Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) > Архив рецензий > Рецензии форумчан на "Две крепости"

Like Tree2раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 29.01.2003, 17:39   #1 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Концепция Рохана (перенесено)

Что-то мы в мелочах погрязли. Попробую разобрать главные (для меня) неясности/неточности. Я имею в виду Рохан, Гриму, Эомера и концепцию войны с Саруманом.

Итак, вот, что написано у Толкина.
Саруман начинает войну с Роханом с атаки на Изенские Броды. Гибнет Теодред. Теоден под влиянием Гримы, саккумулировшего в своих руках всю исполнительную власть, не отправляет к Бродам подкреплений. Также он готовится защищать Медусельд и запрещает кому бы то ни было распылять войска (вновь чувствуется рука Гримы). Разведчики докладывают Гриме об орочьей банде. Он не предпринимает никаких действий (видимо, догадывается, что это дело, важное для Сарумана). Пользующийся большим влиянием в среде военных, Эомер на свой страх и риск поднимает личный эоред (он ему полагается, как третьему Маршалу Марки). Убивает орков и вызволяет тем самым хоббитов, явившись маленьким камешком, опрокинувшим лавину на Сарумана и Саурона. По возвращении Эомер является в глазах Теодена преступником и попадает под арест.

Что мы видим в фильме.
Саруман начинает войну с Роханом с атаки на Изенские Броды. Гибнет Теодред. Эомер предлагает вступить в войну, Грима изгоняет его из Марки. Эомер уходит из Марки не просто со своим личным эоредом, но со всей профессиональной армией Рохана в 2000 копий. Они едут НА СЕВЕР(а вовсе не воевать с Саруманом, чего он добивался и как мы могли подумать). По дороге они разделяются. Основная часть едет НА СЕВЕР, Эомер со своим эоредом случайно натыкается на толпу орков и уничтожает их. Затем они едут НА СЕВЕР, встречают Арагорна и ко, прощаются и едут НА СЕВЕР. В итоге Эомер оставляет все государство без защиты, бо с НА СЕВЕРЕ воевать с Саруманом не получается, нет там Сарумана. А что же делает в этот момент Грима? Я думаю, он готовится умереть. Армии для защиты Теодена у него нет, весь народ на стороне Эомера, армия на стороне Эомера, после падения Эдораса и вырезания под корень роханцев править ему будет не кем.
Итого, у Толкина Грима показывает себя мудрым исполнителем воли Сарумана, а Эомер, нарушив волю сюзерена и поставив под угрозу свою жизнь, разрушает планы темных сил. Теоден готов к войне.

Итого, у Джексона Грима показывает себя полным идиотом и мешает свершиться задумкам Сарумана. Эомер занимается саботажем и разрушением защиты Рохана. По счастливой случайности он разрушает заодно и план Сарумана. Теоден не готов к войне.

Продолжаем разговор.
Вот, что происходит у Толкина далее.
Выздоровевший Теоден отправляет всю оставшуюся профессиональную армию к Бродам, ведет войско в тысячу копий сам. По дороге он узнает, что вторая битва за Броды закончилась полным разгромом роханцев, что многотысячное войско Сарумана уже переправилось на восточный берег, и что единственная возможность их сдержать – отступить в Хельмову Падь (мне нравится этот перевод). В ХП Теодена встречает местное ополчение в тысячу человек. Итого, две тысячи воинов стоят насмерть всю ночь, утром отборная гвардия Короля (не меньше эореда, т.е. 120 воинов, хотя всадников Королевского Дома должно бы быть побольше) при помощи хуорнов и тысячному отряду Эркенбранда и вышедших из пещер ополченцев загнали орков в лес и взяли дунландцев в плен.

Вот, что мы видим в фильме.
Выздоровевший Теоден остался без профессиональной армии, потому что она НА СЕВЕРЕ. За ней скачет Гэндальф. В Эдорасе остались только эоред Теодена, женщины, старики и дети. Поход в ХП – единственный способ их спасти. Они с боем прорываются в ХП, при этом из гвардии остается около десятка всадников. В ХП набирается с 300 ополченцев. Вместе с двумя сотнями эльфов они стоят насмерть всю ночь. Утром отборная гвардия Короля (10 воинов!) прорывается из крепости, и при участии войска Эомера возвратившееся С СЕВЕРА (2 тысячи копий, мечей и топоров) добивает уцелевших орков и дунландцев.

В чем я вижу разницу?
1. У Толкина Теоден оказывается запертым в ХП из-за того, что король не успел к Бродам. Король едет на последнюю битву. У Джексона – из-за полной безнадеги, армии нет, защищать Эдорас невозможно. Король не может защитить свой народ.
2. У Толкина число защитников крепости около 2 тысяч человек, из них около полутора тысяч опытных воинов. У Джексона – 500 душ, из них 214 опытных воинов. Они противостоят десятку тысяч хорошо укомплектованных воинов, причем у Джексона и дунландцы одеты в железные доспехи (у Толкина «У них не было доспехов - лишь несколько кольчуг, ворованных или найденных в награбленном добре.») Защитить таким количеством воинов крепость возможно только в том случае, если она является знаменитой цитаделью гашишиитов (забыл название).
3. У Толкина победу в ХП приносят атака эореда Теодена (120 опытнейших воинов), хуорны и Гэндальф с Эркенбрандом. У Джексона победу приносит Эомер, приведенный Гэндальфом С СЕВЕРА. Разница в том, что у Толкина помощь именно что нежданна – мы ничего не знаем про хуорнов и про Эркенбранда. У Джексона такого надрыва не получается – мы ожидаем подмоги, бо «Я вернусь на рассвете пятого дня», да и куда бы делся Эомер? Кстати, кто-нить пересчитал эти дни? У Толкина на все про все уходит 2 дня.


Для меня вполне понятна точка зрения Джексона. Все, что происходит – случайно.
Случайно Грима изгнал Эомера с армией, случайно тот встретил орков на своем пути НА СЕВЕР, случайно в ХП пришел отряд эльфов-скороходов, да и Гэндальф еле успел найти Эомера за 5 дней. А над атакой конной дружины из 10 всадников можно только плакать. Я и плкалъ.

У Толкина таких случайностей нет. И Эомеру рассказали про орков, и Энты разбудили хуорнов, и Гэндальф потратил время на то, чтобы собрать разбитую армию Эркенбранда, а атака конницы Рохана была .. да что тут говорить? Вот, как описывается этот момент у Толкина (пер. МК)

«И конунг явился: на белоснежном коне, с золотым щитом и огромным копьем. Одесную его ехал Арагорн, наследник Элендила, а за ними - дружина витязей-эорлингов. Занялась заря, и ночь отступила.
- Вперед, сыны Эорла! - С яростным боевым кличем на устах, громыхая оружием, врезалась конная дружина в изенгардские полчища и промчалась от ворот по откосу к плотине, топча и сминая врагов, как траву. Послышались крики воинов, высыпавших из пещер и врубавшихся в черные толпы. Вышли на битву из Хорнбурга все его защитники. А в горах все перекликались рога.
Ни громадные латники-орки, ни богатыри-горцы не устояли перед конунгом и сотней его витязей. Мечи сносили им головы, копья вонзались в спины; без оглядки, с воем и воплями бежали они вниз по склону, ибо дикий страх объял их с рассветом, а впереди ожидало великое изумление.»

DIXI.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2003, 17:48   #2 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Апологией Джексону может служить то, что не Эомер забрал 2000 чел из Эдораса, а Арагорн имел в виду то, что Эомер к ним приехал.
Т.е., на бродах Изена - тот же отряд Эркенбранда. Другой вопрос - откуда Арагорну об этом знать, но возможно это просто вырезали из театральной версии.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2003, 17:52   #3 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
К сожалению, у меня под рукой только русский перевод. Вот, что в нем сказано:
"Арагорн: Две тысячи твоих лучших воинов направляются сейчас на север. Эомер верен тебе. Его отряд вернётся и будет сражаться за своего короля."
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2003, 18:11   #4 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 09.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 905
Re: Концепция Рохана (перенесено)

Цитата:
автор оригинала Radio_Weiss

Итого, у Джексона Грима показывает себя полным идиотом и мешает свершиться задумкам Сарумана. Эомер занимается саботажем и разрушением защиты Рохана. По счастливой случайности он разрушает заодно и план Сарумана. Теоден не готов к войне.
В момент изгнания Эомера Грима ничего не знает о движущемся отряде орков. Он изгоняет Эомера, готовя Эдорас к капитуляции Саруману. Эомер понимает, что король недееспособен, и любое количество войск под его управлением ничего не сделает. Поэтому он уводит войско для сохранения хоть какой-то боеспособности. Теоден действительно к войне не готов.

Цитата:
автор оригинала Radio_Weiss

У Джексона – 500 душ, из них 214 опытных воинов. Они противостоят десятку тысяч хорошо укомплектованных воинов, причем у Джексона и дунландцы одеты в железные доспехи. Защитить таким количеством воинов крепость возможно только в том случае, если она является знаменитой цитаделью гашишиитов (забыл название).
Крепость называлась "Орлиное гнездо", но дело не в этом. Удержать крепость при соотношении 1:20 более чем реально. Прецеденты были. Если бы у них ещё было время на подготовку...


А вообще - всё выглядит очень реалистично. Настоящая война, к которой оказались не готовы, героизм вопреки страху, надежда вопреки отчаянию...

Цитата:
автор оригинала Radio_Weiss

А над атакой конной дружины из 10 всадников можно только плакать. Я и плкалъ.
Я тоже. Плакал. Но по другому.
__________________
Смерть пришла, и предложил ей воин
Поиграть в изломанные кости.
Wayseeker вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2003, 18:12   #5 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Aragorn:
You have 2000 good men riding north as we speak. Èomer is loyal to you. His men will return and fight for their king.

У меня вызывает вопросы фраза "riding north as we speak", т.е., они это уже обсуждали. Не в СЕЕ ли? Потом, зачем-то же они едут на север (Эомер: "-А мы уйдем на север, а мы уйдем на север!!!" )?
Когда узнаем подробности зачем - станет ясно, может они поехали на СЕВЕР, там встретили отряд Эркенбранда, и все вместе поехали на СЕВЕР.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2003, 19:09   #6 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Re: Re: Концепция Рохана (перенесено)

Цитата:
автор оригинала Wayseeker
А вообще - всё выглядит очень реалистично. Настоящая война, к которой оказались не готовы, героизм вопреки страху, надежда вопреки отчаянию...
Я никогда не обвинял Джексона в отсутствии реализма. Надеюсь, ты не будешь делать этого по отношению к Толкину. Ибо "Настоящая война, к которой оказались не готовы, героизм вопреки страху, надежда вопреки отчаянию" относится к книге III ничуть не меньше. Только вот у Профессора армия Рохана не выглядит такой слабой.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2003, 19:45   #7 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mechanic
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Россия, Ленинград
Сообщений: 689
Re: Re: Re: Концепция Рохана (перенесено)

RW, извини, но откуда Эомер знает о нападении на Вестфольд/Изенские броды? Информация об этом появляется уже после того, как "освободили" Теодена. Теодред погибает в орочьей засаде, причем неизвестно точно где, сам Эомер же говорит "Орки свободно бродят по нашим землям".

Последний раз редактировалось Mechanic; 29.01.2003 в 19:49.
Mechanic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2003, 19:52   #8 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 09.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 905
Re: Re: Re: Концепция Рохана (перенесено)

Цитата:
автор оригинала Radio_Weiss
Я никогда не обвинял Джексона в отсутствии реализма. Надеюсь, ты не будешь делать этого по отношению к Толкину.
Не буду. Я хотел сказать, что мотивация персонажей, включая Гриму и Эомера мне кажется вполне убедительной и у Джексона.

Цитата:
автор оригинала Radio_Weiss

Только вот у Профессора армия Рохана не выглядит такой слабой.
Согласен.
__________________
Смерть пришла, и предложил ей воин
Поиграть в изломанные кости.
Wayseeker вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2003, 19:52   #9 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Механик, обрати внимание на мою сигнатуру. Она всегда остается неизменной.

"Во времена войны каждому из Маршалов Края отходил под начало, как часть "домочадцев" (то есть войск в боевой готовности, расквартированных около его резиденции) эоред, готовый к битве, который Маршал мог в случае опасности использовать по собственному усмотрению. Именно это и сделал Эомер; но обвинение против него, выдвинутое Гримой, состояло в том, что вопреки запрету Короля он увел невостребованные пока силы Восточного Края из Эдораса, который был недостаточно защищен; и в том, что, зная о катастрофе у Бродов и смерти Теодреда Эомер гнался за орками до далекой Пустоши; и в том, что он против приказа позволил странникам идти свободными и даже дал им лошадей."
UT, Сражение у Изенских Бродов, Приложение.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2003, 20:09   #10 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mechanic
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Россия, Ленинград
Сообщений: 689
RW, твоя сигнатура выучена наизусть при первом посещении форума.
Я знаю, что по книге Эомер знает о катастрофе у Бродов. Но в фильме это не настолько однозначно ясно. Согласись, о Бродах в книге знал не один Эомер. Грима Теодену об этом говорил вполне открыто в присутствии той же Эовин. По фильму же никто в Эдорасе об этом не знает. То есть Эомер решил вообще скрыть эту информацию от окружающих, как и все воины его эореда?
Mechanic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2003, 20:10   #11 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 20.01.2003
Адрес: Екатеринбург, что на Урале
Сообщений: 18
R_W, ППКС из первого поста.
__________________
Paladin, warrior of Light
Paladin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2003, 20:20   #12 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Ээ.. я торможу. Во-первых, я не помню, кто именно привез умирающего Теодреда в Медусельд. Не Эомер ли?
Во-вторых, фраза о смерти Теодреда в основном относится к концепции Толкина в моей рецензии.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2003, 20:25   #13 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mechanic
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Россия, Ленинград
Сообщений: 689
Ага. Теодреда привозит Эомер. При этом он говорит Теодену, что Теодред попал в орочью засаду.
Mechanic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2003, 01:16   #14 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
Или я что-то пропустила, засмотревшись, или действительно в фильме о бродах как таковых и о битве за броды вообще не упоминается. Эомер привозит раненого Теодреда и говорит Теодену, что Теодреда ранили орки, но не говорит где это произошло.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2003, 14:26   #15 (permalink)
This is my BOOMSTICK
 
Аватар для alexbel
 
Регистрация: 14.10.2002
Сообщений: 1,539
Кажется, в 10-минутном превью были кадры поля боя (похожего на берег реки), по которому ходит воин. Возможно, это и есть Броды Изена, которые будут включены в СЕЕ.

Цитата:
автор оригинала Radio_Weiss
у Толкина помощь именно что нежданна – мы ничего не знаем про хуорнов и про Эркенбранда. У Джексона такого надрыва не получается – мы ожидаем подмоги, бо «Я вернусь на рассвете пятого дня», да и куда бы делся Эомер?
Мне кажется, это не совсем так. У Толкиена Гэндальф едет вместе с армией Теодена до определенного момента, после чего резко уезжает, предупредив, что вернется (хотя люди в это не очень верят). У Джексона Гэндальф сообщает о том, что вернется, лишь Арагорну. Знает ли об этом Теоден, когда говорит for death and glory - неизвестно.
К тому же с чего бы Арагорн в книге стоял на арке (не помню точно) и угрожал оркам, что их перебьют? В него еще стреляли, но никто не попал.
__________________
Владимир Николаич, у тебя дома жена, сын-двоечник, за кооперативную квартиру не заплачено, а ты тут мозги пудришь. Плохо кончится, родной.
alexbel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2003, 14:33   #16 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Мидж
 
Регистрация: 08.08.2002
Сообщений: 4,129
Цитата:
автор оригинала alexbel
К тому же с чего бы Арагорн в книге стоял на арке (не помню точно) и угрожал оркам, что их перебьют? В него еще стреляли, но никто не попал.
Как было решено на заседании "Гаагского суда": Имел право говорить что угодно.

В общем и целом мнения разделились: либо пальцекидательство, либо акт предвидения.
Мидж вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2003, 14:54   #17 (permalink)
This is my BOOMSTICK
 
Аватар для alexbel
 
Регистрация: 14.10.2002
Сообщений: 1,539
Цитата:
автор оригинала Мидж
В общем и целом мнения разделились: либо пальцекидательство, либо акт предвидения.

А по-моему, он просто ждал рассвета и Гэндальфа.
__________________
Владимир Николаич, у тебя дома жена, сын-двоечник, за кооперативную квартиру не заплачено, а ты тут мозги пудришь. Плохо кончится, родной.
alexbel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2003, 17:16   #18 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Swordfish
 
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Отлично просто: "...вырезали из театральной версии..." :-))) Умереть не встать.
Нет Вася, это не вырезали, это Питер так видит книгу, это его видение, видение мастера...
А про РОхан вообще молчу...Златые Чертоги Эдораса [потерто RW]
деревянная двухэтажная хибара с какими-то то ли жёлтыми то ли другими орнаментами. НА плёнке не видно, что ЗОЛОТЫЕ...Дворец сделали как сарай какой-то, а столицу -просто большой деревней, огороженной деревянным забором....да Велика Роханская Марка в понимании, ой, в видении Питером Книги....Велика....
[потерто RW]
verden, если ты не успокоишься с оскорблениями, то у тебя будут проблемы с нахождением на этом форуме. Это я тебе, голуба, говорю, как краевед &copy Филатов
Swordfish вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2003, 17:25   #19 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Шарыч
 
Регистрация: 23.09.2002
Адрес: Йошкар-Ола
Сообщений: 527
verden, у тебя речь состоит из одних сплошных междометий и знаков препинания не к месту. Хотя бы ради уважения к другим, пиши нормально, пожалуйста, а? Читать невозможно.
__________________
Подпись в три строки крупным шрифтом.
ICQ#: 79125110
Живой Журнал
Шарыч вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2003, 17:29   #20 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 05.09.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 202
Re: Концепция Рохана (перенесено)

Новые трэды привлекают больше внимания. Поэтому я тезисно перенесу сюдя нашу полемику с RW из "Логические ошибки в ТТТ":

О Гриме.
Цитата:
by Radio_Weiss
Теоден под влиянием Гримы, саккумулировшего в своих руках всю исполнительную власть, не отправляет к Бродам подкреплений. Также он готовится защищать Медусельд и запрещает кому бы то ни было распылять войска (вновь чувствуется рука Гримы). ...
Рекомендую помедитировать над толкиновским образом Гримы. До начала войны он был всесилен. Ришелье.
Цитата:
by BandViG
Он хитрый, изворотливый, лживый. Не забудь про припрятанный Гримой меч Теодена и приворованных драгоценностях, найденных там же. Поступки в стиле Ришелье, безусловно. Все его интриги - воля Сарумана. От кого он собирается оборонять Медузельд? От своего хозяина Сарумана ?! Все его усилия - свести короля в могилу, а совсем не забота об обороне Медузельда неизвестно от кого. Таков он и у Джексона.
О Теодене.
Цитата:
by Radio_Weiss
Ну и что? Я и сказал, что прорыв вдесятером был невозможен. В отличие от того, что было у Толкина.
Цитата:
by BandViG
А то, что я сказал, что у Джексона это был не прорыв.
О концепции "случайностей" в фильме.
Цитата:
by Radio_Weiss
Что мы видим в фильме... Эомер уходит из Марки ... но со всей профессиональной армией Рохана в 2000 копий. ... По дороге они разделяются. Основная часть едет НА СЕВЕР, Эомер со своим эоредом случайно натыкается на толпу орков и уничтожает их.
Цитата:
by BandViG
Нам не показано, что "они разделяются". Это необоснованное предположение. На нем строится необоснованное продолжение о том, что "Эомер со своим эоредом случайно натыкается на толпу орков". Это все твои домыслы. С равным основанием можно утверждать, что армия Эомера стоит лагерями НА СЕВЕРЕ, рассылая дозорных. Как и во всякой подобной разведке, обнаружение противника имеет некоторую вероятность. По результатам этой разведки Эомер со своим эоредом покидает лагерь для вполне себе запланированно преследования орков.
Цитата:
by Radio_Weiss
Если ьы эльфов вызвали роханцы, если бы Элронд прислал гонца с предупреждением, это было бы ожидаемым событием. В данном случае, для защитников крепости приход эльфов - невероятная случайность. ... если бы защитники Крепости выслали Красную Стрелу и им на помощь (неожиданно) пришел отряд из Гондора, это была бы именно неожиданность, но не случайность.
Цитата:
by BandViG
Причем эдесь знали или не знали в ХП?? Эльфов ПОСЛАЛИ в ХП. И это не случайность. А для ХП - неожиданная надежда...Если, защитники Крепости выслают Красную Стрелу, но не ожидают помощи, не стоит высылать. Пусть лучше эти "Красные Стрелы" орков рубят, особливо, когда каждый человек в крепости на счету. Не перемешивай неожиданность/случайность/невероять.
Построения, отталкивающиеся от необоснованных посылок (см. выше) попадают в выводы. Например:
Цитата:
Все, что происходит – случайно.
Случайно Грима изгнал Эомера с армией, случайно тот встретил орков
Дальнейшее твое жонглирование словами, приводит меня к другому выводу: подменяя понятия, ты пытаешься подогнать доказательства под свои уже сформулированные заключения.

Приглашаю, всех присутствующих высказываться, потому как мы с RW уже ничего нового друг другу, видимо, не скажем.
BAndViG вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2003, 18:22   #21 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Песня такой "А напоследок я скажу"
BAndViG, тебе нравится цепляться к словам? Я не против, цепляйся. Ты что-то хотел возразить по-существу? Я так и не понял твою мысль, видимо. Можешь ее в двух словах сформулировать и аргументированно подтвердить? С цитатами и примерами из фильма. Заранее благодарен; беспредметный спор с тобой считаю для себя совершенно излишним.
PS. Если я вышел на прогуляться и нашел кошелек, то это будет случайностью, но не неожиданностью. Кошельки иногда валяются на дорогах.
Если я вышел на улицу искать потерянный мной кошелек и нашел его, то это не будет случайностью и не будет неожиданностью, я знал, где он мог валяться.
Если я на дороге нашел Андурил, то это будет и случайностью и неожиданностью. Андурилу нечего делать на дороге в Москве. Как и эльфам в Хельмовом ущелье.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2003, 18:50   #22 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Swordfish
 
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Ну, понятно же, что с Роханом Питер просто пролетел. Radio_Weiss абсолютно прав. И только остаётся разводить руками и спрашиваться себя, ну, почему так??? И надеяться, что может Питер даст ответы, а вернее коментарии к своим ошибкам в ЕХХ2. А про Эомера и Север, ну что тут сказать- Питер просто выбрал это направление, ему не понравился Юг он и выбрал Север....

"...А мы уйдём на север, а мы уйдём на Север!!! Когда мы все вернёмся не будет никого!!! Не будет лягушонка и косточек его!!! И косточек егоооо!!!..."
Swordfish вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2003, 19:21   #23 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 05.09.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 202
Цитата:
автор оригинала Radio_Weiss
BAndViG, тебе нравится цепляться к словам?
Нет. Я цепляюсь к искажению их смысла.
Цитата:
Ты что-то хотел возразить по-существу? Я так и не понял твою мысль, видимо. Можешь ее в двух словах сформулировать
Твои построения, отталкиваются от необоснованных посылок, потому выводы сомнительны.
Цитата:
и аргументированно подтвердить? С цитатами и примерами из фильма. Заранее благодарен;
Тред "Логические ошибки в ТТТ". Там я приводил и то и другое. На большинство ты не отвечал (видать, соглашался), уперевшись только в "случайность", продолжая перемешивать понятия, хотя и по этому поводу аргументы я приводил (они есть и в моем посте в этом треде). И кошелек твой - пример беспредметный.
Вот тебе другой посыл. Случайное событие (в жизни, не вкючая сюда спец. поставленных опытов со случайным исходом) - то, которое никто не готовил/организовывал заранее. Теперь аргумент из фильма: приход эльфов в ХП подготовлен и организован Элрондом и Галадриэль. В фильме он не случаен.
BAndViG вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2003, 19:21   #24 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tinko
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Хитрый город
Сообщений: 4,669
Talking Лягушонок

Вайсс, ты умница. Снимаю шляпу. Именно эти вопросы меня мучают по ноча.

Верден! Все я лежаль, громко плакалъ. умирающую от смеха Крис уносят поседевшие от ужаса санитары
Евдокия это нравится.
__________________
Великий Инквизитор Ордена св. Бенедикта.

"Этот Голлум сломался, дайте нового!" (с) Хоббит. неожиданное строительство.
Tinko вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2003, 19:26   #25 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 05.09.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 202
Цитата:
автор оригинала verden
Ну, понятно же, что с Роханом Питер просто пролетел. Radio_Weiss абсолютно прав.
Пролетел verden ты с "бессмысленной речевкой" Сэма. У Джексона Рохан и его персонажи во многом другие. Да, но я не считаю, что RW абсолютно прав в трактовке Джексоновской "трактовки" .
BAndViG вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2003, 20:06   #26 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Цитата:
автор оригинала BAndViG
Теперь аргумент из фильма: приход эльфов в ХП подготовлен и организован Элрондом и Галадриэль. В фильме он не случаен.
Ччерт, спор станится быть бесконечным. BAndViG, тебе знакомо такое понятие "Deux ex Machina"?
Евдокия это нравится.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2003, 23:20   #27 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 05.09.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 202
Цитата:
автор оригинала Radio_Weiss
Ччерт, спор станится быть бесконечным.
Об это я и упомянул в последней фразе моего первого поста, заодно пригласив других к обсуждению предложенных тезисов/антитезисов. Желательно, конечно, "аргументированно, с цитатами и примерами из фильма". А пока - только ППКС'ники
Цитата:
автор оригинала Radio_Weiss
BAndViG, тебе знакомо такое понятие "Deux ex Machina"?
Нет. Просвети сирого. Признался я принародно, а ответить можно в ПМ, дабы не засорять тред.
BAndViG вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2003, 00:53   #28 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Это известный термин, который мы знаем со времен греческих трагедий.
Deux ex machina (лат.) - дословно "бог из машины". В переносном смысле - чудо, маловероятная счастливая развязка драматической ситуации.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2003, 11:58   #29 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 05.09.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 202
Цитата:
автор оригинала Radio_Weiss
В переносном смысле - чудо, маловероятная счастливая развязка драматической ситуации.
Ну тогда у Толкина такая "маловероятная счастливая развязка драматической ситуации" при обороне ХП то же есть!

Последний раз редактировалось BAndViG; 31.01.2003 в 12:07.
BAndViG вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2003, 16:48   #30 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Swordfish
 
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
BAndViG

Что красивого в Эдорасе, созданном Питером???
Столица Рохана похожа на большую деревню- везде покосившиеся хибары, крышами чуть ли ни в землю вросшие, а Златые Чертоги ничем не отличаются от остальных "построек" и это Дворец Теодена??? Может Питера подвела плёнка, пожет погода, освещение и его гениальный оператор, но золотой росписи и красоты столицы Рохана не видно, и как можно с этим спорить, если один общий план всего Эдораса, показанный несколько раз только усугубляет картину и впечатление - чёрное, чуть ли не полугнилое дерево частокола и больше ничего...
Всё это странно как-то...и наводит на определённые размышления.
Поэтому, хоть RW и жестоко мою предыдущую реплику потёр, я с ним согласен.

Прочитал весь тред и не выходит головы следующий спор: прорыв Теодена.
То как он показан - мерзко. IMHO.
Тут дело даже не в ссылках на книгу, ясно, что Питер её отложил далеко, а просто как снято.
Трое-четверо высскакивают из крепости и орков пятьдесят начинают ВДРУГ сваливаться с моста словно картонные...всё можно понять, но здесь...
Swordfish вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 13:50. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования