? Small, but great in mischief. What became of him? To what doom did you put him?'
'He is in prison, but no worse,' said Aragorn. `He had suffered much. There is no doubt that he was tormented, and the fear of Sauron lies black on his heart. Still I for one am glad that he is safely kept by the watchful Elves of Mirkwood. His malice is great and gives him a strength hardly to be believed in one so lean and withered. He could work much mischief still, if he were free. And I do not doubt that he was allowed to leave Mordor on some evil errand.'
Не все же одному Гэндальфу страдать, вот и Голлуму досталось… :-) Был маленьким существом, превратили в маленькую тварь :-) Намеренная "плохизация" (ох, простите мою терминологию…)? "к какой участи его приговорили" — еще одно предложение стиля плохого детектива… :-) В оригинале у Арагорна нет сомнений в том, что Голлума пытали — просто пытали! Но переводчик, видимо, считает, что у Саурона могут пытать только стра-а-ашно!! :-) В оригинале у Голлума — злость, в переводе — целый список: и отчаяние, и ненависть, и горечь, и страх — во как! :-) И все это дело у Толкина придает Голлуму сил, а у переводчика — делает его неимоверно опасным. У Профессора Голлум — худой и изнурённый, в переводе — хилый, почувствуйте разницу… :-) Бедный Голлум! :-)
__________________

ЛЕГОЛАС: Я тебе уже много раз повторял - я не ангелочек, я не милашка, я эльф. (c) Jussacgirl, BB-1

Мы делили апельсин:
Много наших полегло.
© не мой
Эрвинг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.09.2002, 11:17   #124 (permalink)
Member
 
Аватар для Эрвинг
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: перед монитором :-)
Сообщений: 86
— Меня прислали с горестным известием, — внезапно воскликнул эльф Леголас, — но его поистине страшный смысл я понял только на сегодняшнем Совете. Дело в том, что Смеагорл, прозванный Горлумом, сумел погубить своих стражников и скрылся.
— Скрылся? — удрученно вскричал Арагорн. — Это действительно зловещая новость. Как же случилось, что эльфы оплошали?
В оригинале:
`Alas! alas!' cried Legolas, and in his fair elvish face there was great distress. `The tidings that I was sent to bring must now be told. They are not good, but only here have I learned how evil they may seem to this company. Sméagol, who is now called Gollum, has escaped.'
'Escaped?' cried Aragorn. 'That is ill news indeed. We shall all rue it bitterly, I fear. How came the folk of Thranduil to fail in their trust?'
В оригинале Леголас кричал "увы, увы". Но это, а так же выпущенное "great distress", видимо, не к лицу эльфу… :-) ;-) Голлуму, похоже, решили приписать все возможные грехи: теперь он погубил эльфов-стражников, тогда как в оригинале он просто сбежал. У Толкина — ни слова об удрученности Арагорна, зато он (Арагорн) предсказывает, что побег Голлума причинит вред всем. В переводе наследник Исильдура явно имел этих всех в виду :-) Опять же, слово "оплошали" никуда не годится. Ну не может так разговаривать будущий король!

Наша доброта обернулась беспечностью, и он удрал, — сказал Леголас. — Но, по всей вероятности, узнику помогли — а это значит, что о наших делах известно кому-то за пределами Лихолесья. Мы добросовестно охраняли Горлума, хотя нам не нравится роль охранников, но, уходя, Гэндальф попросил Трандуила не углублять черного отчаяния узника, и мы выпускали его прогуляться, чтобы не держать в подземелье все время…
В оригинале:
`Not through lack of watchfulness,' said Legolas; `but perhaps through over-kindliness. And we fear that the prisoner had aid from others, and that more is known of our doings than we could wish. We guarded this creature day and night, at Gandalf's bidding, much though we wearied of the task. But Gandalf bade us hope still for his cure, and we had not the heart to keep him ever in dungeons under the earth, where he would fall back into his old black thoughts.'
В оригинале говорится, что Голлуму удалось бежать из-за излишней доброты эльфов. О беспечности нет ни слова. "удрал" — эльф, принц, да еще и на Совете, никогда не произнес бы слова "удрал", так же, как Гэндальф не произнес бы слова "болтовня". И в переводе ни у кого нет надежд на исцеление Голлума. Для переводчика Голлум безнадежен…

[size=0,5]— Ко мне вы отнеслись гораздо суровей, — сверкнув глазами, перебил его Глоин. Он вспомнил свое заточение у эльфов — его-то все время держали в подземелье.
— Успокойся, мой друг, — вмешался Гэндальф. — Не надо вспоминать улаженных ссор. Если мы допустим, чтоб эльфы и гномы начали считаться старыми обидами, Совет никогда не будет завершен.
Глоин встал и молча поклонился, а эльф продолжил прерванный рассказ:[/size]

— В погожие дни мы приводили узника на поляну с огромным деревом посредине, и он, вскарабкавшись высоко вверх, подолгу сидел там, скрытый листвой, а стражники ждали его внизу. Но однажды он отказался слезть; стражникам не хотелось стаскивать его силой — он умел намертво вцепляться в ветви, держась за них и руками и ногами, — поэтому они просто сидели под деревом: убежать-то ему все равно было некуда.
В оригинале:
'In the days of fair weather we led Gollum through the woods; and there was a high tree standing alone far from the others which he liked to climb. Often we let him mount up to the highest branches, until he felt the free wind; but we set a guard at the tree's foot. One day he refused to come down, and the guards had no mind to climb after him: he had learned the trick of clinging to boughs with his feet as well as with his hands; so they sat by the tree far into the night.
Упустили плавный переход повествования в ночь.
__________________

ЛЕГОЛАС: Я тебе уже много раз повторял - я не ангелочек, я не милашка, я эльф. (c) Jussacgirl, BB-1

Мы делили апельсин:
Много наших полегло.
© не мой
Эрвинг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.09.2002, 11:25   #125 (permalink)
Member
 
Аватар для Эрвинг
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: перед монитором :-)
Сообщений: 86
Цитата:
автор оригинала Zoe
Эрвинг, вывешивай вторую серию флажков, помнишь. ты хотела сама, - у меня сотрутся изменения шрифта. И разберем.
Уже...

Цитата:

Есть у тебя доступ к машине?..
К машине - есть, а вот с Инетом - хуже.
__________________

ЛЕГОЛАС: Я тебе уже много раз повторял - я не ангелочек, я не милашка, я эльф. (c) Jussacgirl, BB-1

Мы делили апельсин:
Много наших полегло.
© не мой
Эрвинг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.09.2002, 09:36   #126 (permalink)
Member
 
Аватар для Эрвинг
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: перед монитором :-)
Сообщений: 86
Как я их вижу

So…
Возвращаясь к ситуации на Совете… Я конкретизирую свое видение этой сцены.
Общее настроение создают фразы:
"...the faces that were turned to meet them as they entered were grave."
"...several others were seated in silence about him."

"Grave" лица, гости неразговорчивы. Сама сцена у меня получается очень… такая… неоднородная. Я присмотрюсь к основным действующим лицам:
Эльронд. Он уже говорил с Гэндальфом и знает, что к чему. Он лучше всех присутствующих (исключая разве что майа) ориентируется в ситуации, отчетливо понимает, что дела плохи. Невесело ему. Глобально так невесело… Но он не дергается, спокоен — потому что знает, что делать? По-моему, его позиция удивительно проста и мудра: нервничать надо было раньше. Теперь на это просто нет времени. Теперь надо пытаться решить проблему. Детальки: голос у него clear, но звучит он gravely.
Гэндальф. Его чувства похожи на чувства Эльронда. Отличие в том, что он еще лучше понимает, что к чему. И, по-моему, он с самого начала знает, что пойдет с Фродо в Мордор. К тому же, ему предстоит сообщить собравшимся плохие новости, и мне кажется, что к этому недовольству примешивается едва слышное недовольство собой: упустил же этот Саруманов момент…
Арагорн. Ему известно о Кольце, но неизвестно о Сарумане. Он знает, что надвигается война, в которой ему предстоит сыграть не последнюю роль. Собран, сосредоточен… да нет, и он не дергается, хотя спокоен не до такой степени, как тот же Эльронд.
Леголас. Он ничего не знает ни о Кольце, ни о Сарумане, но ему предстоит сообщить собравшимся о побеге Голлума, и это поначалу заставляет его чувствовать себя не в своей тарелке. По мере того, как гости рассказывают свои истории, он начинает нервничать все сильнее… Немного чувствует себя виноватым. Не хочется признаваться в оплошности с Голлумом в присутствии гномов… Плюс беспокоится за Темнолесье.
Глоин. Встревожен визитами назгула и очень надеется на совет Эльронда. О Едином не знает, о Сарумане понятия не имеет, но понимает, что надвигается война, обеспокоен тем, что будет с гномами.
Боромир. Вот он дергается. В оригинале он такой… шумный, даже невыдержанный, и "proud" — нам постоянно напоминают о его гордости. Вообще, его очень хорошо характеризует момент, когда он подскакивает с места, стоит только Эльронду нелестно отозваться о правителях Гондора :-) У меня сложилось впечатление, что Борик не очень умеет себя контролировать. И волнует его, по большому счету, только ситуация в Гондоре.
Фродо. И он дергается. Еще бы. По-моему, его чувства очень противоречивы. Он напуган, ему неприятно всеобщее внимание к Кольцу, понимает, что Единое придется уничтожить, и боится этого решения…
Бильбо. Эээ… Как бы это сказать помягче… Бильбо, по-моему, вообще имел в виду все эти концы света… :-) На общем мрачном фоне просто потрясающе звучит его: `Already the Sun is climbing to noon, and I feel the need of something to strengthen me.' :-)
Итого получается…
… две основные темы: спокойная (Эльронд, Гэндальф, Арагорн… и Бильбо) и "нервная" (Глоин, Леголас, Боромир, Фродо)
Все вышесказанное, ессесно, явл. чистой имхой… А выводы любопытные, все, ушла думать дальше. :-)
__________________

ЛЕГОЛАС: Я тебе уже много раз повторял - я не ангелочек, я не милашка, я эльф. (c) Jussacgirl, BB-1

Мы делили апельсин:
Много наших полегло.
© не мой
Эрвинг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.09.2002, 19:29   #127 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Прошу прощения за исчезновение :-) в рифму получилось. :-) Очень тяжелая неделя, и машина к тому же немилосердно виснет. Если поломается окончательно - где-то с неделю буду звонить то одной то другой, поддерживать связь, пока не куплю новую. Но с Проекта не уйду - разве что конец света. :-)))
К делу, please.
Лайре - спасибо за интереснейшую цитату. Похоже, мы движемся в правильную сторону, более того, язык и мифология - я начинаю понимать, о чем собственно писал Дж.Р.Р. Для того чтобы начать (учительским тоном :-) кто напомнит, что такое метонимия?..
Сирин - смотри, мы начинаем сходиться. По сути дела, обычный для колективной работы процесс -идет обсуждение, высказываются мнения, пока все участники не не содйутся на некойей единой точке зрения. Тогда можно начинать работать и с текстом. :-) Пока все идет отлично.
Твои флажки сейчас начну разбирать.
И следующее задание. Каждая из нас, кроме меня и тех кто пришел позднее - уже практически выполнили по одному. Кто-то начал с "флажков" кто-то с исследования. Но все по "флажковой" работе, уже начали понимать. как легко отступить от текста, осознанно или неосознанно заменив авторское понимание своим. То что получит в результате читатель - ясно. Беда в том, что идеала, само собой :-) существовать не может. Нет идеального перевода, все равно личность переводчика отпечатается в тексте, не пропустив через себя не переведешь, в этом наше сходство с актерами. Сколько не играли Гамлета, столько Гамлетов и получалось. :-) Боятся этого не надо - так вещь живет, в противном случае ей окаменеть и превратится в парадный монумент. НО - в наших силах ОБОСНОВАТЬ выбор. Доказать, почему мы видим так а не иначе, а кто не согласен, пусть делает по-своему. Читатель разберет, кто прав. Сколько было переводов "Илиады" - а живет только один - перевод Жуковского. Именно на это и нацелен Проект N. А чтобы обосновать, а не работать как МК - на чистом вдохновении, как лучше и красивей, - результат вы сами уже увидели - наряду с очень точными находками редчайшая безвкусица - нужна "сетка". Трактовка каждой сцены, каждого героя. Вы видели уже сеточку Эрвинг, отличное начало, надо сказать. :-) Для нас не должно быть неважных сцен и скучных героев, все на своем месте, все обоснованы, все имеют свою мелодию в музыке Дж.Р.Р. Раз уж нам посчастливилось увидеть ранние материалы, чего не могли себе позволить переводчики до нынешнего времени, и через них понять героев, будем пользоваться. иначе тот же Фродо Бэггинс в руки не дастся - он слишком сложен, слишком много наложилось мыслей, интонаций, поисков. Про пару младших я уже не говорю - все с ними намучились, по-моему. :-)
Существует два варианта составления "сетки". Первый - вычитать всю вещь. и начав сначала, пройти сцену за сценой, по сути дела, опираясь на свои знания, что было дальше. и к чему идут герои. Так обычно работают актеры, снова схожесть наших типов творчества. :-) Второй - читать и составлять сетку по ходу дела, фиксируя на бумаге свои впечатления, - ведь и автор часто не знал, что будет дальше. Мне кажется, стоит объединить оба. Сцена за сценой будем отслеживать ранние редакции, вычитав всю вещь (и зная ранние формы) редакцию нынешнюю.
Итак, задание. Сегодня я закончу рассказ о "первом" Бинго - он навсегда уйдет из романа, заменившись на "второго" - более нам знакомого по Имладрису. Расскажите мне - по этой части - о Бинго - каким он был, что любил, как жил и относился к соседям, друзьям и самому себе. Расскажите об Одо и Фродо - какими они представляются по первой сцене. Не пропустив через себя - не понять, сколько бы не читал. :-) Пока не выскажешься сам - в вещь не войдешь. Так что я вас опять тираню. :-) Вопрос только в одном - поневоле что-то будет повторяться, как в старом анекдоте, помните - "Почему ваши с братом сочинения о кошке очень похожи?" "Потому что у нас одна кошка". Чтобы не было "и я так думаю, а вот уже написали" - нельзя читать чужие работы, пока не напишешь свою. Потому я бы предложила писать не на форум, а мне bird34@yandex.ru или на второй ящик - zeyne52@hotmail.com - как больше нравится. Когда соберутся все работы, я их вывешу на наш тектстовый тред, и вместе обсудим и придем к единому знаменателю. Потом - как попривыкнете - можно будет и сразу в форум. Прошу выполнить эту работу в обязательном порядке текстовиков - Эрвинг. Сирин, Лайре, Ро, Фрдиманке, исследователи - по желанию, но было бы просто великолепно и вам попробовать - во-первых, чем больше мыслей, тем богаче будет перевод, во-вторых, через вещь лучше будет ясен и автор. И lazy - ты хотела потренироваться по стилистике - пожалуйста. Недели хватит?.. На это время я прекращаю писать текст, и жду ваших работ.
Все. небольшой перерыв и продолжим разговор по флажкам. :-)
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.09.2002, 22:43   #128 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Laire
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Nорка
Сообщений: 562
Зоя, привет! Я уже начала беспокоиться - куда это ты пропала?
Звони, с удовольствием поговорю с тобой еще

Кстати, просьба всем, кто живет в Москве - на всякий случай, киньте мне,пожалуйста, ваши телефоны в ПМ.

Тину, тебе ПМ - давно уже отправила, ты их не просматриваешь?
Laire вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2002, 00:22   #129 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Лайре :-) позвоню, если ты не против, в начале той недели. С тобой говорить мне тоже очень понравилось, впрочем. с каждой было по-своему интересно. Серых личностей на Проекте не наблюдается. :-))) Насчет твоей РМ - я думаю, просто не дошла, Тину мне сегодня ответила, причем дважды. И так интересно... :-) А телефонами и e-mailами давным-давно пора обменяться. связь нужна всех со всеми, мало ли что!.. Вот исчезла я на несколько дней, проект не должен остановиться. Если какая срочность - к Гелле. Срочно меня найти - пишите Water Lily.

Гелла, Шелла - простите, забыла и вас попросить выполнить задание по "сетке" (подробности в предыдущем моем посте :-) Просто необходимо, иначе будет текст в лес. рисунки - по дрова, что мы уже, впрочем, обсуждали. :-)

А теперь быка за рога - "флажки" Сирин.
Что можно сказать - чувствуется уверенная рука. Работа выполнена очень хорошо, тем более, что в строгом и достаточно лаконичном переводе ГГ искать сложнее... Заметь, у тебя очень острое чувство ритма (не удивляюсь :-) это надо будет развивать максимально.
Хотелось бы добавить только, что текст не только сокращен (это верно) но и в некоторых случаях добавлен. Обычная переводческая ошибка - такое происходит, если не заглянул по какой-то причине в оригинал уже после того. как закончил работу. Так "все спокойно" в речи Фродо явно дополнение переводчиков. Пусть она идет "в ритм", но все же - не стоило бы.
Далее, стоило бы сказать о внутренней противоречивости переводческого стиля. "как ни откладывай" - действительно просторечный оборот, и в сочетании со старославянским "промолвил" получается резкий диссонанс. Насчет простоватой речи хоббитов, да, согласна с твоим вариантом, но предлагаю и встречное объяснение - переводчики внутренне жалели бедных героев, на которых взвалили этот ужас. Эта жалость невольно давала о себе знать... При том, что в оригинале она тоже есть в определенной мере - она как - говорится "Сильно преувеличена". То же самое с оптимизом, переводчики перенесли на вещь собственное понимание ситуации, вычитав, что все по сути хорошо кончится, :-) не сумели удержаться, чтобы это самое "хорошо" не отозвалось, пусть косвенно на самой ранней стадии. "надо же" -также просторечный оборот, снижающий неуместно очень напряженную страстность речи Боромира... Заметь. я уже заговорила твоим стилем, ну что сделаешь, лингвисты сами шутят. "обезьяны, мы мол" - что слышим, о том поем.

Вот смотрите, по первым трем флажковым работам (потом еще напишут нам Ро и Фридманка) уже можно заключить "начерно" у кого какие сильные стороны. Так ты, Сирин, очень мощно слышишь ритм, оттенки эмоциональных переживаний героев, синтаксические изменения. Развить стоит чисто семантическую составляющую и фонетику, ну это уже я себе ставлю задачи. :-)
Лайре - отлично реагирует на слова, на искажения стилистической направленности, синтаксис - опять же - это я по письмам оценила - сама приведи ту фразу, над которой я веселилась два письма подряд, чтобы не было без согласия автора :-))), очень логична и доводит мысль до конца. Неуверенней себя чувствует, когда пишет сама - будем развивать руку, слух.
Эрвинг - умет описывать и излагать, хороший словарь и точная оценка героев и ситуаций. Острый фонетический слух, понимание звукописи, поэзии. Чувствуется неуверенность в письме - просто мало практиковалась, это легко устранимо. Знаяться надо будет синтаксисом, продолжать разговор о семантике, благо начало. очень хорошее.
Таковы мои оценки на первый случай. Далее будем смотреть.
Пока все, следующий мой пост - "флажки" Эрвинг - сиквел, так сказать. :-)))
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2002, 00:28   #130 (permalink)
Senior Member
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Mirkwood
Сообщений: 576
Цитата:
автор оригинала Laire
Тину, тебе ПМ - давно уже отправила, ты их не просматриваешь?
Я всё просматриваю, только ты мне пришли твой словарь синдарина, а то у тебя, видимо, большего обьёма, чем у меня
Тогда уже окончательно отвечу
Tину вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2002, 07:49   #131 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Laire
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Nорка
Сообщений: 562
Тину, привет!
С удовольствием пришлю словарь, он действительно хороший и подробный, только есть проблема: хотела поставить ссылку,а там пишут, что словарь верменно недоступен в связи с проблемами на сервере. Не знаю, можно ли его послать по мылу аттачем - размер у него больше 1 МБ, но если дашь свой адрес, я попробую

Последний раз редактировалось Laire; 14.09.2002 в 07:54.
Laire вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2002, 13:42   #132 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Зоя, спасибо. С фонетикой и семантикой у меня и правда караул, так что - учи! Вопрос по второму заданию: я не очень внимательно следила за твоим рассказом о Бинго №1 (плохо воспринимаю с экрана, тем более когда текст дается с перерывами). Теперь вот собираюсь распечатать и изучить. Он весь выложен в "Черновых редакциях"? Поскольку у Зои проблемы с машиной, может, кто-нибудь раньше нее сможет ответить?

Метонимия - "употребление названия одного предмета вместо названия другого предмета на основании внешней или внутренней связи между ними. Имя может быть перенесено: с сосуда, вместилища, помещения на содержимое или объем содержимого..." ("съел тарелку супа", "взял языка", "над ним смеялся весь дом")

ЗЫ Да, за мной еще вторая сотня писем. Никак не могу их по полкам разложить. Кстати, никто не знает, есть ли русский перевод толкиеновских писем? Мне доставляет дикое удовольствие их переводить, но это занимает столько времени...
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2002, 19:38   #133 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
К счастью, машина пока работает (тьфу-тьфу :-) так что отвечаю.
Сирин, если хочешь, я тебе эти кусочки соберу вместе и кину на e-mail, мне нетрудно. Дело в том, что если не увидеть формирования героев, мы нынешних не возьмем. Текст выложен пока не весь, в течение пары часов будет окончание - и далее уже появляется Бинго n2. :-) Сейчас постараюсь выложить, и можно начинать работу. Раговор о метонимических переходах за мной.

ФРИДМАНКА, HAPPY BIRTHDAY TO YOU!!!

Поздравляю и желаю, пусть я не умею произносить длинные приветственные речи - но желаю тебе всего-всего, что есть в жизни и творчестве, а главное того человека рядом, что действительно сможет сделать тебя счастливой, и такой работы, которую делаешь с удовольствием. Короче, счастье не есть покой, оно есть победа. А посему... см. ниже. :-)
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)

Последний раз редактировалось Zoe; 14.09.2002 в 19:50.
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2002, 21:45   #134 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Laire
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Nорка
Сообщений: 562
Фридманка! Happy Birthday!!!

Присоединяюсь ко всем поздравлениям и пожеланиям Зои. Счастья тебе и удачи во всем!

Зоя, как я могу быть против, вот еще! Звони в любой день!

По поводу той фразы, над которой ты смеялась. Уже не знаю, оценит ли это кто-нибудь без контекста...
Речь шла о персонажах ранних редакций. Зоя попросила меня высказать о них свое мнение. Ну я и высказала: (читать нужно МЕДЛЕННО)

Мармадьюк - действительно чудо. В перьях.

Вот Зоя и хохотала два письма, пытаясь при этом понять, случайно это вышло или преднамеренно

Sirin, перевод писем (некоторых) есть на сайте АнК
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/table.html

Увы, не всех, далеко не всех. Есть ли где-то еще - я не в курсе
__________________
Зверомыш Злобный, характер пошеенадавательский :-)

Последний раз редактировалось Laire; 14.09.2002 в 21:49.
Laire вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.09.2002, 00:33   #135 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Fridmanka
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 354
Спасибо всем за поздравления и теплые слова

Простите, что я такой тормоз. Цейтнот...
В ближайшее время вывешу флажки.
Fridmanka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.09.2002, 14:13   #136 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Цитата:
автор оригинала Laire
Sirin, перевод писем (некоторых) есть на сайте АнК
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/table.html
Laire, спасибо, про эти я как раз знаю... Странно: неужели писем Профессора у нас целиком не переводили? Предлагаю по этому поводу учредить Проект Х и сделать качественный перевод писем, а потом уж браться за ВК. Так сказать, потренироваться на кроликах.

Фридманка, я еще больший тормоз. С ПРОШЕДШИМ ТЕБЯ!
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.09.2002, 18:52   #137 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Сирин, тебе было послано два пиьсма. Они пришли?.. Если нет - повторим.
Насчет "кроликов" - так и есть, все равно придется тренироваться на ином материале, письма вполне подойдут. Чуть позже, нам еще чуточку рано, начнем с более простых упражнений... Не против?
Гелла, ты меня опередила, только что хотела сказать то же самое. :-)
Фридманка - все отлично. празднуй на полную катушку и давай флажки. :-)
Лайре, позвоню видимо. в среду. Время обычное. :-)
Насчет знаменитой фразы. Давайте объясним. Я читаю всегда медленно, - по синтагмам или до знака (точки. запятой...) и вас буду учить так же. Только таким образом входишь полностью в текст, когда готовишься к работе. Быстрое чтение, по-моему, вообще хорошо для автоматов. :-) Теперь представьте то же самое одной фразой. "Мармадьюк - это чудо в перьях." Комический эффект теряется полностью, дали факт и все тут. Теперь как читала я. В начале письма речь шла об Одо, и вдруг неожиданно натыкаюсь на то, что "Мармадьюк это чудо." Остановка. Думаю, все понятно. Перед мармадьюкским обаянием устоять никто не сумел, за одним исключением, и то ненадолго.
:-) Читаю дальше. "В перьях" и складываюсь со смеху пополам. :-)
Эрвинг, мое письмо дошло?..
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.09.2002, 21:33   #138 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Laire
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Nорка
Сообщений: 562
Sirin - полностью письма, скорее всего, не переводили - в противном случае они обязательно висели бы либо на АнК, либо на tolkien.ru. Насчет Проекта Х - по-моему, замечательная мысль

Зоя, жду звонка, время подходит

Тину, тебе ПМ и письмо
__________________
Зверомыш Злобный, характер пошеенадавательский :-)
Laire вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.09.2002, 21:47   #139 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Гелла
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Москва, Зеленоград
Сообщений: 1,555
Ого.. мы разрастаемся Проект Х - мысль отличная! Я за!
__________________

I stand in Minas Anor, the Tower of the Sun and behold! the Shadow has departed! I will be a shieldmaden no longer, nor vie with the great Riders, nor take joy only in the songs of slaying. I will be a healer, and love all things that grow and are not barren. No longer do I desire to be a queen.
(c)
Гелла вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2002, 00:01   #140 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Лайре - опять та же песня - связь!.. Пыталась прозвониться Эрвинг - никакого толку, Европа временно недоступна. Ничего, день-два. К среде, я думаю, все будет нормально. Предупрежу письмом.
Гелла - я тоже за. :-) Только определимся по срокам и приоритетности - что сначала, что потом, - заранее подстраховаться, чтобы не вышла гонка за всеми зайцами. :-) Письмо вечером.
Сумире, ты куда пропала? Как дела?..
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2002, 11:39   #141 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,418
Цитата:
автор оригинала Zoe
Раз уж нам посчастливилось увидеть ранние материалы, чего не могли себе позволить переводчики до нынешнего времени
Мария Каменкович и Валерий Каррик. Уж они-то, я уверена, читали черновики Профессора.
Волковский, Воседой и Яхнин тоже теоретически "могли себе позволить"... но, по-видимому, не захотели.
__________________
У каждого умного человека есть своя собственная тщательно лелеемая слабость к разного рода фигне. © Экс
Форменэль вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2002, 14:20   #142 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для lazy_city
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Киев
Сообщений: 3,052
фридманка, с опозданием, но все же - поздравляю!
__________________
людей, которых любишь, можно ждать всю жизнь, даже если они уехали в республику чад навсегда (с) костя иночкин
RTFM
lazy_city вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2002, 14:26   #143 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Зоя, спасибо, оба письма дошли! Сижу расставляю в них абзацы. Такое уж наше дело - видно, никуда от чтения с экрана не деться...
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2002, 17:15   #144 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Кэм
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Mos-Qua
Сообщений: 2,355
Хронология войны Кольца

Сорри за мой муравьевский акцент в некоторых географических названиях
Возможно, я где-то неправа и что-то пропустила, так что все отзывы принимаются

2463 Смеагорл убивает Деагорла из-за Кольцы в Ирисной Низине.
2470 Смеагорл, прозванный Горлумом, находит себе укрытие во Мглистых Горах.
2890 22 сентября Бильбо Бэггинс родился в Шире.
2941 Бильбо встречается с Торином и начинаются его приключения - тролли, Ривенделл, Горлум и Единое Кольцо, Беорн, Лихолесье, лесные эльфы, Одинокая Гора и Битва Пяти Армий.
2942 Бильбо возвращается в Шир.
2969 22 сентября Фродо Бэггинс родился в Шире.
2980 Сэмуайз Гэмджи (Сэм) и Фредегар Болджер (Фэтти) рождаются в Шире.
2981 Родители Фродо погибают от несчастного случая на реке Брендивайн.
2982 Родился Мериадок Брендибак (Мерри).
2989 Бильбо усыновляет Фродо и объявляет его своим наследником.
2990 Родился Перегрин Тук (Пиппин).
3001 22 сентября Бильбо устраивает вечеринку (Угощение) и покидает Шир, оставляя Кольцо Фродо.
3001 23 сентября Фродо раздает всем подарки от Бильбо. Гэндальф покидает Хоббитон.
3002 Бильбо поселяется в Ривенделле.
3004 Гэндальф навещает Фродо в Шире и делает то же самое с разной периодичностью в течение следующих четырех лет.
3008 Гэндальф последний раз навещает Фродо осенью.
3009 Горлум проникает в Мордор и схвачен слугами Саурона.
3017 Горлум покидает Мордор. Его ловит Арагорн возле Мертвецких Болот и приводит в Лихолесье, чтобы сдать под охрану Трандуила. Позже его допрашивает Гэндальф.
3018 12 апреля Гэндальф приходит в Шир после девятилетнего отсутствия.
3018 13 апреля Гэндальф убеждается, что кольцо Фродо – действительно Кольцо Всевластия. Фродо решает покинуть Шир.
3018 20 июня Саурон нападает на Осгилиат. Примерно в это время ватага орков нападает на лесных эльфов Трандуила, и Горлум бежит.
3018 29 июня Гэндальф встречает Радагаста около Бри.
3018 10 июля Гэндальф пленен в Ортханке.
3018 24 июля Боромир покидает Минас Тирит.
3018 август Все следы Горлума потеряны. Вероятно, примерно в это время, отыскиваемый и эльфами и слугами Саурона, он находит убежище в Мории; но когда он обнаруживает наконец путь к западным воротам, то не может выйти
3018 18 сентября Гэндальф сбегает из Ортханка рано утром. Черные всадники пересекают броды Изена.
3018 19 сентября Гэндальф приходит в Эдорас, но его отказываются пускать.
3018 20 сентября Гэндальфа пускают в Эдорас. Теоден приказывает ему: "Бери любую лошадь, только уходи до завтра!"
3018 21 сентября Гэндальф видит Светозара, но конь не позволяет ему подойти. Он преследует Светозара по полям.
3018 Сентябрь Черные всадники вечером достигают брода Сарн; они отгоняют охрану следопытов. Гэндальф укрощает Светозара и уезжает из Рохана.
3018 23 сентября Мерри покидает Бэг-Энд. Черный Всадник допрашивает отца Сэма как раз тогда, когда Фродо, Сэм и Пиппин выходят из дома и идут в Бри. Назгул почти находит их, но тут слышит пение эльфов и исчезает.
3018 24 сентября Фродо, Сэм и Пиппин срезают путь через ферму Мэггота, чтобы сбить со следа Черных Всадников. Они ужинают там, а Мэггот отвозит их к переправе Баклберри Ферри, где они встречаются с Мерри. Гэндальф переходит Изен.
3018 25 сентября Фродо, Сэм, Пиппин и Мерри ночуют в Бакленде. Фродо снится море.
3018 26 сентября Фродо, Сэм, Пиппин и Мерри ранним утром входят в Вековечный Лес, где их ловит старый вяз. Том Бомбадил спасает их и приглашает к себе. Ночь они проводят в доме Бомбадила и Золотинки.
3018 27 сентября Фродо первый раз надевает Кольцо, когда Бомбадил возвращает его хоббиту.
3018 28 сентября Хоббиты захвачены могильниками. Гэндальф переходит брод Сарн.
3018 29 сентября Том Бомбадил вытаскивает хоббитов из могильников. Они приходят в Бри и останавливаются в "Гарцующем Пони". Фродо второй раз надевает Кольцо, когда падает со стола. Позже они знакомятся со Странником. Гэндальф расспрашивает Жихаря.
3018 30 сентября Черные Всадники устраивают разгром в Крикхоллоу и "Гарцующем Пони". Хоббиты и Странник уходят из Бри. Странник ведет их в Четвуд. Ночью Гэндальф прибывает в Крикхоллоу и расспрашивает Лавра Наркисса.
3018 1 октября Гэндальф покидает Бри.
3018 2 октября Хоббиты и Странник покидают Четвуд и входят в Комариные Топи (Midgewater Marshes).
3018 3 октября Ночью на Амон Суле на Гэндальфа нападают назгулы.
3018 4 октября Хоббиты и Странник проходят болота и разбивают лагерь где-то около Амон Сула.
3018 6 октября В полдень хоббиты и Странник достигают Заверти. Ночью на них нападают пятеро Черных Всадников. Фродо снова одевает Кольцо, и ангмарец его ранит.
3018 7 октября Странник лечит Фродо ателасом. Они продолжают идти южнее, параллельно Тракту.
3018 8 октября Странник ведет хоббитов дорогой южнее Тракта.
3018 9 октября Глорфиндейл покидает Ривенделл.
3018 10 октября Странник ведет хоббитов дорогой южнее Тракта.
3018 11 октября Странник ведет хоббитов дорогой южнее Тракта. Глорфиндейл встречает назгулов у Последнего Моста Митейтел и отгоняет их. Затем оставляет у моста зеленый берилл.
3018 12 октября Вечером Странник и хоббиты пересекают Тракт.
3018 13 октября Странник и хоббиты пересекают Последний Мост и находят там камень. После Тракта они поворачивают на север.
3018 14-15 октября Странник и хоббиты идут по Плату Троллей.
3018 16 октября Они вынуждены повернуть на север. Фродо становится хуже.
3018 17 октября Странник решает, что они зашли слишком далеко на север и поворачивает. Состояние Фродо продолжает ухудшаться.
3018 18 октября Странник и хоббиты находят троллей Бильбо. Вечером они выходят на Тракт и встречаются с Глорфиндейлом, который сажает Фродо на свою лошадь. Гэндальф приезжает в Ривенделл.
3018 19 октября Странник, Глорфиндейл и хоббиты идут не останавливаясь, и проходят около двадцати миль.
3018 20 октября Черные Всадники появляются на мосту Бруинен. Фродо скачет к мосту на Асфалоте, и Черные Всадники смываются водами Бруинена.
3018 24 октября Фродо приходит в себя в Ривенделле и присутствует на обеде, где впервые видит Арвен, Элронда и Глоина. Затем он встречается с Бильбо в Каминном Зале. Ночью приезжает Боромир.
3018 25 октября The Council of Elrond.
3018 24 декабря Бильбо отдает Фродо Стинг и свою мифрильную кольчугу.
__________________
То, что меня не убивает, делает меня сильнее.
Кэм вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2002, 17:17   #145 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Кэм
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Mos-Qua
Сообщений: 2,355
продолжение

3018 25 декабря Братство Кольца в утренних сумерках покидает Ривенделл.
3019 8 января Братство достигает Эрегиона. Позже они прячутся от кребайнов.
3019 11-12 января Снежная буря на Карадрасе.
3019 13 января Братство атакуют волколаки. На закате они приходят к западным воротам Мории и сталкиваются с Глубинным Стражем. Горлум находит их в Мории.
3019 14 января Ночь в Двадцать Первом Чертоге Мории.
3019 15 января Гэндальф падает с моста Казад-Дума. Братство выходит из Мории и устремляется в ЛотЛориэн.
3019 17 января Вечером Братство приходит на Карад Галадон.
3019 23 января Гэндальф борется с Балрогом на вершине Зиракзигила.
3019 25 января Гэндальф сбрасывает Балрога с горы и вскоре умирает сам. Его тело лежит на вершине.
3019 14 февраля Фродо и Сэм заглядывают в Зеркало Галадриэль. Гэндальф оживает и лежит в оцепенении.
3019 16 февраля Братство покидает Лориэн. Горлум из укрытия на западном берегу наблюдает их отплытие.
3019 17 февраля Гвайхир приносит Гэндальфа в Лориэн.
3019 23 февраля Ночное нападение на лодки у Сарн Гебира. Леголас стреляет в назгула.
3019 25 февраля Братство проходит Аргонат и разбивает лагерь на Порт Гален. Первая битва у бродов через Изен; смерть Теодреда, сына Теодена.
3019 26 февраля Распад Братства Кольца. Смерть Боромира; его рог слышат в Минас-Тирите. Мерри и Пиппин захвачены. Фродо и Сэм вступают в восточный Эмюн Муйл. Арагорн вечером начинает преследование орков. Эомер узнает о выходе отряда орков из Эмюн Муйла.
3019 27 февраля Арагорн на восходе солнца достигает Западных Отрогов (East Emnet). Эомер вопреки приказу Теодена в середине ночи выступает против орков.
3019 28 февраля Эомер догоняет орков на окраинах леса Фангорн.
3019 29 февраля Мерри и Пиппин сбегают и встречают Фангорна. Роханцы нападают на рассвете и уничтожают орков. Фродо спускается с Эмюн Муйла и встречает Горлума. Фарамир видит погребальную лодку Боромира.
3019 30 февраля Мерри и Пиппин присутствуют на собрании энтов. Эомер, возвращаясь в Эдорас, встречает Арагорна, Леголаса и Гимли.
3019 1 марта Фродо на рассвете начинает переход через Мертвецкие Болота. Продолжается энтомолвище. Арагорн, Леголас и Гимли встречают Гэндальфа Белого. Они едут в Эдорас. Фарамир покидает Минас Тирит, чтобы выполнить задание в Итилиене.
3019 2 марта Фродо доходит до конца болот. Гэндальф приходит в Эдорас и исцеляет Теодена. Роханцы направляются на запад, чтобы выступить против Сарумана. Вторая битва у бродов Изена. Поражение Эркенбранда. В полдень кончается энтомолвище. Энты движутся на Изенгард и достигают его к ночи.
3019 3 марта Теоден отступает к Хорнбургу. Начинается битва у Хельмовой Пади. Энты заканчивают разрушение Изенгарда.
3019 4 марта Теоден, Гэндальф, Арагорн, Леголас и Гимли едут из Хорнбурга в Изенгард. Фродо достигает холмов Шлака на краю пустыни перед Моранноном.
3019 5 марта Теоден в полдень достигает Изенгарда. Переговоры с Саруманом в Ортханке. Крылатый назгул пролетает над лагерем у Дол Барана. Пиппин заглядывает в палантир, и Гэндальф уезжает с ним в Минас Тирит. Фродо скрывается от наблюдателей Мораннона и в сумерках уходит.
3019 6 марта Рано утром Арагорна догоняют дунедайны. Теоден уезжает из Хорнбурга в Харроудейл. Арагорн выходит позже.
3019 7 марта Фарамир встречает Фродо в Итилиене и уводит его в Хеннет Аннун. Арагорн вечером приходит в Дунхарроу.
3019 8 марта Арагорн проходит Стезей Мертвецов, к середине ночи достигает Эреха. Фродо покидает Хеннет Аннун.
3019 9 марта Гэндальф приезжает в Минас Тирит. Фарамир покидает Хеннет Аннун. Арагорн выезжает из Эреха и достигает Калембела. В сумерках Фродо выходит на дорогу в Минас Моргул. Теоден приезжает в Дунхарроу. Из Мордора начинает исходить тьма.
3019 10 марта День без рассвета. Сбор Рохана: роханское войско выступает из Харроудейла. Гэндальф спасает Фарамира у ворот города. Арагорн переходит Рингло. Армия из Мораннона захватывает Каир Андрос и приходит в Анориен. Фродо минует перекресток дорог и видит выступление войска Моргула.
3019 11 марта Горлум посещает Шелоб, но, видя спящего Фродо, чуть не раскаивается. Денетор отправляет Фарамира в Осгилиат. Арагорн достигает Линхира и приходит в Лебеннин. Восточный Рохан подвергается вторжению с севера. Первое нападение на Лориэн.
3019 12 марта Горлум ведет Фродо в логово Шелоб. Фарамир отступает. Теоден останавливается лагерем под Римонном. Арагорн гонит врага к Пелагиру. Энты наносят поражение захватчикам в Рохане.
3019 13 марта Фродо захвачен орками Кирит Унгола. Пеленнор захвачен. Фарамир ранен. Арагорн достигает Пеларгира и захватывает флот. Теоден в лесу Друадан.
3019 14 марта Сэм находит Фродо в башне. Минас Тирит осажден. Роханцы, которых ведут лесные люди, проходят Серый лес.
3019 15 марта Рано утром ангмарец взламывает ворота города. Денетор приказывает положить себя и Фарамира в усыпальнице и поджечь ее, но Фарамира спасает Гэндальф. Звучат рога роханцев. Битва у Пеленнорской равнины. Теоден убит. Арагорн поднимает знамя, вытканное Арвен. Фродо и Сэм бегут и начинают свой путь на север вдоль Моргая. Силы Дол Гулдура атакуют лихолесских эльфов, происходит Битва под деревьями. Трандуил побеждает. Второе нападение на Лориэн.
3019 16 марта Военный совет под стенами Минас Тирита. Фродо смотрит на лагерь у горы судьбы.
3019 17 марта Битва в Дейле. Смерть короля Бренда и короля Дейна Железного. Много гномов и людей находят убежище в Эреборе и осаждены там. Шаграт приносит в Барад-Дур плащ, кольчугу и меч Фродо.
3019 18 марта Войско запада выходит из Минас Тирита. Фродо захвачен орками на пути из Дуртанга к Удуну.
3019 19 марта Войско выходит из Итилиена. Арагорн отпускает слабых духом. Фродо и Сэм бросают оружие и снаряжение.
3019 24 марта Фродо и Сэм совершают последний переход к подножью Ородруина. Войско останавливается перед Моранноном.
3019 25 марта Войско окружено в Шлаковых холмах. Фродо и Сэм достигают Саммат Наура. Фродо отказывается бросать Кольцо в пламя Ородруина, на него бросается Горлум, захватывает Кольцо и падает в расщелину. Падение Барад-Дура и уход Саурона.
__________________
То, что меня не убивает, делает меня сильнее.
Кэм вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2002, 17:33   #146 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Кэм
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Mos-Qua
Сообщений: 2,355
После победы

3019 27 марта Берд Второй и Торин Третий Каменный Шлем отгоняют врага от Дейла.
3019 28 марта Келеборн пересекает Андуин; начинается разрушение Дол Гулдура.
3019 6 апреля Эльфийский новый год. Встреча Келеборна и Трандуила. Лихолесье переименовывается в Эрюн Ласгален – Лес Зеленых Листьев.
3019 8 апреля. Празднования на Кормалленском поле.
3019 1 мая Коронация короля Элессара; Элронд и Арвен выезжают из Ривенделла.
3019 8 мая Эомер и Эовин отправляются в Рохан с сыновьями Элронда.
3019 20 мая Элронд и Арвен приезжают в Лориэн.
3019 27 мая Эскорт Арвен оставляет Лориэн.
3019 14 июня Сыновья Элронда встречают эскорт и привозят Арвен в Эдорас.
3019 16 июня Они выезжают в Гондор.
3019 25 июня Король Элессар находит отросток белого дерева.
3019 1 июля Арвен приезжает в Минас Тирит. Свадьба Элессара и Арвен.
3019 18 июля. Эомер возвращается в Минас Тирит.
3019 19 июля Погребальный эскорт короля Теодена выступает в путь.
3019 7 августа Эскорт прибывает в Эдорас.
3019 10 августа Погребение короля Теодена.
3019 14 августа Гости уезжают от короля Эомера.
3019 18 августа Они приезжают в Хорнбург.
3019 22 августа Они приезжают в Изенгард. Прощание с королем запада на закате.
3019 28 августа Они догоняют Сарумана. Саруман направляется к Ширу.
3019 6 сентября Они останавливаются около гор Мории.
3019 13 сентября Уезжают Келеборн и Галадриэль, остальные же едут в Ривенделл.
3019 21 сентября Они приезжают в Ривенделл.
3019 22 сентября Бильбо исполняется 129 лет. Саруман приходит в Шир.
3019 5 октября Гэндальф и хоббиты покидают Ривенделл.
3019 6 октября Они пересекают брод Бруинен; Фродо чувствует первый приступ боли.
3019 28 октября Вечером они подъезжают к Бри.
3019 30 октября. Они покидают Бри. Путешественники в темноте достигают моста через Брендивайн.
3019 1 ноября Они арестованы в Фрогмортоне.
3019 2 ноября Они проходят в Байуотер и поднимают народ Шира.
3019 3 ноября Битва у Байуотера и смерть Сарумана. Конец войны кольца.
__________________
То, что меня не убивает, делает меня сильнее.
Кэм вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2002, 22:27   #147 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Laire
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Nорка
Сообщений: 562
Кэм, привет!

"Муравьевский акцент" мне весьма понравился - хорошо сказано!
Впрочем и все остальное тоже, thanks!
__________________
Зверомыш Злобный, характер пошеенадавательский :-)
Laire вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2002, 22:32   #148 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Гелла
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Москва, Зеленоград
Сообщений: 1,555
Кэм, спасибо! Пойду изучать

А с генеалогией? как?

ЗЫ "муравьевский акцент" - енто вещь! вот я недавно три дня почти без перерывов хихикала. знаете, что случилось с беднягой Дегорлом? Он был УМЕРЩВЛЕН!! Как поэтично....
__________________

I stand in Minas Anor, the Tower of the Sun and behold! the Shadow has departed! I will be a shieldmaden no longer, nor vie with the great Riders, nor take joy only in the songs of slaying. I will be a healer, and love all things that grow and are not barren. No longer do I desire to be a queen.
(c)
Гелла вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2002, 22:37   #149 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Laire
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Nорка
Сообщений: 562
Ой, Гелла, теперь я тоже буду долго хихикать
А тут еще на одном форуме кто-то высказался в том смысле, что Всеславур лучше Горислава, потому что Всеславур ... сочетается с Исильдуром! Я долго каталась в истерике. Вот это логика!

__________________
Зверомыш Злобный, характер пошеенадавательский :-)

Последний раз редактировалось Laire; 16.09.2002 в 23:07.
Laire вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.09.2002, 00:34   #150 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Кэм
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Mos-Qua
Сообщений: 2,355
Цитата:
автор оригинала Gella
Кэм, спасибо! Пойду изучать

А с генеалогией? как?
Во-первых, нужно кое-что подправить и добавить, а во-вторых, жду Банши - она должна прислать мне программку по перекатыванию генеалогий в нормальный рисунок
__________________
То, что меня не убивает, делает меня сильнее.
Кэм вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 13:48. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования