Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) > Архив рецензий > Рецензии форумчан на "Хоббит: Битва Пяти Воинств"

Like Tree114раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 01.02.2015, 00:01   #31 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,836
Жуткий офф топ.
Помнится какого-то русского князя (кажется Андрея Боголюбского) современники считали высокомерным гордецом именно из-за всегда вздернутой головы и прямой спины. А когда (уже в наши дни) исследовали его могилу, выяснилось, что у него было заболевание позвоночника и он просто не мог сгибаться и кланяться.
 
Он топ.

По теме. Кинонный Трандуил для меня - просто образец эльфа. Самый эльфийстый эльф получился. Абсолютно Сильмовый. И это - во многом - не благодаря, а вопреки трактовке сценаристов. Ли - гений.
brisk, Хенвен, Eirlys и 4 другим это нравится.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.02.2015, 11:18   #32 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 26.08.2014
Сообщений: 464
Цитата:
И это - во многом - не благодаря, а вопреки трактовке сценаристов.
Да уж, если бы он просто чисто отыгрывал сценарий, был бы все крайне печально. Ему и так много дубово написанных диалогов мешало.
арве и consalt это нравится.
Lyset вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.02.2015, 21:45   #33 (permalink)
прагматичный фанат
 
Аватар для consalt
 
Регистрация: 28.01.2015
Адрес: все время в пути
Сообщений: 1,091
Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
Кинонный Трандуил для меня - просто образец эльфа. Самый эльфийстый эльф получился. Абсолютно Сильмовый. И это - во многом - не благодаря, а вопреки трактовке сценаристов. Ли - гений.
Да, попадание "в образ" 100 процентное. Надеюсь, ПиДжей нас всех пожалеет, и в допах к третьему фильму Трандуила будет много. Хотя что это я... Трандуила много не бывает!
brisk и арве это нравится.
consalt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.02.2015, 22:10   #34 (permalink)
Под защитой Трандуилов
 
Аватар для Волвера
 
Регистрация: 15.12.2006
Адрес: Белый город
Сообщений: 8,009
Цитата:
Сообщение от consalt Посмотреть сообщение
Да, попадание "в образ" 100 процентное. Надеюсь, ПиДжей нас всех пожалеет, и в допах к третьему фильму Трандуила будет много. Хотя что это я... Трандуила много не бывает!
*противным глосом* Нееет, нам не покажут в допах много Трандуила ( вопрос в том, будет ли там вообще Трандуил), нам покажут много Альфрида.
brisk это нравится.
Волвера вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.02.2015, 22:23   #35 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,836
(мрачно) Нам его покажут в документалках с комментарием, что для сюжета - это не важные сцены.
skylancer-3441 это нравится.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2015, 13:11   #36 (permalink)
Elenost kano
 
Регистрация: 10.02.2014
Адрес: Minsk
Сообщений: 6
Не нужно мести всех эльфов под одну гребенку.

Трандуил - синда, и ведет себя как синда, повторяя типичные ошибки Тингола (изоляционизм, чванливость, нежелание слушать своего ребенка), спасибо что учел ошибку Орофера и одел-таки армию в железо.

Элронд - нолдо, и его поведение опять же очень хорошо отражает характер нолдор. У него нет лишней спеси (пусть она и показная, как у Трандуила), он не отрывает себя от мира и его судьбы, понимая что в одиночку не выстоять. Его поведение очень близко к князьям-изгнанникам Первой Эпохи (Финрод, ранние Феаноринги).

Это разные эльфы, они разные в первоисточнике, и Джексон передал их различие как сумел (имхо - здорово сумел, more dangerous, less wise).

Арве, спасибо за ревью, было интересно читать хорошо оформленные мысли других. О том, что Трандуил пришел "выбивать" свои драгоценности из гномьей крепости я - чесслово - и не думал. Этот момент я воспринимал как иллюстрацию слов Бильбо "эльфы не пришли на подмогу, ни тогда, ни позже", потому что штурмовать гномью крепость - это не "малая кровь", на которую Трандуил привел позже свои войска к Горе, это много-много крови.

Мне не кажется, что Трандуилу было всё равно на людей. Здесь его слова расходятся с делами - он явно понимал бедственное положение выживших эсгаротцев и вез повозки с едой не для армии (иначе люди бы её не получили). Несмотря на возможность стереть гномов в порошок в любой момент, он откладывает штурм Горы при любом разумном шансе договориться (как с помощью Барда, так и Аркенстона).

Подобными противоположностями пестрит персонаж Ли Пейса. Он балансирует между официальным Королем Лесного Царства, которого волнует лишь власть и контроль всё уменьшающегося королевства, и своей совестью, которая говорит что отсидеться в своем лесу не получится.

В официальном Трандуиле живет страх. Страх перед Властелином Мордора, оставшийся в нем со времен разгрома тауридим у Черных Врат; страх за свой народ; страх за свою власть; страх за судьбу сына.

В фильме мне не был понятен момент с отступлением Трандуила из Дейла. Он собирался бросить своё войско, которое учитывая размер армии сражалось достаточно широким фронтом, чтобы резко свернуться и уйти; собирался бросить своих раненых и убитых; он был готов бежать. Именно страх, тот самый, что Трандуил испытал у Черных Врат, когда погиб Орофер, лишил короля всей его гордости и самообладания. И не известно, что бы случилось, не появись Тауриэль с Леголасом рядом (да и интересно, чем закончилось это "отступление"). Здесь и случился катарсис Короля Эльфов, когда он наконец сумел избавиться от своего страха; когда маска гордого отречения от действительности, столь долго служившая ему щитом от своих эмоций, наконец оказалась ненужной.

Подводя итог, Трандуил в "Хоббите" - персонаж полный внутренних противоречий, так долго скрывавший свою личность под маской безразличия, что выход из этого состояния стоил ему самого сокровенного - своего сына.
Гиллуин, Riba и SteveChris это нравится.
Tirisel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2015, 15:38   #37 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 2,215
А мне Трандуил всё больше нравится. И его камин-аут с сыном лишь подпортил образ белокурой бестии. Это высокородный циничный делец, насквозь продуманный и расчётливый: иначе 6 тысяч (как меня справедливо поправили) лет не выживешь. Единственое, что мешает ему действовать полностью рационально - это его гордость, возвышенный образ самого себя. Он - селф-мейд-эльф, никому и ничем не обязанный, и ему, с высоты его положения, никто не указ - что Пиджей годно отобразил в сцене с Гэндальфом: он крайне самолюбив, и не из числа тех, кто преемлет чужие советы. И людям он помог вовсе не из человеколюбия, а дальновидно просчитав ситуацию, что за счёт относительно малых вложений сделает из торгового партнёра благодарного союзника.

Разумеется, по-своему он ограничен, и не мыслит масштабами Гэндальфа, но в том, что касается сбережения собственной вотчины - ему нет равных. Собственно, он - последний король эльфов Средиземья. И там, где другие слились и отвалили в Валинор, он остался верен генеральной линии партии имени самого себя.
Riba, consalt и SelenaS это нравится.

Последний раз редактировалось Старый Тук; 03.02.2015 в 15:42.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.02.2015, 18:31   #38 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 28.01.2015
Сообщений: 1
Цитата:
Сообщение от consalt Посмотреть сообщение
Он не из тех королей, которые прячутся за спинами своих воинов.
Привет)) Но разве не все короли находились на поле брани (Хоббит, Властелин Колец)? Мне казалось, что это привычное для них дело.
SteveChris вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2015, 23:21   #39 (permalink)
прагматичный фанат
 
Аватар для consalt
 
Регистрация: 28.01.2015
Адрес: все время в пути
Сообщений: 1,091
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
А мне Трандуил всё больше нравится. И его камин-аут с сыном лишь подпортил образ белокурой бестии.
да, мне тоже как-то последняя сцена показалась выбивающейся из общего ряда
consalt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2015, 12:24   #40 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гиллуин
 
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,316
Цитата:
да, мне тоже как-то последняя сцена показалась выбивающейся из общего ряда
А мне показалось, что она, напротив, все объясняет Если бы ее не было, я бы имела к Джексону много претензий. А так я, напротив, благодарна и в полном восхищении.
brisk это нравится.
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя
Гиллуин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2015, 18:06   #41 (permalink)
Рагнар жив!
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 2,938
Цитата:
Сообщение от consalt Посмотреть сообщение
Еще больше это бросается в глаза, когда сделка срывается. Что делает Трандуил? Он практически никак не реагирует.
Да ну что вы, он реагирует - и еще как. Он просто в бешенство пришел от такого положения дел, другое дело - что у него очень хорошее самообладание, и свое недовольство он старательно скрывает. Впрочем, на этот раз это ему не очень хорошо удалось - его лицо достаточно выразительно, и оно выражает отнюдь не равнодушие.

Цитата:
Если их постигнет неудача… Что ж, одним гномом больше, одним меньше. Но несдержанность Торина меняет планы короля. Никто не может безнаказанно оскорблять его в собственном дворце. Судьба гномов решается одним движением руки — они останутся в темнице до конца своих дней.
Все это было бы конечно, хорошо - только вот уж как-то слишком страстно смотрит вслед Торину в самом конце этой сцены Лесной Король, при всей-то его сдержанности. Да и он ведь мог бы вообще убить Торина за такое оскорбление, однако этого не сделал.

Цитата:
Спустя всего день после возвращения гномов в Эребор, эльфийские флаги уже развеваются у них на пороге. Трандуил не шутит. Он действительно планирует взять эту гору приступом и научить гномов должной почтительности. Ни присутствие людей, ни увещевания Гэндальфа не могут изменить его планы. Он принял решение. Он король. К тому же он наконец получит свои самоцветы.
То есть Трандуил на полном серьезе собирался воевать с 13-ю гномами целым войском?
Да и как-то....не красит в моих глаза такую величественную фигуру беспокойство о каких-то там камешках.

Впрочем, справедливости ради стоит отметить - что эта дивная подвеска из лунного камня очень хорошо бы смотрелось на его прекрасном челе.)

Последний раз редактировалось Стихия; 15.02.2015 в 18:20.
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2015, 18:32   #42 (permalink)
мымра
 
Аватар для Addams
 
Регистрация: 20.06.2013
Адрес: Беларусь
Сообщений: 3,882
Справедливости ради стоит отметить, что это было ожерелье его погибшей жены, сделанное из знаменитых "белых камней Ласгаллена" (все претензии к Джексону, это чисто его кинон). Это не оправдывает его желания получить камни обратно, во что бы то ни стало, но для эльфов и для Трандуила это не просто "камешки".
арве это нравится.
__________________
— Она сейчас в том возрасте, когда у девочек только одно на уме.
— Мальчики?
— Убийства.
Addams вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2015, 19:46   #43 (permalink)
Рагнар жив!
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 2,938
Цитата:
Сообщение от Addams Посмотреть сообщение
Справедливости ради стоит отметить, что это было ожерелье его погибшей жены, сделанное из знаменитых "белых камней Ласгаллена" (все претензии к Джексону, это чисто его кинон). Это не оправдывает его желания получить камни обратно, во что бы то ни стало, но для эльфов и для Трандуила это не просто "камешки".
Я этого не знала. Почему бы тогда было и не пояснить зрителю причину столь странного поведения Лесного Короля? (это информация из книги?)

Тогда как же ожерелье попало к гномам?
И знал ли Торин о происхождении эти камней?
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2015, 19:48   #44 (permalink)
Безумный Вершитель
 
Аватар для Хенвен
 
Регистрация: 26.05.2013
Адрес: Трандуиловое КамберГнездо
Сообщений: 14,013
Это информация из дневников к фильму и подстрочника от режиссера.
Почему это не было объяснено в фильме... да, многих этот вопрос интересует.
__________________
Есть вещи о которых не стоит говорить (с) Дэвид Линч
===================
Хроники Эвнеканте. Зов возможного
Хенвен вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2015, 20:15   #45 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,836
В фильме много чего было не объяснено. К сожалению.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2015, 20:41   #46 (permalink)
Рагнар жив!
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 2,938
Может быть потому, что сам Трандуил - по причине своего своеобразного характера не захотел опускаться до того - чтобы пояснить Торину причину своего столь странного поведения? может быть нужно было не войско собирать, а просто чисто так, по-хорошему, объяснить Торину - что это за камни и почему они ему так дороги? Я больше чем уверена - Торин бы проникся.
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2015, 20:53   #47 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,836
Я больше, чем уверена, что Торин это знал. Об этом можно судить из кадров "приема" Трандуила в Эреборе (Торин там был) и из кадров 3 фильма, когда Торин достает эти камни из ларца.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2015, 21:00   #48 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bigbanan
 
Регистрация: 03.05.2014
Сообщений: 164
Цитата:
Сообщение от Стихия Посмотреть сообщение
Я больше чем уверена - Торин бы проникся.
Проникся бы любой гном в фильме. Кроме Торина. Я скорее в доброту Азога поверю.
Niolle и consalt это нравится.

Последний раз редактировалось bigbanan; 15.02.2015 в 21:36.
bigbanan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2015, 21:11   #49 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,836
Извинить Торина может только то, что он был болен "драконовой" болезнью. Чуть сам не погиб от нее. А в доброту Азога я не поверю ни при каких объяснениях и обстоятельствах. Генетически доброта в нем отсутствует. Увы.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2015, 21:11   #50 (permalink)
мымра
 
Аватар для Addams
 
Регистрация: 20.06.2013
Адрес: Беларусь
Сообщений: 3,882
Цитата:
Сообщение от Стихия Посмотреть сообщение
Может быть потому, что сам Трандуил - по причине своего своеобразного характера не захотел опускаться до того - чтобы пояснить Торину причину своего столь странного поведения? может быть нужно было не войско собирать, а просто чисто так, по-хорошему, объяснить Торину - что это за камни и почему они ему так дороги? Я больше чем уверена - Торин бы проникся.
судя по тому, с каким выражением лица Торин рассматривал это ожерелье в горе, перед тем как отшвырнуть его со словами "я знаю, кто заплатит за него немалую цену" (или что-то в этом роде, я уже не помню дословно), он все прекрасно знал.
Про "Торин бы проникся" спорить не могу, потому что это была бы битва на ИМХах.
Hellga, TokalaN и consalt это нравится.
__________________
— Она сейчас в том возрасте, когда у девочек только одно на уме.
— Мальчики?
— Убийства.
Addams вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2015, 21:14   #51 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,836
Addams, контакт.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2015, 21:15   #52 (permalink)
Рагнар жив!
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 2,938
Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
Я больше, чем уверена, что Торин это знал. Об этом можно судить из кадров "приема" Трандуила в Эреборе (Торин там был) и из кадров 3 фильма, когда Торин достает эти камни из ларца.
Насколько я помню эту сцену - у Торина там какое-то непонимающее выражение лица. Видно, что он смотрит и не понимает в чем суть этой сцены.
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2015, 21:16   #53 (permalink)
Рагнар жив!
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 2,938
Цитата:
Сообщение от Addams Посмотреть сообщение
судя по тому, с каким выражением лица Торин рассматривал это ожерелье в горе, перед тем как отшвырнуть его со словами "я знаю, кто заплатит за него немалую цену" (или что-то в этом роде, я уже не помню дословно), он все прекрасно знал.
Про "Торин бы проникся" спорить не могу, потому что это была бы битва на ИМХах.
Он знал, что ожерелье Трандуилово - но мог вполне не знать причин, по которому оно так ему дорого. Я склоняюсь к мысли, что Торин не знал причин.
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2015, 21:24   #54 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,836
А это что-то меняет? Кстати, в сцене приема, Торин с недоумением смотрит на Трора. Видимо, удивился поведению деда. Но даже если и не знал - еще раз повторю - это что-то меняет? ИМХО, нет. Драконова болезнь - очень опасная штука.
TokalaN это нравится.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2015, 21:35   #55 (permalink)
Рагнар жив!
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 2,938
Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
А это что-то меняет? Кстати, в сцене приема, Торин с недоумением смотрит на Трора. Видимо, удивился поведению деда. Но даже если и не знал - еще раз повторю - это что-то меняет? ИМХО, нет. Драконова болезнь - очень опасная штука.
Возможно то, что когда Трандуил во время разговора с Торином в своем замке - напомнил ему о камнях и пояснил бы значение этих камней по-хорошему, вместо того - чтобы пытаться возноситься перед ним - Торин бы тогда принял решение вернуть их Трандуилу при первой возможности и уже иначе бы себя вел потом, во время приступа болезни.
В любом случае наличие у Торина благих намерений было бы лишним поводом оправдать его перед теми, кто готов его обвинять.
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2015, 21:39   #56 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,836
Стихия, все дело в том, что наш любимый ПиДжей снимал и другие сцены с Трандуилом и гномами - это известно из документальных фильмов о съемках. Но... посчитал их ненужными для фильма и... чик... - вырезал. Возможно, там была и эта "недостающая" сцена продолжения и развития разговора с Торином, теперь об этом можно только гадать...
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2015, 21:57   #57 (permalink)
Рагнар жив!
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 2,938
В таком случае нам остается лишь отталкиваться от того - что было все же ПОКАЗАНО режиссером.
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2015, 22:24   #58 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,836
И...?
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2015, 23:21   #59 (permalink)
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Цитата:
Сообщение от Стихия Посмотреть сообщение
Возможно то, что когда Трандуил во время разговора с Торином в своем замке - напомнил ему о камнях и пояснил бы значение этих камней по-хорошему, вместо того - чтобы пытаться возноситься перед ним - Торин бы тогда принял решение вернуть их Трандуилу при первой возможности и уже иначе бы себя вел потом, во время приступа болезни.
В любом случае наличие у Торина благих намерений было бы лишним поводом оправдать его перед теми, кто готов его обвинять.
Многовато "бы" получается, замешанных на желании Торину нимб пририсовать. Никому там нимб не полагается.
brisk, арве, Serena и 2 другим это нравится.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)
Hellga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.02.2015, 23:22   #60 (permalink)
Рагнар жив!
 
Аватар для Стихия
 
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 2,938
... и возвращаемся к тому, с чем начался этот виток дискуссии. Странное поведение лесного короля, обнаруживающее его не столь преисполненным мудрости, как хотелось бы этого ожидать от короля эльфов, имхо.
Стихия вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
трандуил

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 04:59. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования