Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Проекты века

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 03.09.2002, 19:32   #1 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Проект N - первые результаты

Еще раз привет старым и новым друзьям. Тред с таким именем уже существовал, но раз мы на новом форуме, начнем его еще раз. Начнем с работы по флажкам Эрвинг и продолжим обычным порядком.
Удачи нам всем! Спасибо всем, кто принял участие или просто интересовался Проектом N!
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2002, 19:33   #2 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Untitled Гэлдор, сидевший неподалеку от хоббитов, услышал последнее замечание Фродо.
- Невысоклик прав, - обратился он к Элронду, - рассказ о Кольце кажется неполным. Я тоже хочу кое-что узнать. Вы не ответили на вопрос Боромира - почему вам ясно, что Кольцо невысокликов выковал Черный Властелин Мордора? И что об этом думает Саруман? Он хорошо изучил повадки Врага, но его почему-то нет среди нас. Какой совет дал бы нам Саруман, если б он знал то же, что мы?
В оригинале:
Galdor of the Havens, who sat near by, overheard him. `You speak for me also,' he cried, and turning to Elrond he said: `The Wise may have good reason to believe that the halfling's trove is indeed the Great Ring of long debate, unlikely though that may seem to those who know less. But may we not hear the proofs? And I would ask this also. What of Saruman? He is learned in the lore of the Rings, yet he is not among us. What is his counsel - if he knows the things that we have heard?'
Может, это и не столь важно, но в оригинале напоминание, что Гэлдор - эльф Гаваней, посланник Кирдана.
Гэлдор противопоставляет себя Мудрым?
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2002, 19:34   #3 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
- Гэлдор просто не связал воедино все, что услышал на Совете, - начал Гэндальф. - Фродо выслеживают Черные Всадники; Дайну, в награду за сведения о Бильбо, сулят вернуть Магические Кольца… Разве не ясно, что находка Бильбо очень нужна Властелину Мордора? А Бильбо, как известно, нашел Кольцо. Теперь подумаем о других Кольцах. Девятью Кольцами владеют назгулы, принявшие обличье Черных Всадников. Семь - потеряны или уничтожены. - При этих словах Глоин встрепенулся, но сделал над собой усилие и смолчал. - Судьба Трех нам тоже известна. Так за каким Кольцом охотится Враг?
В оригинале:
`Some, Galdor,' said Gandalf, `would think the tidings of Gloin, and the pursuit of Frodo, proof enough that the halfling's trove is a thing of great worth to the Enemy. Yet it is a ring. What then? The Nine the Nazgul keep. The Seven are taken or destroyed.' At this Gloin stirred, but did not speak. `The Three we know of. What then is this one that he desires so much?
В оригинале нет упоминания об усилиях Глоина + в переводе несколько отсебятенных предложений
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2002, 19:35   #4 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Боромир прав: между Рекой и Пещерой - между потерей и находкой Кольца - зияет многовековая пропасть, которую Мудрые неспешно изучали… слишком неспешно и слишком долго: они забыли о мудрости Врага. А он, конечно же, не сидел без дела и обнаружил истину чуть позже нас - к счастью, позже! - нынешним летом. И все же Мудрые едва не опоздали.
В оригинале:
'There is indeed a wide waste of time between the River and the Mountain, between the loss and the finding. But the gap in the knowledge of the Wise has been filled at last. Yet too slowly. For the Enemy has been close behind, closer even than I feared. And well is it that not until this year, this very summer, as it seems, did he learn the full truth.
В оригинале Гэндальф "feared" - пытался предсказать, обдумывал действия Саурона?
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2002, 19:36   #5 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Кое-кому из собравшихся известно, что в самом начале нашей эпохи я рискнул посетить Чародея в Дул-Гулдуре и, тайно разведав, чем он занимается, понял, что наши опасения подтвердились: это был Саурон, Извечный Враг, вновь оживший и набирающий силу. И кое-кто, я думаю, все еще помнит, что Саруман, на собранном тогда Совете, убедил Мудрых не начинать войну, и много лет мы только наблюдали. Но когда, сгустившись над мрачным Дул-Гулдуром, к северу поползла зловещая туча, даже Саруман одобрил войну, и объединенная дружина Совета Мудрых выбила Черного Властелина из Лихолесья. В том же году было найдено Кольцо - странное совпадение, если это совпадение.
В оригинале:
'Some here will remember that many years ago I myself dared to pass the doors of the Necromancer in Dol Guldur, and secretly explored his ways, and found thus that our fears were true: he was none other than Sauron, our Enemy of old, at length taking shape and power again. Some, too, will remember also that Saruman dissuaded us from open deeds against him, and for long we watched him only. Yet at last, as his shadow grew, Saruman yielded, and the Council put forth its strength and drove the evil out of Mirkwood and that was in the very year of the finding of this Ring: a strange chance, if chance it was.
На мой взгляд, между "кое-кому известно" и "кто-то помнит" есть разница: вариант оригинала наталкивает на мысль о… У меня получается, о возрасте, > мудрости… ага, вот оно: опытности еще.
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2002, 19:37   #6 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Но Мудрые медлили чересчур долго: наша победа оказалась бесплодной, как и предсказывал Владыка Раздола. Саурон тоже следил за нами и успел подготовиться к нашему удару, управляя Мордором из тайного убежища с помощью девяти Призрачных прислужников, которые захватили Моргульскую крепость. Когда наше войско подошло к Лихолесью, он сделал вид, что принимает битву, а сам, стремительно отступив на юг, сбил посты у границы Мордора, уничтожил охрану Черного Замка и открыто провозгласил себя Властелином. В своих владениях он был неуязвим для нашей поспешно собранной дружины, и мы опять созвали Совет, понимая, что он ищет Кольцо Всевластья. Не узнал ли Враг чего-нибудь нового в своих упорных поисках Кольца - вот что обсуждалось на последнем Совете. Но Саруман сумел успокоить Мудрых, повторив - как он это делал не раз, - что Кольцо Всевластья сгинуло навсегда.
В оригинале:
`But we were too late, as Elrond foresaw. Sauron also had watched us, and had long prepared against our stroke, governing Mordor from afar through Minas Morgul, where his Nine servants dwelt, until all was ready. Then he gave way before us, but only feigned to flee, and soon after came to the Dark Tower and openly declared himself. Then for the last time the Council met; for now we learned that he was seeking ever more eagerly for the One. We feared then that he had some news of it that we knew nothing of. But Saruman said nay, and repeated what he had said to us before: that the One would never again be found in Middle-earth.
Во-первых, опять придуманное предложение. Во-вторых, в оригинале нигде не упоминается о боевых подвигах Сау. Он просто сбежал.
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2002, 19:38   #7 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
"Врагу известно, - сказал Саруман, - что мы до сих пор не разыскали Кольца, и, надеясь найти его, он теряет время: его надеждам не суждено исполниться. Кольцо поглотил Андуин Великий, и, пока Саурон был безликим призраком, течение унесло его сокровище в Море, а из морских глубин ничто не возвращается. Кольцо Всевластья успокоилось навеки".
В оригинале:
` "At the worst," said he, "our Enemy knows that we have it not and that it still is lost. But what was lost may yet be found, he thinks. Fear not! His hope will cheat him. Have I not earnestly studied this matter? Into Anduin the Great it fell; and long ago, while Sauron slept, it was rolled down the River to the Sea. There let it lie until the End."'
В оригинале врагу было известно, что Мудрые не нашли Кольцо, в худшем случае, а не по определению. Сарумана, риторически вопрошающего: "Не я ли… бла-бла-бла… изучал это дело?", перевод тоже упустил
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2002, 19:39   #8 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080

- Меня убедили доводы Сарумана, - тяжело вздохнув, продолжал Гэндальф, - но в глубине души я почувствовал опасность, а поэтому очень хотел узнать, где, как и когда Кольцо Всевластья попало к несчастному лиходею Горлуму. Он должен был вылезти из подземного логова, чтобы попытаться отыскать свою "прелесть", и я решил учредить за ним слежку. Он и вылез, но, ловко ускользнув от преследователей, снова исчез - как сквозь землю провалился. А я - никогда себе не прощу! - спокойно наблюдал за Врагом и бездействовал.
В оригинале:
`From the first my heart misgave me, against all reason that I knew,' said Gandalf, `and I desired to know how this thing came to Gollum, and how long he had possessed it. So I set a watch for him, guessing that he would ere long come forth from his darkness to seek for his treasure. He came, but he escaped and was not found. And then alas! I let the matter rest, watching and waiting only, as we have too often done.
А теперь наоборот, у переводчика Гэндальф тяжело вздыхает не к месту и делает громкие заявления "никогда себе этого не прощу"… Выпущенная переводчиком деталь "as we have too often done" характеризует политику, если можно так выразиться, Мудрых. Созерцательную такую…
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2002, 19:39   #9 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Время рождало все новые заботы и постепенно притупляло мои старые страхи… Но однажды они неожиданно всколыхнулись, преобразившись в острую и глубокую тревогу. Кто все же истинный хозяин Кольца, которое отнял у Горлума Бильбо? И как я должен себя вести, если мои предчувствия подтвердятся? Вот что мне нужно было решить. Но я ни с кем об этом не говорил, ибо неосторожно сказанное слово могут услышать не только друзья. В наших бесчисленных войнах с Врагом болтовня часто оборачивалась бедой, и мы научились страшиться предательства.
В оригинале:
`Time passed with many cares, until my doubts were awakened again to sudden fear. Whence came the hobbit's ring? What, if my fear was true, should be done with it? Those things I must decide. But I spoke yet of my dread to none, knowing the peril of an untimely whisper, if it went astray. In all the long wars with the Dark Tower treason has ever been our greatest foe.
Мало того, что придуманное предложение, так еще и стилистически никуда не годится. Болтовня… не могу представить себе Гэндальфа на Совете, бросающегося словечками типа "болтовня"…
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2002, 19:40   #10 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Меня заинтересовало колечко Бильбо около семнадцати лет назад. Я очень быстро тогда убедился, что вокруг Хоббитании рыщут соглядатаи: Черному Властелину служат шпионами даже некоторые звери и птицы. Мне пришлось обратиться за помощью к дунаданцам, и они уничтожили немало шпионов, а когда я открыл свои опасения Арагорну, он сманил меня в Глухоманье на поиски Горлума.
В оригинале:
'That was seventeen years ago. Soon I became aware that spies of many sorts, even beasts and birds, were gathered round the Shire, and my fear grew. I called for the help of the Dunedain, and their watch was doubled; and I opened my heart to Aragorn, the heir of Isildur.'
Ну вот, теперь страх Гэндальфа возрос, а в переводе об этом ни слова. Так. Кажется, не в тему, но "дунаданцы" звучит просто ужасно. Теперь в тему. У Толкина эти самые "дунаданцы" удвоили their watch, а не "уничтожили немало шпионов". Есть же разница, "удвоить внимание" и "перебить кучу существ"? Открылся Гэндальф не кому-то там, а наследнику Исильдура. Ну и опять… Последнего предложения абзаца перевода… ух, закрутила :-) нет в оригинале, и это "сманил"… Ни в какие ворота…
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2002, 19:41   #11 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
- Я убедил Гэндальфа, - вставил Арагорн, - что надо обязательно разыскать Горлума, хотя он считал, что время упущено. Но мне, потомку и наследнику Исилдура, хотелось расплатиться за его вину, и я отправился с Гэндальфом на поиски.
В оригинале:
`And I,' said Aragorn, `counselled that we should hunt for Gollum, too late though it may seem. And since it seemed fit that Isildur's heir should labour to repair Isildur's fault, I went with Gandalf on the long and hopeless search.'
Это не Гэндальф считал, что время упущено. Это так могло показаться. Всем. Не только Гэндальфу. И поиски магу и Арагорну предстояли долгие и безнадежные, о чем переводчик не упоминает… Наверное, чтобы нам не было их сильно жалко…
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2002, 19:42   #12 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
"Магические Кольца, - сказал он тогда, - отличаются друг от друга драгоценными камнями. А свое Кольцо - Кольцо Всевластья - Саурон выковал совершенно гладким, однако на нем есть тайная надпись, и Мудрый сможет ее прочитать".
В оригинале:
` "The Nine, the Seven, and the Three," he said, "had each their proper gem. Not so the One. It was round and unadorned, as it were one of the lesser rings; but its maker set marks upon it that the skilled, maybe, could still see and read."
Может быть! Может быть, Мудрый сможет прочитать. Но, очевидно, переводчик верит в мудрость Мудрого! Какое там может быть, запросто, левой ногой, возьмет и прочитает…
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2002, 19:45   #13 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
А теперь мой комментарий

Эрвинг выбрала чрезвычайно сложную главу - "Совет у Элронда" в переводе МК. Я дала ее работу не полностью, как она прислала мне в письме, но те 80%, что были сделаны правильно. :-) Ну от ошибок вначале никто не застрахован, особенно при такой непростой вторческой работе...

Итак, комментарий
Я бы начала работу так - расскажи мне о совете. Что ты слышишь? какие интонации? Как ведут себя гости, как говорят?.. Дело в том, что у каждого свое ощущение, и чтобы править, нужно узнать его точку зрения... Вот как правила бы я:

Неспешный, с достоинством разговор... гости умеют держать себя в руках, внешнее спокойствие. скрывающее напряжение и тревогу, опасность видят все. Но даже она не может побороть древней вражды, и эльфы с гномами да и не только они чуть косятся друг на друга, и не доверяют и по большому счету не желали бы воевать вместе, даже против общего врага... Среди этого холодноватого и напряженного спокойствия, - волнение Фродо, кипучая энергия Боромира, - две музыкальные линии, разрывающие обманчиво-спокойное течение сцены... Гэндальф - торжественный, твердый, всеми силами души пытающийся воздействовать на колеблищихся слушателей... Сеточка самая откровенная - теперь понимаешь зачем она нужна?.. Теперь посмотрим, что с этой сценой сделали переводчики.

На первое место я бы поставила фразу "я никогда себе этого не прощу". Мало того, что это чистая выдумка, но как искажается характер Гэдальфа - ему припиываются мелодраматические жесты, совершенно нехарактерные для умного и трезвомыслящего майя... В дальнейшем и читатель будет его так воспринимать, короче, образ Гэндальфа от одного такого предложения если не разлетается на кусочки. то очень к этому близок. :-)

"При этих словах Глоин встрепенулся, но сделал над собой усилие и смолчал." Чудо а не фраза, вот он сбитый флажок. в самом чистом виде!.. Мало того, что глагол неоправданно сильный, (я бы перевела - "шевельнулся (быть может - беспокойно шевельнулся - но и приписывается опять же внутренняя борьба в стиле дешевых сериалов, ну как же герой просто обязан пройти через внутреннее испытание, иначе какой он герой!.. И нам становится понятна доминанта этих отклонений - не просто писали кто в лес кто по дрова. Заметь, стиль Толкиена в этой сцене простой до строгости, кристалльно-чистый. переводчикам он показался слишком пресным - ну может, так они видели - и ошиблись и с дорогой души они пытаются приукрасить, добавить бантиков, чтобы "красивше" вышло - бич нашей профессии!..

Итак, хороших делаем лучше, а плохих?.. Ведь заметь - Толкиен отнюдь не иделазирует этих "воинов света". А вот "плохие" их черты старательно затушевываются. Да, Гэлдор противопоставляет себя Мудрым - скорее даже, подчеркнуто от них отмежевывается - относя себя к "тем, чьи знания не столь глубоки". Прямая ирония этой фразы затушевана полностью, холодность и недоверие исчезли, получается почти идиллически добрый вопрос!..
В погоне за улучшением хороших даже Гэндальф перестал fear - об этом ни слова. Какой же он в противном случае мудрый?..
А вот боевые подвиги Саурона, которые кому-то явно приснились.
:-) Мало того, что искажется облик Врага, но снова мы приходим к тому же - попытка навязать Толкиену излишнюю монументальность, чуть ли не парадность, которой нет в этой гениально-простой сцене. Все становится напыщено, даже Саурон выходит на бой подобно соловью-разбойнику. Так же и пойманные шпионы - которых не было. В подлиннике - тревога. гнетущее напряжение - усилили посты. В переводе - звон клинков и доблесть разведчиков - поймали шпионов!..
А Саруман?.. Куда делась его убаюкивающая, вкрадчивая интонация - прямо Шуйский в "Борисе Годунове" сладкоречивые советчики, видимо, одинаковы во все времена. Вместо льющейся, медоточивой речи имеем энергичный. чуть ли не военный рапорт, что все в порядке и рад стараться!.. При том, что здесь открытым текстом дается флажок ими же самими переведенный - "он УБАЮКАЛ меня!.."
и политика мудрых, само собой, не созерцательна, переводчикам хочется энергии и действий, все что не согласуется с этой установкой, само собой отметается!..
То же самое - "долгие и безнадежные поиски" отметаются - совершенно точно! - чтобы сделать наших "хороших" - бравыми и непобедимыми. Что это за "хорошие" если их жалеть надо?..
То же самое с "мудростью мудрых" -какое там "может быть" они мудрые или где? :-) Про ритмическую, чарующую поступь the nine, the seven and the three я уже не говорю. Кому-то мишка хорошо по ушам походил... (мы об этом еще не говорили - специально буду вас учить - слышать. Не расстраивайся, это как в музыке, шесть-семь месяцев тренировки, и будешь слышать не хуже меня. :-)
И так же потерялась - согласна с тобой - ирония в словах Денетора, снова то же самое!..
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2002, 19:47   #14 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Напыщенность и душераздирательность a la Санта-Барбара с другой стороны сменяются разговорной, обыденной речью, которая с той же напыщенностью сочетается не лучше чем мясо с сахаром.
Somе remember - да, согласна с тобой целиком и полностью - это отнюдь не "кое-кому известно". Полностью потеряна опытность, мудрость, переводчики сломали ту самую клетку, что создавали так тщательно. Ситуация явно выходила у них из-под контроля...
Кстати, был перевод еще и почище, где Ахилла заставили выражаться так: "Нечего тут калякать и мешкать!" Неплохо верно?.. Да, "болтовня" в речи Гэндальфа на совете - резкая дисгармония с его стилем. Искажается тут римтика, появляется несвойственная грубость. Гэндальф предстает таким грубоватым и вспыльчивым как языческое божество - он бывает таким - но не здесь и не сейчас... Грубое искажение.
То же самое в чудовищном слове "сманил" - снижение пафоса, искажется сам образ Арагорна, наследник Гондорского трона предстает эдаким болтливым и легкомысленным деятелем, готовым "сманить" кого угодно на любую авантюру. А что после этого следует думать о Гэндальфе?..
Кстати. "учредить слежку" тоже режет уши. Плохой детектив получается. :-)
"это ж мои заботы" - в ту же систему.
Короче, молодец. Из всего тобой перечисленного большинство - в точку. есть мелкие ошибки - как без этого, первый же раз делаем!.. Я - заметь - использовала твои наработки. только свела их в систему.

Остальное - понимаешь, не любой пропуск и не любая отсебятина есть "флажок". Вот Гондор вместо Минас-Анора - да, изменение, да непростительно, только героев это не искажает, легко бросается в глаза и может быть заменено. Флажок - это момент, который изменяет восприятие персонажей, звучание сцены. "Наш враг" можно ли назвать это флажком?.. Не знаю, - по контексту и так все ясно, упущение несущественно, пожалуй."эльф Гаваней, посланник Кирдана." упущение, но легко ликвидируемое. На характер эльфа оно влияния не оказывает.
Гэндальф - chief - да, пожалуй. "Его роль в этой истории - ведущая". Вздохнул не в том предложении :-) да, переводческое упущение - но не флажок. Образ Гэндальфа это не меняет...
"Дунаданцы" и "гащивал" действительно звучит отвратительно, как и "Горлум" (впрочем в украинском переводе его превратили в "Гам-Гам" каково? :-) Но это не флажки, это ритмические, фонетические, если хочешь, искажения.

Чтобы все стало окончательно ясно, дам пример, который считается классическим - перевод "Убийства Роджера Экройда".
Ты помнишь Пуаро - импозантного, напыщенного, любителя театральных сцен и пускания пыли в глаза. И вот он, само собой, в конце романа собирает все семейство убитого и начинает их пугать: если убийца не признается сам, то... Слабонервная вдова вздыхает:
"Нет, я сейчас уйду"
"You won't go anywhere, madame before I finish" - Poirot spoke back angrily.
Перевели
"Вы никуда не уйдете, мадам, прежде чем я закончу". - злобно возразил Пуаро.
Видишь? Все осталось на своих местах, но злобный Пуаро - это что-то новое -это же просто поперек всего. что мы о нем знаем. Образ сыщика искажается немилосердно. angrily - возможно, "сердито", даже - "с нажимом" и эффект будет совсем иной...
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2002, 19:49   #15 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Благодарю Эрвинг. сегодня вечером она получит новое задание по тексту. :-) Лайре, Ро, Сирин - и lazy - помнится, ты тоже хотела себя попробовать?.. Жду ваших работ.
Если есть еще комментарии или вопросы - пожалуйста. :-)
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2002, 23:02   #16 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
Цитата:
автор оригинала Zoe
"эльф Гаваней, посланник Кирдана." упущение, но легко ликвидируемое. На характер эльфа оно влияния не оказывает.
ИМХО, это весьма существенное упущение - за простыми словами "эльф гаваней" - целая история. То есть сразу ясно что скорее всего этот эльф (1)не побывал в Валиноре и (2) был "участником сопротивления" после падения основных эльфийских городов и разрушения основных гаваней (эльфы гаваней "организовали убежище для всех, кто мог добраться туда, для этого они сохранили за собой опорный пункт в Устьях Сириона"). Это именно что создает характер и дает принадлежность, что ли. Просто "эльф" - это звучит как просто "человек". Вот некий человек выступает на Совете... вот некий эльф выступает на совете... В начале главы о Совете Гэлдора "представляют", но потом идет несколько страниц насыщенного текста, читатель может и упустить, кто есть Гэлдор.
Извините, если не "в кассу".
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2002, 00:16   #17 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Согласна, но - из ВК это полностью не следует, нужно знать "Сильмариллион", для комментария - отличные сведения - lazy, копируй себе. Так что очень "в кассу" но не флажков, а наших знаний. Во флажковой работе идет опора на текст, то что. может знать читатель именно этой вещи и то, что мы можем ему дать.
В любом случае, большое спасибо!..
Моргана, я как раз хотела задать интересный вопрос тебе и Гелле - и всем, кто хотел бы ответить.
Любую вещь можно рассматривать с двух сторон - "внутренней" и "внешней". Я взяла на себя "внешнее" рассмотерние. Получается очень интересно.
Мы задумались с Эрвинг - посмотрите ход наших мыслей:
1. Округлый алфавит "тенгвар" существует раньше "угловатого" - рун. На мой вопрос о материалах письма Эрвинг дала ответ - по сути и "мягкий" и "твердый" материал. Книги, серебро, золото, камень. Вполне исторические сведения. Возьмите Египет. Для письма испльзуется "мягкий" материал - папирус, и "твердый" - камень. Далее - ВСЕГДА И ВЕЗДЕ монументальное письмо предшествовало курсиву -курсив появлялся именно для приспособления к "Мягкому" материалу (где его не было, напр. Ассирия - не было курсивного письма). Здесь мы имеем ситуацию с точностью до НАОБОРОТ - курсив предшествует монументальному письму. Как?..
2. Эльфы говорят на двух языках - так случилось после разделения. На мой вопрос опять же ответила Эрвинг - синдарин как исконный язык, квенья - как вторичный, принятый уже после ухода из Валинора. Разница квенья и синдарина приблизительно такова же, как у русского и скажем, турецкого. Они неродственны между собой (по крайней мере, так считалось до начала 70-х, так что Толкиен явно придерживался такого взгляда на вещи.) "Перейти" один неродственный язык в другой не мог никак - это против законов лингвистики. Единственный путь - быть заимствованным у "третьего" народа - такова история сефарского и идиш языков, сменивших древний лошен-кейдеш (иврит). НО квенья не был языком "третьего" народа - он эльфийский и только эльфийский. Против всякой логики!..
Ни один лингвист подобных ошибок сделать не мог. теория языкового родства и взаимовлияния, так же как и основы теории письменности идут из 19 века. Не знать всего этого Толкиен не мог. Почему?..
Возможны два ответа
1. История зеркально перевернута. Толкиен придерживался "теории вырождения" - по которой сегодняшние дикари есть одичавшие потомки высоких цивилизаций?.. Тогда письменность?.. Да и язык... нет, вряд ли.
2. Разрабатывая свой мир, Профессор меньше всего опирался на лингвистику, а на что же тогда?.. Мифологию?.. Сходство мифологий именно тех народов, которые легли в основу истории Арды - кельская, финская. прагерманская?.. Подобными вещами, насколько я знаю занимались две школы - разрабатывавшие понятие мифологии как скрытой истории общества или сознания. Юнг и структуралисты. Не примыкал ли Толкиен к одному из течений?.. Что скажете? Если да, придется менять весь подход к вещи.
3. Иное? Скажем, в эльфийском мире челвоеческие законы не действуют?..
Короче, задала задачку? :-)
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2002, 00:24   #18 (permalink)
непререкаемый матриарх
 
Аватар для Rohirrimka
 
Регистрация: 23.05.2002
Адрес: plains of Rohan
Сообщений: 7,658
Подождите-подождите...а разве не наоборот. По-моему, квенья был изначальным. Часть эльфов ушедшая на Запад сохранила и развила его. Оставшиеся же в средиземье тоже развивали его, но по-своему, и получился другой язык. Разве нет?

И Зоя, создавая миф, Профессор в первую очередь опирался именно на лингвистику, точнее филологию. Сильм начинался, как способ добавить придуманному языку..бэкграунд, что ли, объяснить откуда и как появлялись и изменялись слова.
__________________
- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT
Rohirrimka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2002, 00:34   #19 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Хорошо, попросим уточнить, кто у нас занимается "Сильмариллионом" Тинувиэль и ты. НО - хоть так хоть эдак, не выходит, в том-то и дело!.. Хоть русский из турецкого, хоть турецкий из русского - не получается. Валлийский - из которого идет синдарин принадлежит индоевропейской семье языков, в самом общем виде - он родственен русскому и английскому. Квенья - финский с добавлением греческого и латыни. НО - если греческий и латынь - также индоевропейские, финский - это фино-угорская семья, на тот момент считалось, что родства НЕТ ВООБЩЕ. Произойти один из другого. таким образом, не мог - так же как из русского не происходит китайский. То есть, история языка в рассчет на бралась. А что же тогда?.. Сходство одно - валлийский и финский построены на схеме корень плюс суффиксы и иногда окончание (флексия). Такая схема называется агглютинирующей. НО - в словаре ничего общего - кроме заимствований. Как мог быть заменен словарь?.. Загадка...
Боюсь, Ро. мы столкнулись с каким-то распространенным заблуждением, которое никто не брался проверить... Опора на лингвистику - by default считалось на генетическую лингвистику - другой в те времена не было. А вот не получается...
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2002, 00:36   #20 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
Что-то я тоже не пойму. Вроде бы "высокое наречие" было исходным, а синдарин получился у тех эльфов, кто остался в Средиземье. И откуда сведения, что курсив предшествует письму??? Я же вроде давала еще из "Лостов" цитату - что изобретены были сразу разные алфавиты для разных материалов. ("В те дни Аулэ с помощью гномов (имеются в виду нолдор) изобрел алфавиты и письмена)

Зоя, ты прости, но я суть твоего вопроса не пойму... Можно пояснее?
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2002, 00:39   #21 (permalink)
непререкаемый матриарх
 
Аватар для Rohirrimka
 
Регистрация: 23.05.2002
Адрес: plains of Rohan
Сообщений: 7,658
Зоя, все дело в том, что квенья и синдарин не надо ассоциировать с существующими языками. Квенья - это не "подправленный" финский, это совершенно отдельный язык с какими-то чертами финского. Соответственно синдарин. К томуже, мне кажется, Профессор не изобретал их отдельно, а именно что выводил один из другого, просто "двигая" возникающий второй язык в сторону валийского.
__________________
- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT
Rohirrimka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2002, 00:53   #22 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
По языкам ничего не могу сказать - как они один из другого получаются..

вот на Арде нашла - ей я доверяю..

http://www.kulichki.com/tolkien/cabi.../sindarin.html

По квенья там пока нет статьи.

Но мне кажется, Ро права, не надо искать переходов, все-таки Толкин писал не научный труд по истории языков Средиземья. То, что он был филологом, просто дало ему возможность придумать искусственные языки, которые были бы живыми - "правильные", что ли.. А развивал он их постоянно.. менял и слова.. и их значения, и имена..
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2002, 01:04   #23 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Моргана, спасибо. Статья отличная, изучу поглубже, пока только просмотрела. Да, похоже на лингвистическую игру, где не придерживаются правил науки. То есть, опять приходим к одному - не лингвистика в строгом смысле этого слова клалась в основу мира Толкиена. Это не наука - игра ума, произвольная и красивая. Но что же тогда? Все-таки мифология?.. Ради чего создавались "игровые" языки, которые - как было понятно самому Профессору - существовать "по науке" не могли? Не ради же их самих?.. Ради чего создавалась история - с точки зрения науки опять невозможная?.. Ради мифа?.. "Мифология не лжет". - да я тебе пришлю эту статью, lazy обработала. Что стояло за всем этим?..
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2002, 01:08   #24 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
Зоя, это, имхо, вообще странный вопрос.. Почему человек творит? Да просто он иначе не может! Берется созданный собственноручно язык.. желание создать "мифологию для англии".. потребность донести до людей свою веру, не занимаясь прямым проповедничеством... впечатления из реальной жизни.. И создается шедевр...
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2002, 01:13   #25 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Ро - пусть так, но "двигал" он их поперек известных ему законов лингвистики. Иными словами, эти языки жили и развивались не по законам реального мира. Зачем это было сделано?
Моргана - извини. не все посты сразу увидела. Нужен наш старый тред, видишь, по памяти я цитировала по постам Эрвинг и Форменель. Напомни еще раз, чтобы цитата была здесь. Если подтверждаем - один вопрос снимается. Такое возмножно и в "реальном" мире.
Вопрос таков - если в основе формирования мира Толкиена лежала не лингвистика, а мифология. нет ли здесь опоры на труды Юнга или структурную философскую школу - в начале 50-х она была особенно модной. Нельзя ли проверить?
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2002, 01:16   #26 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
В основе любой веры есть некая система, система убеждений, мировоззрение, если хочешь. Хотелось бы ее понять, чтобы взглянуть на мир Толкиена авторскими глазами, а не навязывать ему точку зрения исследователя...
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2002, 01:19   #27 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
Про Юнга и философские школы ничего сказать не могу.. вне моей компетенции. А если хочешь понять систему убеждений в основе веры Толкина - прочти Евангелие, что ж еще-то? А "внутрь" Толкина все равно не залезть...
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2002, 01:24   #28 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Ладно, договорились. :-) Оставляем данный спор. Юнгом и структурализмом займется Гелла - ей, помню, хотелось. Ты религией, как и раньше. Кстати, уже есть какие-то наработки?.. А мировоззрение его постараемся понять по письмам и книгам... Чем лучше поймем, тем лучше будет работа. :-)
Пока ясно одно - реальны чувства и убеждения. История иная, мы выходим из сферы науки, выходим в сказку...
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2002, 03:05   #29 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Fridmanka
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 354
*Робко так*
А можно мне потихоньку включиться в вашу работу?
К сожалению, я ваши треды на Имладрисе прочитала не полностью, но восхититься и загореться успела. Не успела только сказать об этом вслух.
У меня в дипломе значится "лингвист", но я не структуральнейший, я в основном психолингистикой занимаюсь. А еще я переводчик (художественную литературу мне, правда, слабо пока переводить, но я хочу учиться ).
Так вот, я готова заняться анализом текстов. Больше всего меня интересуют нюансы эмоциональной окраски героев и повествования в оригинале и в переводах.
Зоя, можно ликбез новичку в виде формулировки цели и задач?
Главы на анализ распределяются сверху или выбираются произвольно?

По поводу квенья и синдарина - Зоя, ты, похоже, права. Скорее всего, Толкин действительно не опирался на законы лингвистики. Грубо говоря, он занимался языками и стоящей за ними мифологией, а не Языком и его законами, но законов этих не мог не знать, и просто так такого ляпа допустить не мог. Значит, не просто так. Надо думать.
Но что-то я не чувствую здесь ни структурализма, ни Юнга. Толкиновские аналогии с "супом" и с "перегноем" не очень-то говорят о желании связываться со структурами и выявлять архетипы. Скорее, наоборот. В каком-то смысле творчество противоположно анализу и вполне может ему противоречить (ведь дерево, которое выросло на перегное, в данном случае важнее структуры перегноя). Если меня не глючит, Толкин как раз иронизировал по поводу анализа перегноя и выуживания ингредиентов из супа.
Но это мои достаточно левые соображения. Пусть выскажутся профессионалы.
Так чего, найдется чайнику работа?
Fridmanka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2002, 16:51   #30 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Fridmanka - я лично только "за". :-) Если девочки не против присоединяйся, выбирай себе тему, решай, будешь ли работать с текстом и вперед. Но помнишь - расчет на пару лет а то и больше нелегкой работы, споров и головоломок. :-) Главы на анализ выбирает каждый себе, навязанные извне нормально не сделаешь. :-) Ликбез начнется сегодня к вечеру "по белкам". :-) на нашем организационном треде. Там же вспомним наш список и кто чем занят.
Удачи тебе!..
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 17:16. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования