Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) > Архив рецензий > Рецензии форумчан на "Две крепости"

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 03.02.2003, 21:38   #1 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tari-bird
 
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Клуб "Дружеская жилетка" (НЕ рецензия)

Все счастливые фильмом форумчане похожи друг на друга. Каждый несчастный несчастлив по-своему. (почти копирайт ).

Я не хочу писать рецензию на фильм. Я слишком много их прочитала, и все они грешат излишней эмоциональностью и склонностью к категоричности. Что неудивительно - "Покажите мне на форуме объективного человека и я спрошу его, что он здесь делает" (С Мидж). У меня сложилось ощущение, что все эти споры "любит-не любит, плюнет-поцелует" это все те же споры на тему, чей перевод лучше Кистямура или ГГ. Столь же бесконечны и столь же бесплодны.

Я думаю о другом. Я вспоминаю, как год назад шла в кино со сдержанно-скептическим чувством "Ну-с посмотрим, на что они потратили триссста миллиончиков, да-с, моя прелесть". И вот занавес, финальные титры, чувство невероятного счастья, возвращения в рай, эйфория сбывшегося чуда. Ну это всем знакомо.

Потом - Имдадрис, неожиданный восторг обретения дома, где вокруг, ну просто родные люди, еще более совершенные в силу своей анонимности.

А фильм (БК) не тускнел, воспоминания не замыливались, я чувствовала себя как археолог или историк, разбирающий обломки средевекового витража: вот обломок, сияющий багрянцем, вот - с золотыми отливами, жена, одетая в солнце, вот фигура в лазоревом плаще, вот летящий очерк птицы в поднебесье. Все это создавало ощущение невероятной красоты и величия того целого, которое пока еще скрыто от твоих глаз. Но подожди, с вожделеющим восторгом говорила я себе, вот скоро весь витраж будет перед тобой и ты увидишь чудо совершенства.

Первый неприятный звоночек прозвенел, когда я посмотрела SEE. Кусочков витража прибавилось, каждый по-прежнему хорош, но умножения целого не происходило.

И вот аконец ДК. Витраж собран на две трети. И уже понятно, что воображение, как обычно, куда лучшая рама для произведения искусства, чем материальность. В воображении кусочки складывались в совершенство, в реальности - в хороший, добротный, интересный фильм.

Это не вина ПиДжея, не вина актеров, сценаристов, операторов, Шора. Это моя беда. Мне не повезло.

А дальше начинается совсем забавное. Как справедливо было замечено на одном из тредов, что вы делаете на ХА, если вам не нравится фильм? И вообще, в конце концов, мы совместно целый год ждали этот фильм, переживали, утешали друг друга, шарахались от спойлеров и все-же одним глазком посмтривали в них. И что теперь, все это псу под хвост? Не-е-е-ет!!!

И я начинаю себя уговаривать - вот сходи еще разок. Ну как? А теперь еще посмотри оригинал без этого идиотского дубляжа. Ну согласись, ведь правда, уже лучше? Легче? Ведь правда, уже нравится? Нравится! - радостно соглашаюсь я (а что мне остается делать?). Причем искренне.

Читая тьму постов о впечатлениях от фильма, у меня складывается ощущение, что я не одна такая. И это наверное хорошо. Значит нас привязывает друг к другу еще что-то кроме любви к фильму. А это тоже чего-то стоит, не правда ли?

И мы будем вместе со всеми радостно и нетерпеливо ожидать Возвращения государя, обсуждать новости, посматривать на спойлеры и только иногда, собравшись в самом темном уголке, тихонечко напевать "Ах, мой милый Августин, Августин, Августин. Ах мой милый Августин, все прошло, все"
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд
Tari-bird вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2003, 00:15   #2 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Re: Клуб "Дружеская жилетка" (НЕ рецензия)

Цитата:
автор оригинала Tari-bird
Как справедливо было замечено на одном из тредов, что вы делаете на ХА, если вам не нравится фильм?
Ну-у, Тари, я хоть и не из этого клуба , но сразу влезу и поспорю. Совсем не справедливо это было замечено. Первые два месяца, когда я сидела на Имладрисе и только читала, да еще месяца два после того, как начала постить, я и не подозревала, что форум посвящен фильму, а не книге. Когда вдруг наткнулась на чью-то фразу "У нас же форум по фильму...", ловила челюсть минуты две. Я ж БК вообще посмотрела только в июне, и во многом меня к этому подтолкнуло именно чтение форума!

Так что - конечно, "нас привязывает друг к другу еще что-то кроме любви к фильму"! Не очень-то засиживайтесь в своем темном уголке, есть и другие песни!
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush)
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2003, 13:37   #3 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tari-bird
 
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Re: Re: Клуб "Дружеская жилетка" (НЕ рецензия)

Цитата:
автор оригинала Sirin
Так что - конечно, "нас привязывает друг к другу еще что-то кроме любви к фильму"! Не очень-то засиживайтесь в своем темном уголке, есть и другие песни!
Сирин! *хлюп*
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд
Tari-bird вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2003, 22:19   #4 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 15.01.2003
Сообщений: 134
Цитата:
В воображении кусочки складывались в совершенство, в реальности - в хороший, добротный, интересный фильм.
Естетвенно. У каждого свой витраж и свое Средиземье. Но вот что интересно - после этого фильма мое личное "совершенство" дополнилось, расширилось и в нем изрядно прибавилось материальности. Именно за это Джексону и респект. На идеальный фильм большинство поклонников Толкина благоразумно не рассчитывало.
__________________
Ухожу. И прощаюсь.
К`айо`йиртх вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2003, 16:33   #5 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tari-bird
 
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Я недаром сравнивала свое вИдение с витражом - это такой интересный объект, который и в целом и в своих частях представляет собой произведение искусства. Так вот, мне многие пластинки нравятся и даже очень, но некоторые вызывают резкое отторжение. После первого фильма я их списывала по категории досадных оплошностей, теперь не замечать не могу (вечный плач по Горлуму и онтам). Что и рушит общее впечатление.

Но сейчас начинаю с удивлением наблюдать такой забавный эффект - неприятные, чуждые сцены как-бы закукливаются в моем подсознании, наподобии пули, которая обволакивается живыми тканями, изолирующими ее от остального организма.
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд
Tari-bird вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2003, 17:22   #6 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tinko
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Хитрый город
Сообщений: 4,669
Да, Тари, тебе повезло! А я чувствую себя как будто меня изрешетили из автомата Калашникова. Увы, такие раны не излечиваются.
__________________
Великий Инквизитор Ордена св. Бенедикта.

"Этот Голлум сломался, дайте нового!" (с) Хоббит. неожиданное строительство.
Tinko вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2003, 17:28   #7 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Мидж
 
Регистрация: 08.08.2002
Сообщений: 4,129
Кристина, ну что ты... Как сказал мудрый Соломон: "Всё проходит, и это тоже пройдет."
Мидж вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2003, 17:36   #8 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tari-bird
 
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Цитата:
автор оригинала Кристина
Да, Тари, тебе повезло! А я чувствую себя как будто меня изрешетили из автомата Калашникова. Увы, такие раны не излечиваются.
Бедная Кри! Ну жить-то, надеюсь будешь?

А вот пара капель бальзама на раны (на меня во-всяком случае, это произвело сильное впечатление)
1. То как дождь начал молотить по доспехам воинов в Хельмовой Пади. Здорово!

2. Может мне приглючилось, но точно вижу сильное сходство между горлумским лицом в определенные момены и лицом Фродо, когда он в ярости и опустошенности. Был там один момент, когда я аж вздрогнула - Фродо превращается!
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд
Tari-bird вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2003, 17:55   #9 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Mimi
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Цитата:
автор оригинала К'айо'йиртх
На идеальный фильм большинство поклонников Толкина благоразумно не рассчитывало.
А я, дура, рассчитывала.
Причем мои претензии вовсе не к экранизации. Проблема сответствия/несоответствия букве/духу книги меня не особо волновала.

Меня расстроило то, что я в этом фильме не увидела волшебства. Имею в виду не пейзажи/персонажи и прочую атрибутику. Чисто кинематографического волшебства ( не спецэффектов!). Характер дарования Джексона, такой, каким он мне почудился в первом фильме, обещал многое. У него есть свой стиль, незаурядный темперамент и фантазия. У него БЫЛА слава независимого режиссера.

Но ЧУДА не произошло. Получился просто хороший фильм. Очень хороший. В котором находки уравновешиваются недостатками. С хорошим сценарием, но слишком очевидными ходами ( прямо не Толкиен, а учебник для начинающего сценариста).

Вполне голливудское кино, что не очень к лицу Толкиену. Хотелось чего-то более оригинального, сшитого по индивидуальным меркам, а не по общим лекалам.

А из неожиданных и оригинальных решений: Фродо с Кольцом на привале и Фродо на стене Осгилиата. Флаг Рохана. Ради этих сцен стоит смотреть фильм.
Mimi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2003, 18:03   #10 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tari-bird
 
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Цитата:
автор оригинала Mimi
Меня расстроило то, что я в этом фильме не увидела волшебства. Имею в виду не пейзажи/персонажи и прочую атрибутику.
Мими, дорогая, только на этом треде тебя не будут заклевывать за произнесение запретнх слов про Толкиеновский дух и жажду волшебства.
Как говорится, братие, восплачем!

А слушай, что ты скажешь по поводу сходства Фродо и Горлума, мне действительно глючится или...
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд
Tari-bird вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2003, 18:07   #11 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 23.05.2002
Сообщений: 993
Эх, только-только хотел сказать пару слов про жажду волшебства, но увидел пост Тари и решил молча покинуть эту юдоль скорби...
__________________
"Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда".
Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди".
Indefinite вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2003, 18:26   #12 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Dariushka
 
Регистрация: 07.09.2002
Адрес: Германия
Сообщений: 1,791
Мир вашему дому!

Честно говоря, аж на сердце спокойнее, когда заходишь вот в такой тред, где вроде и те, кому фильм не очень, но волосы не дерут друг другу .

Так что огромная просьба не рассматривать следующий вопрос, как попытку провокации . Просто я только что прочитала пост Мими про волшебство и просто хочется спросить, так как знать действительно интересно - что ИМЕННО вы ожидали увидеть во втором фильме под "волшебством"? (если учесть уже сам характер книги итд.) Если вы где-то уже писали об этом -"я не тормоз, я медленный газ" дайте плиз ссылку или скажите где.
Хочется просто почитать спокойные и более подробные рассуждения на эту тему. И понять тех людей, которые то самое волшебство не нашли - самой мне это понять трудно, так как проблемой для меня лично это не было при восприятии фильма.
__________________
Я в VK
Dariushka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2003, 18:30   #13 (permalink)
Emi
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.01.2003
Сообщений: 1,484
Я тоже рассчитывала на идеальный!Во всяком случае,зачем выкидывать героев Толкина и придумывать своих(конь Брего меня удивил)?
Tari-bird,ППКС .
Mimi,а я вот не понимаю этой сцены в Осгилиате,для меня Фродо в ней сдался,чего нигде не было в книге.А тут он безволен:прилетел назгул-идёт к нему...поднимает его Сэм-встаёт.Для меня в книге они идут вперёд благодаря силе духа Фродо и выносливости Сэма.А в фильме Фродо -лишний груз Сэму.И издевательством звучит эта книжная фраза-Фродо без Сэма никудабы не дошел.Уж это всем очевидно!Складывается ощущение,что Сэму остатки былого уважения мешают бросить Фродо где-нибудь связанным,и отправится самому более быстрым темпом спасать Средиземье.
__________________
Come at once if convenient.
If inconvenient come anyway. ©
Emi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2003, 18:39   #14 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для ldora
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 636
клуб

По-моему, ключевое слово в получившемся клубе не "жилетка", а "дружеская".

Хочу заявить, что фильм мне очень понравился, но я признаю, что он не идеален, и понимаю, что он мог не очень понравиться/совсем не понравиться. Далее хочу сказать, что мне неприятны крики - "фильм - полная фигня и все, кому он понравился, идиоты", а также "фильм - абсолютный шедевр и все, кому он не нравится - слепые придурки".

Я рада за тех кому фильм понравился и сочувствую тем, кому он не понравился. И рада обсудить его и с теми, и с другими (ключевое слово - обсудить )

ЛЮДИ!!! Давайте жить дружно.

А Горлум мне тоже моментами кажется на Фродо похожим.
__________________
Арт-группа Fellowship
ldora вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2003, 12:01   #15 (permalink)
Senior Member
 
Регистрация: 24.12.2002
Сообщений: 254
Не могу отнести себя к фанатам Толкина, книгу читал несколько раз со смешанным чувством. В Сильме просто запутался, сказочное "Туда и обратно" не переварил. Что понравилось - так какая-то безысходность, трилогия для меня закончилась на пол-пути куда-то, куда просто не пускают. Ок, кино, ну думаю, разжуют мне все по полочкам, объяснят кто-куда-откуда-зачем более подробно в лицах, я разберусь во взаимоотношениях всех этих гондорцев-нуменорцев..
Нет, я конечно, понимаю, что на полную экранизацию времени нет и мой любимейший Бомбадил просто бы вызвал непонятки у нечитавших. Но искажение сюжета (чего стоит вечноиспуганный Фро) в принципиальных местах, а также мелкие на взгляд PJ недочеты из-за которых я страстно мечтал об экранизации: вечно молодые и страшно красивые эльфы, возраст которых лишь в глазах (как же я мечтал их увидеть!!!!!), орки, судьба которых несчастна и несмотря на их страшный характер, невольно сожалеешь об их участи (не важно из людей их наделали или эльфов), переливающиеся одежды Сарумана Радужного, Око, крыша Медузельда и т.д. Роханские женщины, бедные... я на их защиту целый тред завел, так они меня возмутили.
Вообще сюжет фильма для меня собран из кусочков, которые часто запутывают просто еще больше.
Я не говорю о "духе Толкина", не мне рассуждать. Мой пост скорее о спецэффектах.
Вот что мне нравится очень и очень, так киношное отношение Арагорна к Эовин, то как понимаю его я, как читаю в его глазах колебание и сомнение. Мой респект Виго, который оживил для меня Вечно Хмурого Арагорна и конопатой Эовин. Респект Гендальфу и Леголасу (впрочем, Легси, сладости бы можно и поменьше), респект их русским дублерам.
Не кидайте в меня тухлыми помидорами, подставьте жилетку. Я буду плакать.

Последний раз редактировалось Пуп Земли; 07.02.2003 в 12:26.
Пуп Земли вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2003, 12:09   #16 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Sniff
 
Регистрация: 05.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 854
Цитата:
автор оригинала Пуп Земли
Вообще сюжет фильма для меня собрано из кусочков, которые часто запутывают просто еще больше.
Одна моя пожилая знакомая, посмотрев "ДК", в полном изумлении спросила: "Что это?! Это какой-то фрагмент фрагмента, собранный из фрагментов!" Очень точно, по-моему. Подождём, конечно, режиссёрской версии, но, честно говоря...
Sniff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2003, 13:30   #17 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Mimi
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Цитата:
автор оригинала Tari-bird
А слушай, что ты скажешь по поводу сходства Фродо и Горлума, мне действительно глючится или...
Тари, не могу ничего сказать, если ты о внешнем сходстве говоришь. Не отследила. Наверное потому, что на меня большее впечатление произвело сходство внутренее. Тем более, что у нас в ФК ФБ, в ожидании выхода ТТТ, обсуждался вопрос отношений Фродо и Горлума ( http://lotr.snt.ru/forum/showthread....0&pagenumber=7 ), и теперь удивительно видеть воплощенным то, что мы тогда вычитывали между строк.

Цитата:
что ИМЕННО вы ожидали увидеть во втором фильме под "волшебством"?
Дарьюшка, я под волшебством подразумеваю самобытность художника. Я сама в разговорах защищаю мейнстрим, голливудское кино, потому что в Голливуде ремесло, профессионализм поставлены на невероятную высоту. Это вызывает как минимум уважение. Но по-настоящему я люблю авторское кино (наше, европейское, независимое американское), именно потому, что оно по-настоящему оригинально, неожиданно, в нем ощущается не столько ремесло, сколько Дар Божий. Именно это рождает в душе ощущение чуда.

На самом деле, в ДК это чудо есть местами. Вчера, задумавшись над твоим вопросом, поставила кассету и вдруг открыла для себя еще одну восхитительную сцену. При первом просмотре она вызвала у меня легкое удивление своей необычностью, своей абсолютной нереальностью: появление Гэндальфа в Хельмовой Пади, когда приведенное им воинство низвергается вниз с какой то немыслимой кручи. В одном ракурсе (сверху и сзади) у меня в мозгу даже возникли ассоциации с картинами Петрова-Водкина. У того очень необычная перспектива, назовем ее "космической", словно происходящее на земле видится из космоса, видится глазами Бога. Чисто иконный взгляд. Удивительно, но эта сцена Джексона тоже почти иконная, недаром у форумчан даже возникла ассоциация с Откровением. Это уже не просто рохирримы бьются с орками, а Небесное Воинство с армией Сатаны, Свет с Тьмой (что подчеркивается и цветовым и световым решением). Сцена поистине апокалиптическая.

Все дело в том, что Джексон - режиссер с проблесками гениальности. А кому много дано, с того много спросится. Хотелось бы, чтобы весь фильм был таким, а не только местами, чтобы не было уступок массовым вкусам и интересам прокатчиков, продюссеров. Не хочется получить еще одного Спилберга.

Хотя, я думаю, что в этом смысле ВК - не самая благодарная почва. Потому что все хотят видеть Толкиена, а не Джексона. И ДЖексон идет по пути иллюстрирования. Как я злилась, когда критики называли БК иллюстрацией! А ведь так оно и есть. А может быть - и слава Богу?
Mimi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2003, 14:16   #18 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tari-bird
 
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Волшебство индивидуально, но все же...

Волшебство, это такая штука, про которую легче безмолвно разводить руками, делать большие глаза и обходится междометиями, чем связно рассказать.

Вот я думала-думала и ничего не могла придумать, как снова в очередной раз разъять чудо на составляющие. После чего, понятно, что с чудом обычно происходит. Это как запах розы, который исчезает, когда ты разберешь бутон на лепестки. Вот казалось бы та же совокупность лепестков, черенка, сердцевинки - а не пахнет...

Волшебство для меня - это когда происходит нечто, невозможное в нашем мире, но правдоподобное в мире авторском. При этом авторский мир должен быть выстроен правдиво и и по-своему логично. И еще в нем должны в конечном итоге торжествовать нравственные ценности. Он должен быть красивым, или хотя бы не оскоблять эстетическое чувство.

Все это есть в Толкиеновском Средиземье и его обитателях. Волшебство этого мира в том, что там сплетается борьба за вечные ценности и борьба эта поисходит по установленным законам и по правилам, логичным для созданного мира.

Мир Средиземья красив, но кроме того он логичен, у его ткани добротная подкладка. И ребра Сильма в немалой степени поддерживают ВК даже для тех, кто Сильма не читал и даже про него не слышал.

Его герои наполнены внутренним содержанием, выходящим за пределы просто текста. Автор знает о своих героях граздо больше, чем написал и это чувствуется, это придает объемность.

Почему так разошлись наши мнения о фильме? ПиДжею удалось создать сказочный антураж (спасибо Новозеландским пейзажам), материализовать ярких героев (спасибо актерам), показать магические трюки (спасибо студии WETA). Но в совокупности фильма есть чужеродные детали, которые мешают "схватится" составляющим в единое целое. Детали, которые в моей эстетеике (все помнят, что я излагаю сугубую ИМХУ? ) чужды внутренней логике толкиеновского мира. Как говорил любимый мною Эко, вы сразу определитесь, в вашем мире спящие принцессы оживают только от поцелуя принца или это правило распространяется также и на колдуний? А потом уже будьте добры безукоризненно следовать этим правилам.

Вот для меня таким моментами, разрушившими целостность восприятия Толкиеновского мира в БК были магорубка (есссно) и избыточная уродливость орков. Собственно и все. И я это проглотила, т.к. они занимали совсем небольшой процент экранного времени. А вот с ТТТ мне уже не повезло - подкачал главный персонаж. Горлум. Ну не верю я в него! Его, пусть великолепно выполненная, мультяшность не дает мне нутром ощущать опасность и угрозу, которая от него исходит в книге. Все это как в Кролике Роджере - немножко невсамомделишне. И поэтму нестрашное.

То же с онтами. Не буду повторяться и занимать время, одно можно про них сказать - не онты это.

Вот. Не знаю, можно ли что-нибудь понять в сумбуре моих мыслей, но я очень старалась объяснить.

Т.е. эстетическое несоответствие ряда ключевых моментов фильма моему образу Средиземья разрушили для меня его цельность, а следовательно и волшебство. Те, у кого эстетические установки ближе к ПиДжеевским, ощутили кайф.
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд

Последний раз редактировалось Tari-bird; 07.02.2003 в 14:21.
Tari-bird вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2003, 15:33   #19 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Mimi
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Цитата:
автор оригинала Emi
Mimi,а я вот не понимаю этой сцены в Осгилиате, для меня Фродо в ней сдался,чего нигде не было в книге.
Emi, эту сцену нужно смотреть в контексте, причем не одного ТТТ, но и обеих частей.

Как отметили у нас в треде О Фродо, Кольцо во втором фильме меняет тактику воздействия. Если в первом фильме оно стремилось овладеть душой Фродо через иррациональный ужас, во второй части оно переходит к тактике обольщения. Кольцо притягивало всех своих хранителей, внушало им восхищение и любовь (вспомни хотя бы Бильбо в режиссерской версии БК). Но прежние хранители ничего не знали о сути Кольца. Фродо изначально знает, что носит на шее ядовитую гадину. Именно поэтому так страшна сцена, когда Фродо ласкает Кольцо. Своей неожиданностью и какой-то чувственностью эта сцена показывает, какой силы соблазн приходится преодолевать Фродо и как это тяжело. Все последующие сцены с Голлумом так или иначе говорят о том, какая тяжелая борьба идет в душе Фродо.

Сцена в Осгилиате - это своего рода апогей. По тому выражению мучительного наслаждения, с которым Фродо пытается надеть Кольцо, можно догадаться о силе соблазна, которому он вынужден был сопротивляться все это время. Просто в этот момент под страшным двойным давлением происходит отключка сознания и самоконтроля ( вся сцена словно происходит в звуковом вакууме), и наружу вылезает то, что жило все это время в подсознании - стремление соединиться с Кольцом. Это желание такой силы, что вмешательство Сэма вызывает припадок исступленной ненависти со стороны Фродо.

Эта сцена страшна еще и тем, что показывает, что Зло пустило таки корни в душе у Фродо. Глаза у Фродо в тот момент, что он держит меч у горла Сэма , какие-то назгульи - злые и нездешние. Понятно, почему с таким отчаянием Фродо говорит Сэму: "Я не смогу". Ощущение полного отчаяния и безнадежности. Очень по Толкиену: выполнить миссию невозможно В ПРИНЦИПЕ. Несмотря на это Фродо идет в Мордор.

А еще в этой сцене есть что-то иррациональное, необъяснимое, обращающееся к глубинам подсознания; что-то, что невозможно выразить словами. Просто супер!

Кстати, насчет того, что этого не было в книге: Осгилиат в фильме вбирает в себя эпизод у Минас Моргула (когда Фродо в забытьи идет к мосту), в башне Кирит Унгол (кидается на Сэма) и, пожалуй, на Роковой Горе. Так что все претензии за "сдачу" Фродо надо предъявлять самому Толкиену.

Последний раз редактировалось Mimi; 07.02.2003 в 15:37.
Mimi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2003, 15:45   #20 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Mimi
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Тари, мне кажется, что эстетически Джексон зачастую не адеватен самому себе. Эклектичен.
__________________
Войны всегда оказываются проиграны, а война продолжается вечно. (с) JRRT
Mimi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2003, 16:16   #21 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tari-bird
 
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Ну да, конечно. Именно это я и пыталась выразить, сравнивая впечатление от фильма с витражем ( в первом посте). Какие-то куски - супер, от каких-то грустно, а какие-то вовсе...
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд
Tari-bird вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2003, 23:54   #22 (permalink)
Emi
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.01.2003
Сообщений: 1,484
автор ориг. Mimi :Так что все претензии за "сдачу" Фродо надо предъявлять самому Толкиену.

Да вот к профессору у меня как-то нет претензий!.

В контексте фильма,где кольцо изначально действует сильнее,логика сцены понятна.ППКС
Но меня ужасает(или удручает),то,как показан Фродо.Зрительный образ сильнее,ярче,и теперь очень трудно спорить,что в книге он "не такой".Моё страшное ИМХО-Фродо у Толкина не сдавался.Из письма №246:
"Мне не кажется, что поражение Фродо - моральное поражение. В последний момент мощь Кольца должна была достигнуть своего максимума, и никто не смог бы ему противиться, тем более после долгого обладания, месяцев усиливающих мучений и если он истощен и обессилен. Фродо сделал все, что он мог и полностью себя потратил (как орудие Провидения), и он создал ситуацию, в которой могла быть достигнута цель его Похода. За свое смирение (с которого он начал), и за свои страдания он был совершенно справедливо вознагражден величайшими почестями. А своей жалостью и терпением по отношению к Горлуму он заслужил высшую Милость: помощь в завершении того, чего сам он не смог."Толкин.

Но этот последний момент наступил уже когда!После всех тягот пути,после изнуряющуй борьбы!
Да,были моменты,когда отключалась воля,сознание,он делал несколько шагов на мосту в Минас-Моргуле,ощущая завораживающее присутствие назгула,но это больше ответ на призыв извне,и нет отзыва внутри.
Если бы он сдался тогда,он бы не дошел.Если бы он поддался обольшению кольца так рано,перестал боротся с ним не дойдя до Мордора,не хватило бы у него воли на дaльнейший путь.
Фродо из фильма не дойдёт,его потащит Сэм,особенно учитывая,что этот Фродо,даже не знает,что же осталось хорошего в этом мире(не могу процитировать его слова Сэму,не помню).
__________________
Come at once if convenient.
If inconvenient come anyway. ©

Последний раз редактировалось Emi; 11.02.2003 в 14:36.
Emi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2003, 19:36   #23 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Тари, Мими – респект за ваши посты о волшебстве!
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2003, 01:35   #24 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Dariushka
 
Регистрация: 07.09.2002
Адрес: Германия
Сообщений: 1,791
Девушки, милые, спасибо вам огромное за ваши мнения. Их было оооочень интересно читать, благо как и ваши разумные размышления без криков "ПиДжей подлец"… ээээх.. какая замечательная жилетка.

Что касается сказочности с моей точки зрения... тут у меня свои представления, ибо я задумалась над своим же вопросом.. Закончила я вчера опять ТТ читать.. То ли я смотрю на книгу через призму фильма - но нету для меня во второй части книги никакого волшебства и беспечного очарования. И эти слова без негативного оттенка. Лейтмотив второй книги - война, темнота, страдания. Это в первой части фильма можно было рассказать про яркий и беззаботный Шир и сидеть с идиотской улыбкой, смотря на те кадры, уделить внимание Ривенделлу и Лориену... в первом были в основном сказочные существа, то же Содружество, куда, как заметила в своей рецензии Миледи, затесались два человека.
Да, на какой-то просмотр я тоже поняла, что изчезло волшебство... но для меня это было вполне логично и ожидаемо. Ибо ЛИЧНО Я под волшебством подразумевала для себя ту красивую нереальность людей и мест. Вторая часть больно ударила... ээ.. лицом в грязь.. Фильм от этого меньше нравится не стал... ибо света я больше не ожидала. Свет и волшебство изчезли - но осталась атмосфера. Атмосфера книги. Ибо я довольно быстро перестроилась с атмосферы первого фильма на атмосферу второго.
В остальном – мне порой кажется, что не повезло больше. Я распробовала фильм с первого раза, я опять попала в этот мир. И все шероховатости, недочеты – не портят они мне фильм. Не портят впечатления ни на йоту. Попытаюсь объяснить на конкретных примерах . Тари, меня не меньше тебя раздражали Пиджеевские орки, причем уже в первой части.. ну посмотрела я раз, посмотрела второй… раз на третий-четвертый привыкла и больше не обращала внимания%))… так что в ТТ не от них ни жарко, не холодно было… жутко не понравилась сцена с открывающим глаза мертвецом на болотах (мало того, что штамп, так "штамповистей" не бывает ).. при первом просмотре изумил Фарамир (вот именно, что изумил, а не взбесил.. нету у меня правила сразу же так записывать это в смертельный грех, в этом случае Пиджею.. и правильно наверное, ибо после нескольких просмотров персонаж Фарамира кажется мне интереснее, чем в книге).. Да, безусловно на что-то надо было время, чтобы привыкнуть, но напрягать меня это так, чтобы плеваться из-за этого на весь фильм или просто перепортить все впечатление, не напрягало.
Я на удивление спокойно отнеслась к изменениям по сравнению с книгой... а что, кто-то сказал, что у Толкина был такой особый мир, что люди у него не падали с обрыва?
А на бочки-машины-угол наклона горы мне в принципе всегда плевать было...
Такой вот дар смотреть фильмы, не заморачиваясь ([чуть-чуть потерто RW] )- к хорошему ли это или плохому, кто знает.

Мими, большое, нет, просто огромное спасибо за твой пост про Фродо. Признаться честно, меня всегда несколько отпугивал размер треда про Фродо – а оказывается, какие там интересные вещи обсуждаются;-)).
__________________
Я в VK
Dariushka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2003, 12:55   #25 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Mimi
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
2 EMI: О сдаче Фродо

Цитата:
Моё страшное ИМХО-Фродо у Толкина не сдавался.Из письма №246:
Emi, процитированное тобою письмо вполне можно отнести и к ситуации в Осгилиате. О сдаче можно говорить только в том случае, когда имеет место быть добровольное и СОЗНАТЕЛЬНОЕ действие. Чего не было в этой сцене.

Ты пишешь, что Фродо не переставал бороться. Конечно. Но Толкиен не слишком то раскрывает, что происходит в душе Фродо, никак не описывает эту борьбу. Поэтому для меня лично ( и не только для меня) было полной неожиданностью произошедшее на Роковой Горе. Но ведь у Толкиена нет случайностей. Теперь, перечитывая ВК, можно заметить отдельные пунктирные точки, намеки.

Все что делает Джексон - он вытаскивает на свет то, что у Толкина запрятано глубоко между строк. Это теперь, после фильма, начинаешь в полной мере понимать, что происходило с Фродо. Что стояло за его отношениями с Голлумом. Его отключки. Его страшные слова: "Оно держит меня. Я не смогу его отдать, а если ты попытаешься его отнять - я сойду с ума". Так что, как видишь, не приходится говорить лишь о воздействии извне. Кольцо въедалось в его душу, прорастало в нем, несмотря на сопротивление.
Цитата:
Фродо из фильма не дойдёт,его потащит Сэм...
Я сейчас перечитываю книгу, и, в принципе, все так и выглядит. " Я устал и ни на что не надеюсь. Если у тебя еще есть надежда - веди меня" (прошу прощения за приблизительность цитат). Во время путешествия по Мордору Фродо ничего не видит вокруг себя, потому что слишком поглощен внутренней борьбой. По сути его ведет Сэм.

Так что, как мне кажется, Джексон нигде не идет против Толкина.

Единственная претензия, которую можно ему предъявить, та, что Фродо уже во второй части почти сломлен. Но тут я предпочитаю дождаться выхода третьего фильма, которая расставит точки над i и покажет, стала ли линия Фродо удачей режиссера или его провалом. Пока что итог интригующий: Фродо идет в Мордор, не имея ни малейшей надежды на успех. Из одного долга.

Нет сил, нет надежды, а тут еще Голлум готовит смертельную ловушку. Впечатляющий финал?

Лора, Дарьюшка, спасибо за добрые слова.
Mimi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2003, 15:31   #26 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Tari-bird
 
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Цитата:
автор оригинала Dariushka
Я на удивление спокойно отнеслась к изменениям по сравнению с книгой... а что, кто-то сказал, что у Толкина был такой особый мир, что люди у него не падали с обрыва?
А на бочки-машины-угол наклона горы мне в принципе всегда плевать было...
Ты знаешь, меня тоже ведь не такие вещи волнуют, я никогда не придираюсь к второстепенным деталям.

Кстати не могу согласится, что в ТТ меньше волшебства. А онты? Путь к Мордору? Нет, на мой взгляд предметного волшебства во второй книге столько же сколько и в первой. Волшебство - это восклицание "Такого не может быть!". И иногда оно может быть и страшным тоже.
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд
Tari-bird вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2003, 17:00   #27 (permalink)
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Exclamation Модераториум.

"скрипя сердцем" пришлось потереть оффтоп.
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2003, 16:47   #28 (permalink)
Emi
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.01.2003
Сообщений: 1,484
авт. ориг.Mimi
------------------------------------------------
Во время путешествия по Мордору Фродо ничего не видит вокруг себя, потому что слишком поглощен внутренней борьбой.
-------------------------------------------------
Вот именно,внутренней борьбой!И эта борьба(дойти, не поддаться кольцу)и была его главным подвигом.На это и уходили его силы,а силы Сэма уходили на то,чтобы обеспечить,так сказать ,физическое продвижение их обоих,что нужно будет делать когда они придут,он не очень понимал.
Что так смущает в эпизоде с назгулом-после Заверти Фродо знал,что надев кольцо,он станет видим и назгулам и Саурону(упоминает он об этом и в фильме),что спрятаться кольцо ему не поможет.И зная всё это,он идёт навстречу назгулу с одним только желанием на лице-надеть кольцо.Он не останавливается сам,требуется немаленькое вмешательство Сэма и стрела Фарамира,отпугнувшая назгула.В Кирит-Унголе Фродо нападает на Сэма потому что в тот момент кольцо в руке у Сэма,а ему мучительно видеть кольцо у другого.Да и сказать "нападает" некоторое преувеличение-он выхватил кольцо у него из рук и "задыхаясь,смотрел на Сэма с испугом и ненавистью".Всё-таки,это не кинжал у горла,в ситуации,когда Сэм пытается помешать назгулу забрать кольцо.
Показывает ли Толкин его борьбу?Мне это видится,в каждом шаге Фродо вперёд,в Мордор,зная,как страшно трудно сделать этот шаг.А когда у Минас-Моргула ему не хватает своих сил,рука нащупала фиал Галадриэли "и всякая мысль о кольце покинула его"

quote
___________________________________________
процитированное тобою письмо вполне можно отнести и к ситуации в Осгилиате
___________________________________________
Трудно его применить к Осгилиату.Фродо становилось тяжелее сопротивлятся кольцу по мере приближения к Мордору,к Саурону.Роковая гора -сердце Мордора,в её тьме не светил даже фиал Галадриэли,ту тьму не рассеять было ничем,пока не уничтожен Саурон.А если вспомнить книгу,то уже в Итилиэне,когда они свернули от ворот Мордора,Фродо стало гораздо легче,кольцо перестало давить своей тяжестью и не донимало око.
Что касается неожиданности финала,у Толкина ни одна фраза не пишется зря и в тексте можно найти намёки на развитие событий-о том что Голлум может зачем то пригодиться,упоминается не раз.На мой взгляд,косвенную проэкцию на финал дают слова Фродо к Голлуму у Черных ворот:"Обратно ты её никогда не получишь,Смеагол,но если иного выхода не будет,то я надену твою Прелесть,а Прелесть эта давным-давно подчинила тебя.И,надев её,я буду приказывать,а ты-повиноваться,даже если я прикажу бросится в огонь.Берегись,потому что таков и будет мой приказ."
И он повторяет это Голлуму за несколько минут до развязки, и мне нравится ,каким мы видим Фродо ,глазами Сэма:"Полумёртвая,побеждённая и поверженная ,но всё ещё злобная и жадная тварь извивалась у ног СУРОВОГО ВЛАСТЕЛИНА в БЕЛОМ ОДЕЯНИИ."
"Его(Фродо) воля теперь значительно крепче, чем в начале, но она закалилась в постоянном сопротивлении Кольцу, и была направлена на его уничтожение."(Толкин письмо №246)
__________________
Come at once if convenient.
If inconvenient come anyway. ©

Последний раз редактировалось Emi; 11.02.2003 в 16:54.
Emi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2003, 18:06   #29 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Mimi
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Эми, я прекрасно все это понимаю. В некотором роде ты выступаешь здесь моим alter ego. Моя первая реакция на ТТТ была: "Джексону не нужен Фродо, а мне не нужен Джексон!" Вторая: "НЕНАВИЖУ ДЖЕКСОНА!!!" ТРетья: "Нет, что-то все-таки в этом есть".

Для меня тоже самое дорогое в Фродо - это его борьба, то, как в сопротивлении крепнет его дух и его воля. Но вот загвоздка: как все это отобразить в кино? Я не знаю. Мне кажется, что Джексон просто повернул это по другому. Не имея возможности показать усилия, которые требовались Фродо для противостояния искушению, он показал всю страшную мощь Кольца, всю невозможность противостояния. Любой другой в такой аховой ситуации на месте Фродо сказал бы:" Э, эта миссия не по мне. Разбирайтесь как-нибудь сами, я маленький человек, не мне тягаться с этим" или просто без слов забросил бы колечко в реку. А Фродо идет в Мордор. Потому что судьба выбрала его. Потому что никто другой не захотел брать это на себя. Остается только пытаться что-то делать по мере своих слабых хоббитских сил,уповая на помощь Сэма и на случай. Для этого все-таки требуется незаурядное мужество, пытаться сделать что-то вопреки своей слабости.

В любом случае, мне хочется дождаться третьего фильма. Вдруг Джексон пойдет от противного?

Кстати, мы тут рискуем превратить тред в филиал треда "О Фродо Бэггинсе". Есть еще тред Hobbit's Last Homely House (это все в Фан- клубах). Там народ активно обсуждает именно персону Фродо в книге и его киношное воплощение. Мне показалось, что Фродо пользуется и твоей большой любовью, при этом ты замечательно ориентируешься в тексте. Так что, если тебе интересно, то добро пожаловать!
Mimi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2003, 18:16   #30 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Mimi
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Цитата:
.....после Заверти Фродо знал,что надев кольцо,он станет видим и назгулам ....И зная всё это,он идёт навстречу назгулу ....
А разве это не показывает чудовищную силу давления на Фродо?
Mimi вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 13:44. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования