Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) > Архив рецензий > Рецензии форумчан на "Хоббит: Пустошь Смауга"

Like Tree73раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 21.12.2013, 15:39   #1 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для ivanko
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Ванкувер, Канада
Сообщений: 319
Мысли после повторного просмотра

Всем еще раз привет! Сперва прошу прощения у тех, кому сразу не ответил в момент короткого появления здесь после (пятилетнего?) отсутствия - попробую ниже

Вернулся со второго просмотра, не спится (на часах 4 ночи), плюс чувствую определенные обязательства перед коммьюнити - так что решил перестать ворочаться в кровати, а встать и изложить, что я по поводу этого всего думаю

Сначала беспардонное самоцитирование после первого похода, чтобы была понятна отправная точка.

Цитата:

Отсмотрел фильм вчера - как и положено, в HFR 3D, на центральных местах, зарезервированных две недели назад. Вышел с вопросом, "а что это было" - пришел сюда, чтобы разобраться.

Повторяться сильно не буду - под отчетом Ms. Underhill поставлю практически полный ППКС. Далее очень пунктирно:

- Последняя фраза фильма (Бильбо, смотрящий вслед Смаугу, и произносящий "What have we done?") станет мемом года в фандоме.

- Хоббит-2 дал ответ на вопрос, что было бы, если бы Арвен прибыла в Хельмову Падь 10 лет назад.

- Несколько раз ловил себя на мысли, что внутренне произношу "Oh no, not another action scene". Кто-то упомянул "Пиратов Карибского Моря с орками" - в принципе верно. Наверное, я бы смог пережить только сцену с бочками и Гэндальфа в Дол Гулдуре, но орки в Эсгароте и гномы в Эреборе были абсолютно ни уму, ни сердцу.

- Леголас на белой лошади - позор. Я знаю, что PJ обычно сдает фильм минут за 30 до премьеры, но таких проколов позволять себе нельзя.

- Насчет часто задаваемого вопроса о "душевности" - есть несколько потрясающих и правильных сцен (Вильбо-кольцо-насекомус, Торин-Фили-Кили, сцена на площади Эсгарота), но они для меня оказались абсолютно задавлены парком аттракционов. Согласен с мнением Bilbo Baggins - упомянутых эпиков (к коим бы добавил, к примеру, гномье "Misty Mountains" из первой части) нет.

- Тауриэль (землячка ванкуверская ) и Кили не работают для меня.

- Смотреть, если вы любите кино вообще, надо в любом случае. Все-таки сейчас самая прогрессивная команда, нужно быть в курсе, что они делают.
Что изменилось после второго просмотра? "Задавленность экшном". Теперь, будучи подготовленным и зная, что идет за чем, с удивлением обнаружил, что пропорция экшна ко всему остальному более чем терпима. Версии того, почему они меня так убили во время премьерного просмотра, три:

1) Орки в Эсгароте. Пауки в лесу - без вопросов. Сплавление в бочках - окей, понятно, что ПиДжей не мог просто показать закупоренные бочки, плывущие по воде минут 5 (как бы мне этого ни хотелось). Дол Гулдур - окей, это из разряда наполнения полупустых страниц. Гномы в Эреборе - хууум-хоомм, окей. Я знаю, что ПиДжей скажет по этому поводу в комментариях (типа, мы не могли позволить Торину, после всех попыток выстроить персонаж на протяжении нескольких часов, просто взять и отсидеться в пещере). Можно с этим спорить, но мотивация понятна.
Но вот орки в Озерном Городе - зачем? Куда? Почему? Помочь Тауриэль по их следам найти Кили? Можно было бы найти и более изящное решение. Хуже всего то, что и сам-то экшн абсолютно идентичен тому, что мы видели на речке. Леголас и Тауриэль устраивают жесткий замес злобным оркам. Плавали (причем совсем недавно), знаем.

2) Интенсивность и длительность. То ли дело в 3D HFR, то ли дело в продолжительности самих сцен, но на первом просмотре они дико нагружали мозг. В процессе отходняка полностью или почти полностью терялась масса вкусностей (боже, как же великолепен Фриман после изрубления насекомуса-альбиноса! Спектр эмоций и мыслей без единого промолвленного слова просто сносит крышу.) Ребята, с которыми ходил на этот раз, косвенно подтвердили эту мысль - по их словам, они в этом навороте просто не успевали понимать, что и зачем. Так что ПиДжею в следующий раз надо порекомендовать бригаду медиков-нейроспециалистов, которые бы обвешивали датчиками группу испытуемых на предварительном просмотре и следили, за чем мозг поспевает, а за чем - нет. Я на полном серьезе, кстати.

3) Мои личные хотелки. До первого просмотра я пребывал в полном вакууме - новостей не читал, за спойлерами не следил, и т.д. и т.п. Так что шел на фильм с сугубо личными пожеланиями и ожиданиями. Отсюда и мое изначальное неприятие сцены в Эреборе. Я НЕ ХОТЕЛ, чтобы Торин и Ко контактировали с драконом. Я безумно ХОТЕЛ увидеть Смауга, колошматящего хвостом склон горы. Быстро осознав, что этого всего не будет, я несколько сдулся. А на самом-то деле сцена вышла вполне себе приличная. Например, разделение гномов на группы уже не казалось дурацкими салочками с дворняжкой-драконом, а нормальной тактикой, на которую Смауг вполне себе адекватно реагирует (заметил, например, что он не тупо бросается туда, откуда ему свистнут, а просто поворачивает голову и реагирует на новую визуальную информацию). Только во второй раз понал весь трюк с водой. Золотой гном просто великолепен. Шероховато решение Смауга все бросить и пойти на Эсгарот, но оно тоже становится понятным, если учесть, что последним обьектом его преследования до золотого гнома был Бильбо. В общем, все не так плохо.

Все это осознав и переварив, получил особый дополнительный кайф от сцен, упомянутых в первоначальном посте.

Пару слов о Торине, поскольку о него столько копий (щитов?) сломано. Я честно не понимаю, откуда это море претензий к тому, что он "какой-то не такой, как вчера". Сцену в Бри выношу за скобки, поскольку о ее верности-неверности суждение смогу дать только в следущем ноябре - когда, собственно, и выйдет "Хоббит-2" для меня (т.е. режиссерская версия). А в остальном - все логично и понятно. Повторю - ВСЕ его поступки логичны и понятны (возможно, за исключением сцены у потайного входа - но тут, видимо, имеет место быть "синдром ПиДжеевского Арагорна"). Детально расписывать не буду, сказать можно много всего - задавайте вопросы, если хотите

Резюме:
фаны - не терзайте себе душу вопросами "а что бы это могло значить?"; не мучайтесь, дождитесь режиссерки. А пока есть возможность - бегите и наслаждайтесь КИНО. Не "Хоббитом-2", не вашим ожиданием, представлением, личной интерпретацией и попыткой увидеть навеянные книгой образы, а именно качественным, высококлассным кино с некоторыми шероховатостями. 8.5/10
Mrs.Underhill, TheHutt, Bilbo Baggins и 21 другим это нравится.
__________________
Homo sum, humani nihil a me alienum puto
ivanko вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.12.2013, 16:59   #2 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Petrov-Vodkin
 
Регистрация: 21.04.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 2,109
ППКС
Второй просмотр заставил меня пересмотреть свою личную оценку фильма в сторону повышения. Правда в моем случае сыграло темноватое Dolby 3D, а IMAX 3D попросту напитал мои глаза отборным зрелищем, где все смотрелось на своем месте. И таки да от орков в Эсгароте я ждал бы более специфической драки, например против стражи Эсгарота.
Mephistophelles это нравится.
__________________
Счастливей всех шуты, дураки, сущеглупые и нерадивые, ибо укоров совести они не знают, призраков и прочей нежити не страшатся, боязнью грядущих бедствий не терзаются, надеждой будущих благ не обольщаются.
"Diem et cras, non omnis can vigilo. Sed non solum spectare, pauci potest"
Вступайте в Свою Игру!
Petrov-Vodkin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2013, 01:28   #3 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Risus
 
Регистрация: 13.01.2007
Адрес: Белгород
Сообщений: 256
Цитата:
Сообщение от ivanko Посмотреть сообщение
2) Интенсивность и длительность. То ли дело в 3D HFR, то ли дело в продолжительности самих сцен, но на первом просмотре они дико нагружали мозг. В процессе отходняка полностью или почти полностью терялась масса вкусностей (боже, как же великолепен Фриман после изрубления насекомуса-альбиноса! Спектр эмоций и мыслей без единого промолвленного слова просто сносит крышу.) Ребята, с которыми ходил на этот раз, косвенно подтвердили эту мысль - по их словам, они в этом навороте просто не успевали понимать, что и зачем. Так что ПиДжею в следующий раз надо порекомендовать бригаду медиков-нейроспециалистов, которые бы обвешивали датчиками группу испытуемых на предварительном просмотре и следили, за чем мозг поспевает, а за чем - нет. Я на полном серьезе, кстати.
Про датчики - это мысль
Та же самая проблема - я прямо почувствовала, как не поспеваю улавливать актерскую игру в некоторых моментах. Сегодня ходила первый раз, второй будет через неделю-две - очень надеюсь, что смогу просмаковать те сцены, которые этого заслуживают
Risus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2013, 08:27   #4 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Знаешь, только что со второго просмотра, и опять почти полное совпадение!

И да, экшена показалось гораздо меньше, чем в первый раз, экшн с Леголасом вполне шел за комическую разрядку, а что хотели гномы сделать в Горе с драконом, я наконец более-менее поняла, хотя все равно без этого можно было обойтись.

Самое главное, все-таки, было в отсутствии неприятных сюрпризов, и подкрутке личных хотелок. Т.е. я теперь, вместо того, чтобы злиться, что чего-то не додали, смотрела на то, что дали, и давала отдых глазам на Больге с Азогом и пр.

А самое-самое главное, для меня, был таки пропуск сцены в Бри.

И согласна, что этот фильм надо ждать до ноября, в этот раз пропуски были очевидны и вопиющи, а также появилась вера в то, что если их заполнить, то фильм и впрямь будет хорошим.
Эрли, wanre и Ан_Я это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2013, 03:45   #5 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для ivanko
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Ванкувер, Канада
Сообщений: 319
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Знаешь, только что со второго просмотра, и опять почти полное совпадение!
Нахождение на одной волне всегда приятно

Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
А самое-самое главное, для меня, был таки пропуск сцены в Бри.
А давай-ка я попробую сделать невозможное и попытаться эту сцену проанализировать так, чтобы ты ее все-таки пересмотрела хотя бы с точки зрения, прав ли я
Расшифую "синдром Арагорна". Как ты верно заметила много лет назад, рассуждая о ВК-фильме, Арагорн киношный, в отличие от Арагорна книжного, постоянно находится в поиске самого себя. Не имеет железной уверенности в том, сможет ли, достоин ли. Ощущение собственной "королественности" приходит только в третьем фильме с вручением ему Нарсила Элрондом.

Киношный Торин, на мой взгляд, проходит аналогичную эволюцию - только в более мягком варианте и за кадром (во всяком случае, до SEE). Тут важно понимать, что в Бри, за 12 месяцев до его появления в Шире, Торин - прежде всего внутренне - не считает себя королем. Он - наследный принц. Да, мысли об Эреборе его не покидают никогда, но он не считает, что он имеет право пойти и отвоевать Эребор лично. Это право принадлежит его отцу - настоящему королю, которого он в текущий момент ищет и в гибель которого не верит (о чем он и говорит прямым текстом). Гэндальф же ему в достаточно мягкой форме говорит,что Траин мертв, и что время Торина уже настало. Пытается своим ответом намекнуть, что да, уже достоин. Вопрос об Аркенстоне из той же оперы - терзаемый Торин задает его чуть ли не риторически (если я сам не верю, но как мне поверят мои сородичи, которые тоже скажут, что это квест Траина, да и вообще, если хочешь претендовать на верховенство рода, изволь предьявить Аркенстон). Гэндальф же решение этой проблемы предлагает на месте - может, и его эта мысль осеняет внезапно, уж поскольку они находятся в Бри (Провидение). Т.е. речь не идет о манипулировании слабака,речь идет об urging and encouragement. Ну а через 12 месяцев мы уже видим другого Торина - Торина-короля, знающего, что он должен и обязан делать.

Как-то вот так И с этой точки зрения, повторюсь, к Торину из "Пустоши" у меня вопросов вообще нет никаких. А его величественный крупный ракурс с мантией на плечах (это когда они только-только отплыли из Эсгарота) - вообще один из самых любимых моментов фильма.
Eyre, Ailiu, Foxy и 6 другим это нравится.
__________________
Homo sum, humani nihil a me alienum puto

Последний раз редактировалось ivanko; 23.12.2013 в 03:59.
ivanko вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2013, 04:47   #6 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от ivanko Посмотреть сообщение
А давай-ка я попробую сделать невозможное и попытаться эту сцену проналаизировать так, чтобы ты ее все-таки пересмотрела
Знаешь, это как шутка про семь ошибок в одном слове.

Для меня в этой сцене неправильно ВСЕ, и в первую очередь Гэндальф. Во вторую Торин, а в третью - я вообще ситуацию, когда Гэндальф (Гэндальф! Самый чуткий в Средиземье к тому, что благо, а что нет) благословляет особый статус для цацки, камушка, вдохновляет кого-то на то, чтоб завладеть артефактом - это надругательство над главными идеями Толкиена, от Сильмариллов, до Колец, и кончая тем самым Аркенстоном.

Когда главной целью становится артефакт, когда он приобретает важный статус в глазах героя, это, по Толкиену, путь к падению. Все его квесты - либо отречься от артефакта, либо получить его тогда, когда ты его не жаждешь, и не в той форме, в которой ты хотел. Вспоминим истории тех же Сильмарилл, Колец и Аркенстона.

Гэндальф, ставящий в центр СВОЕГО плана по уничтожению дракона Аркенстон - это УЖАС. Это полная глухота к тому, о чем собственно писал Толкиен, это то, что иногда бывает у ПиДжея, и из-за чего я не в состоянии пересматривать 3-й фильм ВК, например. Т.е. я в каких-то моментах могу быть совершенно нетерпимым пуристом, и эта сцена как раз зашла мне в зону нетерпимости.

Гэндальф, благословляющий Торина завладеть Аркенстоном, чтобы с его помощью собрать армии и выгнать Смауга - это для меня равносильно Гэндальфу, благословляющему Боромира завладеть Кольцом и с его помощью собрать армии, чтоб победить Саурона.
Гэндальф, напоминающий Торину о том, что его долг - отвоевать Эребор, для меня равносилен Гэндальфу, напоминающему Феанору, что его долг - вернуть свои Сильмариллы.
Для меня это не Гэндальф, это Пендальф, я извиняюсь, а такая поставка вопроса - абсурд и дичь.

Я много распиналась на эту тему в треде про впечатления о фильме, хочешь, поищи там мои посты.
И про то, что план с армиями в книге был как раз ториновский, рациональный и потому обреченный на неудачу, что дракона можно было победить только чудом, и именна надежда Гэндальфа на чудо, его эстель, его провидение по поводу Бильбо, было ключевым. Провидение по поводу армий? Что, они с помощью армий и Аркенстона таки будут в фильме побеждать дракона? Потому что иначе Гэндальф будет просто соврамши, без эстель и без провидения.

Так что от первой же фразы Гэндальфа в той сцене - "Я убеждал твоего отца собрать армии и идти отвоевывать Эребор", у меня шерсть встала дыбом, мозги закоротились, и следующие полчаса я просто кипела от злости.

Теперь насчет того, что сцена в Бри делает эволюцию Торина в фильмах похожей на Арагорновскую. Это самое последнее, что может меня убедить принять эту сцену, потому что как раз от трактовки Арагорна я в свое время плевалась, и одной из причин, почему я так нeожиданно для себя прониклась первым Хоббитом - потому что нам наконец дали готового лидера без этой несчастной арки характера!

Готового генерала, который говорит, и за ним идут. Даже тред делала об этом - сравнение Торина и Арагорна, и о том, как здорово, что киношный Торин так непохож на киношного Арагорна. Что он не вьюнош со взором горящим, без ответственности на плечах, а сложившаяся личность, тот, кто много лет тащит на себе бремя ответственности.
Кстати, в Хоббите он не один такой, готовый и с бременем - это еще и Трандуил и Бард. А арка пусть будет у Бильбо, как и положено.

То, что Торин внезапно в Бри молодо выглядит и молодо себя ведет, и в ответ на требование "выполнять свой долг" только робко берет под козырек - это неприятно видеть после первого фильма, да. Он к этому времени в Бри, по хронологии фильма, уже давно лидер своего народа, еще с Азанулбизара.

Да, Торин, уверенный в себе лидер, которого мы видим в 1-м фильме, стал таким не после встречи в Бри, а после Азанулбизара, где собственно и пропал его отец, и его народ с тех пор шел за ним, а он нес за все ответственность.
Поэтому попытка сделать из него вьюноша а ля Арагорна под кустом в Ривенделле вызвала сильное неприятие.

Меня кстати в той сцене в Бри, покуда Гэндальф не открыл рот и все не испортил, сначала порадовало то, что Торина параллелят не с Арагорном, а c Фродо, а именно так я в чем то вижу его роль - того, кто все потерял, чтоб другие могли это вернуть и сохранить. А с Арагорном, наследующим мир, я параллелю Бильбо.
Лора, Emi, Ezh и 2 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 23.12.2013 в 04:51.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.12.2013, 00:02   #7 (permalink)
Супермодераторъ
 
Аватар для TheHutt
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,120
Наташа, я сегодня еще раз просматривал фильм, в третий раз, и особенно уделял внимание этой сцене. В общем, должен сказать, что практически всего, что ты там увидела, в ней попросту нет. Сцена написана и сыграна крайне тонко.

Цитата:
Гэндальф, ставящий в центр СВОЕГО плана по уничтожению дракона Аркенстон - это УЖАС.
Не Гэндальф упоминает Аркенстон, а Торин. Гэндальф лишь предлагает свою помощь добыть его.

Цитата:
Так что от первой же фразы Гэндальфа в той сцене...
Торин спросил Гэндальфа, что тот сказал Трайну. Что Гэндальф должен был ответить?

Цитата:
робко берет под козырек
Такого момента я не вижу в фильме ни в прямом, ни в переносном смысле. Напротив, Торин создает впечатление, что сам уже долго думал над этим, но все упиралось в то, что без Аркенстона ему не объединить другие гномьи народы. Теперь же Гэндальф предложил ему решение этой проблемы, и идея вдруг стала близка к воплощению.
Eyre, Foxy, bres и 2 другим это нравится.
__________________
PЄTЄ

Проект "Хоббит: Нежданный буклет" - буклет для SEE:


TheHutt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.12.2013, 01:34   #8 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от TheHutt Посмотреть сообщение
Торин спросил Гэндальфа, что тот сказал Трайну. Что Гэндальф должен был ответить?
Петя, ты никак не поймешь, что проблема для меня не в самом факте, что Гэндальф ответил Торину, а в том, ЧТО он ответил. Не в том, что Гэндальф разговаривает с Торином и советует ему что-то, а в том, ЧТО он советует.
Что Гэндальф, говорящий Трейну, что тот ДОЛЖЕН собирать армии и идти отвоевывать Гору - это дичь, ужас, нонсенс и точка невозврата для меня.
А потом повторяющий это же Торину.

Ну хорошо, давай с такого конца зайдем, если примеры с Феанором и Боромиром для тебя не работают.

Если вот от этого тебя не передернет, то как бы тогда и впрямь нет почвы для споров, потому что, значит, слишком разное у нас с тобой понимание Толкиена:
Цитата:
Гэндальф говорит Фродо, что тот ДОЛЖЕН взять на себя миссию отнести Кольцо к Роковой Горе и уничтожить его.
Поскольку идти с армиями на дракона в Горе - самоубийство, Гэндальф не может кому-то сказать, что это его долг. Он может принять этот выбор, если кто-то вызовется сам. Иначе это не Гэндальф, и не Толкиен.

Поскольку армии против Смауга бесполезны, также получается, что Гэндальф лопухнулся. Что он дал совет, достойный Сарумана, совет, который не приведет ни к чему хорошему.

Цитата:
Сообщение от TheHutt Посмотреть сообщение
Напротив, Торин создает впечатление, что сам уже долго думал над этим, но все упиралось в то, что без Аркенстона ему не объединить другие гномьи народы. Теперь же Гэндальф предложил ему решение этой проблемы, и идея вдруг стала близка к воплощению.

То, что Аркенстон может стать решением проблемы - это тоже чушь, дичь, ужас и точка невозврата для меня.
Да, я знаю, что об Аркенстоне заговорил Торин. Я там писала, что Гэндальф благословил это - что он согласился с Торином, что Аркенстон и впрямь для него решение проблемы. И предложил Бильбо не как ходячую эстель и удачу, а как конкретно взломщика, который конкретно этот Аркенстон для Торина сопрет.

Почему это чушь и дичь? Потому что книги Толкиена - это не видеоигры с квестами, где целью является приобретение артефакта, дающего +100 к скиллу объединения армий.

См. то, что я писала выше. У Толкиена стремление иметь артефакт, видеть артефакт как цель, всегда плохо и ведет к падению. То, что Гэндальф у ПиДжея это благословляет, мне видеть очень неприятно, просто невыносимо.

Неважно, что сам артефакт, сам по себе, не злой. См. пример с Сильмариллями. Вот желание вернуть их во что бы то не стало, иметь их - от него вся бяка.

Мы знаем по книге "Хоббит", что желание иметь Аркенстон сделает с Торином. Во 2-м фильме нам намекают на то же самое. То, что его на это благословляет Гэндальф, что это с одобрения Гэндальфа, противоречит главным принципам книг Толкиена.

Как бы дальше, после такого посыла от ПиДжея, можно дальше не смотреть, но уж больно сильно я вложилась в первый фильм, так что компромиссный выход - сделать вид, что этой сцены в фильме не было, чтоб хотя бы первый фильм не испортить себе, потому что этот посыл ведь и первый фильм перечеркивает.
Tinko, Лора, Hellga и 5 другим это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 24.12.2013 в 01:40.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.12.2013, 07:43   #9 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Да, чего-то я перечитала себя - чересчур резко выступила, если что - извиняюсь.

Но эта сцена в Бри реально делает мне плохо, я реально не могу ее смотреть, и лучше меня ею не тыкать и по ее поводу не трогать, просто проедем и все. Я буду рада просто ее забыть.

Я вижу, что многие ее воспринимают нормально, как-то укладывают ее в свое восприятие Толкиена, вот как bres например - что Гэндальф мог говорить это про армии и Аркенстон, просто чтобы всучить Торину Бильбо, как и в каноне, и что на самом деле он в это не верил. И что Торин на самом деле сам очень хотел идти на Эребор, но не решался без Траина, а Гэндальф это почувствовал и начал разговор в ответ на негласный посыл Торина.

А у меня это не получается - если надо делать вокруг нее такую гимнастику, чтобы в итоге получить канон, почему б не показать просто канон? Мне кажется, что они именно это имели в виду - что Гэндальф и правда верит, что Торину нужен Аркенстон и армии, и что отвоевывать Эребор - его долг, на который его нужно сподвигать, и я не могу это обойти.

Я не считаю, что если кого-то не кривит от этой сцены, он не понимает Толкиена - просто она у них как-то укладывается в похожее понимание, а у меня никак.
Taisin и bres это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.12.2013, 13:37   #10 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гиллуин
 
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,314
Мне кажется, изначально камень - символ, и для гномов он многое символизирует. Возможно, они слишком сильно верят в этот символ, придают ему слишком большое значение, но уж как есть. Поэтому нет ничего ужасного в том, чтобы его использовать. Я так поняла, что сам по себе он не волшебный, просто очень необычный камень. Вернее, он был просто камнем, пока Смауг что-то с ним не сделал. В смысле не наложил на него какие-то темные чары. Думаю, он сделал это со скуки и потом думает, не отдать ли камень Торину, чтобы посмотреть, что будет. Для него это развлечение.
Гэндальф об этом знать не может, но скорее всего догадывается. И вообще дракон опасен не только потому, что может убить. Поэтому Гэндальф не хочет, чтобы Торин входил в гору без него. Проблема, на мой взгляд, совсем не в камне как таковом, проблема в том, что Гэндальф сказал Торину, как много поставлено на карту и, возможно, зря. Речь идет уже не только о возвращении Эребора, но чуть ли не о спасении всего Среднеземья. И теперь Торину кажется, что спасение мира зависит от него, а это для него уже слишком.
wanre это нравится.
__________________
В мире так мало мудрости, что если вы решитесь проявить хоть немного, это будет заметным вкладом. (с) Сергей Худиев
Гиллуин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.12.2013, 20:46   #11 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Гиллуин Посмотреть сообщение
Мне кажется, изначально камень - символ, и для гномов он многое символизирует. Возможно, они слишком сильно верят в этот символ, придают ему слишком большое значение, но уж как есть. Поэтому нет ничего ужасного в том, чтобы его использовать.
Ну да, и я о том же - что Толкиена низвели до видеоигры, где главной целью является получение артефакта.

Конечно, в игрушечных квестах нет ничего ужасного в том, чтобы добывать артефакт и потом его использовать. Но почему-то у Толкиена КАЖДЫЙ раз, когда кто-то ставит своей целью добыть артефакт, это оборачивается во вред. Как ты думаешь, почему? Подсказка - это не случайность, это очень-очень важно для толкиеновской мифологии.
И роль Гэндальфа, как того, кто старается, как может, действовать во благо, и потому в важном, в главном, всегда правого - это тоже не случайность.
Гэндальф, благословляющий кого-то добыть артефакт - это для меня точка невозврата, если б эта сцена была в прологе 1-го фильма, как предполагалось, на этом бы мое участие в фандоме "Хоббита" закончилось и меня б здесь весь последний год не было...

Цитата:
Сообщение от Гиллуин Посмотреть сообщение
Я так поняла, что сам по себе он не волшебный, просто очень необычный камень.
Как и Сильмарилли.

Цитата:
Сообщение от Гиллуин Посмотреть сообщение
Проблема, на мой взгляд, совсем не в камне как таковом, проблема в том, что Гэндальф сказал Торину, как много поставлено на карту и, возможно, зря. Речь идет уже не только о возвращении Эребора, но чуть ли не о спасении всего Среднеземья. И теперь Торину кажется, что спасение мира зависит от него, а это для него уже слишком.
То есть ты видишь здесь только проблему в Торине, а не в Гэндальфе?

И если бы Гэндальф и впрямь пришел к Фродо и сказал ему: "твой долг - спасти Средиземье и отнести Кольцо на Роковую Гору" до того, как Фродо успел вставить слово, для тебя это тоже не было бы проблемой?
Лора это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2013, 14:05   #12 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tinko
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Хитрый город
Сообщений: 4,669
Привет, Иванко!

Страшно рада тебя видеть здесь, дорогого старожила, после всех 5 лет отсутствия.

Прочитала твою рецензию, ну что ж... ты попытался быть объективным. Хотя лично я кроме грусти и недоумения никаких эмоций от фильма не испытала.

Очень очень грустно. Разница между первым ВК и Хоббитом видна на лицо. И от этого становится еще горше.
__________________
Великий Инквизитор Ордена св. Бенедикта.

"Этот Голлум сломался, дайте нового!" (с) Хоббит. неожиданное строительство.
Tinko вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2013, 21:45   #13 (permalink)
шотландцелюбка
 
Аватар для Eyre
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: На Спартакусе в Стране Вечного Свуна
Сообщений: 6,021
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Ну да, и я о том же - что Толкиена низвели до видеоигры, где главной целью является получение артефакта.
Вот, кстати, надо бы мне хоть раз в какую-нибудь компьютерную или видеоигру поиграть, а то я не в курсе даже про артефакты и их получение Тогда бы, наверное, и фильм по-другому воспринимала.
__________________
"Looking for someone?"(c)
Eyre вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2013, 22:08   #14 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гиллуин
 
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,314
Цитата:
Конечно, в игрушечных квестах нет ничего ужасного в том, чтобы добывать артефакт и потом его использовать. Но почему-то у Толкиена КАЖДЫЙ раз, когда кто-то ставит своей целью добыть артефакт, это оборачивается во вред. Как ты думаешь, почему? Подсказка - это не случайность, это очень-очень важно для толкиеновской мифологии.
Ну не скажите. Когда Берен и Лютиэн добыли Сильмарилл, это было очень даже хорошо. И они-таки хотели его добыть. Не для того, чтобы он у них был, ясное дело, ну так тут тоже не для того. Камень не может быть целью, но в фильме он только средство собрать кланы, избавится от дракона и обезопасить север от власти Саурона хотя бы отчасти. Не вижу в этом ничего аморального.
bres это нравится.
__________________
В мире так мало мудрости, что если вы решитесь проявить хоть немного, это будет заметным вкладом. (с) Сергей Худиев
Гиллуин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2013, 22:13   #15 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гиллуин
 
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,314
Цитата:
То есть ты видишь здесь только проблему в Торине, а не в Гэндальфе?
И если бы Гэндальф и впрямь пришел к Фродо и сказал ему: "твой долг - спасти Средиземье и отнести Кольцо на Роковую Гору" до того, как Фродо успел вставить слово, для тебя это тоже не было бы проблемой?
Разве там было что-то про долг? По-моему, нет. Это совет, который можно отвергнуть. Проблему я вижу в том, что Торин не вполне понимает, где кончается его зона ответственности. Я еще в первом фильме за ним заметила.
Eyre это нравится.
__________________
В мире так мало мудрости, что если вы решитесь проявить хоть немного, это будет заметным вкладом. (с) Сергей Худиев
Гиллуин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2013, 23:06   #16 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ан_Я
 
Регистрация: 13.12.2013
Адрес: Сахалин
Сообщений: 537
Цитата:
Сообщение от Гиллуин Посмотреть сообщение
Проблема, на мой взгляд, совсем не в камне как таковом, проблема в том, что Гэндальф сказал Торину, как много поставлено на карту и, возможно, зря. Речь идет уже не только о возвращении Эребора, но чуть ли не о спасении всего Среднеземья. И теперь Торину кажется, что спасение мира зависит от него, а это для него уже слишком.
Гномы изоляционисты не хуже Трандуила, так что сомневаюсь, что Торина настолько волнует судьба всего Средиземья в личная в ней роль, чтобы рухнуть под тяжестью морального груза. ИМХО, но скорее, он даже не думает об этом
Ан_Я вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2013, 11:24   #17 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гиллуин
 
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,314
Вопрос спорный. По-моему еще как думает. Но тоже ИМХО, исключительно.
Ан_Я это нравится.
__________________
В мире так мало мудрости, что если вы решитесь проявить хоть немного, это будет заметным вкладом. (с) Сергей Худиев
Гиллуин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2013, 16:09   #18 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Red Horse
 
Регистрация: 30.07.2004
Адрес: Рига
Сообщений: 368
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Поскольку идти с армиями на дракона в Горе - самоубийство, Гэндальф не может кому-то сказать, что это его долг. Он может принять этот выбор, если кто-то вызовется сам. Иначе это не Гэндальф, и не Толкиен.
Почему идти с армиями на дракона в Горе - самоубийство? Разве все остальные драконы были повержены не с армиями? Разве дракон - это Саурон? Ды и разве не армиями был повержен Моргот? И Саурон, если на то пошло, до событий Властелина Колец?
А вообще, я вроде вспоминаю, что Джексон обещал в каждом фильме давать нам новую трактовку похода против Дракона. Интересно, сдержит ли он обещание в третьем фильме.
Гиллуин это нравится.
Red Horse вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2013, 16:20   #19 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гиллуин
 
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,314
Цитата:
Поскольку идти с армиями на дракона в Горе - самоубийство, Гэндальф не может кому-то сказать, что это его долг. Он может принять этот выбор, если кто-то вызовется сам. Иначе это не Гэндальф, и не Толкиен.
Вопрос спорный. И кроме того он ничего подобного и не говорит. Он предлагает совет, которому можно последовать или не последовать.
__________________
В мире так мало мудрости, что если вы решитесь проявить хоть немного, это будет заметным вкладом. (с) Сергей Худиев
Гиллуин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2013, 20:16   #20 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Eyre Посмотреть сообщение
Вот, кстати, надо бы мне хоть раз в какую-нибудь компьютерную или видеоигру поиграть, а то я не в курсе даже про артефакты и их получение Тогда бы, наверное, и фильм по-другому воспринимала.
Это просто самый очевидный пример.
Я имела в виду то, что артефакты у Толкиена не могут быть самоцелью, а вкладывание в артефакты символизма, подобного тому, что вкладывается в Аркенстон не только гномами (они могут заблуждаться), но и Гэндальфом - это чуждо Толкиену.

Когда про то, что Аркенстон может быть символом, необходимым для того, чтобы собрать армии гномов, говорится всерьез, и Гэндальф это принимает, поощряет и обещает помочь в его получении - вместо того, чтобы покрутить пальцем у виска, ну или хотя бы предупредить, что подобное обожествление артефакта/цацки - пагубно, это меня лично выносит из мира Толкиена нафик.

Ну приведи пример не из компьютерной игры, где артефакт, именно бонус этого артефакта, является главной целью квеста и это - благое дело, т.е. цель этого квеста благородна?

У Толкиена таких примеров нет, и это ОЧЕНЬ не случайно. Цацки никогда не могут быть самоцелью, цацки не могут дать власть, благую власть, благой бонус, если его нет в самом человеке. Если от цацки ждут такого бонуса - это знак падения, заблуждения.
Лора это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2013, 20:24   #21 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Гиллуин Посмотреть сообщение
И кроме того он ничего подобного и не говорит. Он предлагает совет, которому можно последовать или не последовать.
Не знаю, как в переводе, а в оригинале Гэндальф говорил Трейну, что "he needs to gather armies and take back Erebor" (он должен собрать армии и отвоевать Эребор).
То же самое он говорит Торину: что Торин должен собрать армии и идти войной на Смауга.

Да, это совет, но тогда и подобный совет Гэндальфа Фродо тебя бы не смутил? Если б Гэндальф дал Фродо этот совет до того, как Фродо успел вставить слово?
"Фродо, тебе нужно взять это Кольцо, отнести его в Мордор и уничтожить, чтобы спасти Средиземье"?

Фродо ведь тоже мог отказаться, не?

Т.е. в твое видение Гэндальфа такое его поведение вписывается?
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2013, 20:43   #22 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Гиллуин Посмотреть сообщение
Когда Берен и Лютиэн добыли Сильмарилл, это было очень даже хорошо. И они-таки хотели его добыть. Не для того, чтобы он у них был, ясное дело, ну так тут тоже не для того. Камень не может быть целью, но в фильме он только средство собрать кланы, избавится от дракона и обезопасить север от власти Саурона хотя бы отчасти. Не вижу в этом ничего аморального.
Ну да, значит и в условии Тингола - Сильмарилл за руку моей дочери, а иначе пошел вон - не было ничего аморального? Чего ж ему потом стыдно тогда было?
А чего - нормальное условие, Сильмарилл - красивый камень, молодым в хозяйстве пригодится, так что папаша невесты абсолютно был в праве потребовать, чтоб жених его принес, а иначе у них не было б ни совета, ни любви, не? Все из самых лучших побуждений, Гэндальф бы одобрил?

Тут как-то очень удобно забыто то, что для того, чтобы Аркенстон мог быть средством, он сперва должен был быть целью.
Аркенстон видится как средство для сбора армий лишь потому, что гномы, начиная с Трора, вбили себе в голову, что Аркенстон дает "божественное право на власть", а подобное заблуждение, если это все еще по Толкиену - пагубно. А Гэндальф, потакающий этому заблуждению и лишь услужливо предлагающий взломщика - абсурд.

Так же как и Сильмарилл стал для Берена и Лютиан средством для того, чтобы быть вместе, лишь из-за того, что отец Лютиан, Тингол, согрешил, поддался темным побуждениям, поставив такое условие.
Берен и Лютиан делали это ради своей любви, и победили не ради Тингола или камня, а вопреки этому.

На самом деле, у фильмов для меня еще может быть точка возврата, если символизм Аркенстона в 3-м фильме будет признан ошибкой и гномами, и Гэндальфом. Гэндальфом особенно - он самый мудрый, с него самый большой спрос, он меньше, чем кто либо, имеет право на подобную ошибку - поощрение пагубного квеста.

Да, и чтобы сэкономить время и убрать аргументы насчет "благих" артефактов Толкиена - Жала, кольчуги, Нарсила и пр. Эти артефакты не были целью квеста героев, герои не думали, что им эти артефакты нужны для достижения какой-то цели. Они получили эти артефакты либо в подарок, либо по воле судьбы. Т.е. не они сами решили, что достойны этих артефактов, что без них они не могут чего-то делать. Эти артефакты были им даны, когда судьба/друзья и пр. увидели, что им это нужно. Дело в смирении.

Артефакт тут не средство, не цель, а награда и помощь от кого-то.
Вспомним, кстати, как в каноне Торин получил-таки Аркенстон. Вот так - можно.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2013, 21:04   #23 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bres
 
Регистрация: 22.07.2011
Адрес: Урал
Сообщений: 546
Рискну вставить своё скромное мнение про Гэндальфа, Аркенстон и принуждение. Тут грань, как показывает дискуссия, очень тонкая и у каждого свои представления о степени допустимости поведения мага. Лично мне кажется, что в разговоре в Бри нет ничего зазорного и "антимитрандирного" по нескольким причинам.
Во-первых, как уже выше отмечалось, сам по себе Аркенстон не плох и не хорош - этот камень просто средство. Да, у Толкина крайне негативное отношение к поклонению Артефакту и попытке его присвоить - но, только если он не принадлежит по праву. Аркенстон - реликвия рода Торина, так же как,ну например, Нарсил - реликвия рода Арагорна и в попытке его возвращения (и использования для борьбы с врагом) нет ничего зазорного. Ведь и книжный Гэндальф благословляет гномов на ограбление прекрасно зная о влиянии золота на их души. К тому же не будем забывать, что волшебник сам является Хранителем не самого последнего артефакта в Средиземье и активно использует его, также ещё можно вспомнить и саруманов палантир, в который Гэндальф собирался заглянуть - и сделал бы это, кабы не Пиппин ( а потом заглянул Арагорн, который имел на это право - как Торин на Аркенстон). Так что не всё так уж однозначно.
Про "принуждение". Гэндальф "принуждает" - да ещё как. Можно вспомнить книгу, где его отправление Бильбо в поход к Горе, выглядит, прямо скажем, настоящим приказом - он бедному хоббиту именно что и слова не даёт вставить (да, я знаю, что Бильбо и сам хотел отправиться в путешествие, но в книге это выглядит именно так). Можно вспомнить другую книгу, где тот же волшебник "насильно" исцеляет-пробуждает Теодена и настойчиво же советует роханскому королю собрать армии и вступить в войну. Тут тоже всё очень неоднозначно - Гэндальф ведь не только плывёт по течению и полагается на Судьбу, но при этом ещё и очень активно действует. В конце концов, его именно для активный действий в Средиземье и послали.
Это я не для того, чтобы кого-то переубедить или переспорить написал - у каждого свой "канон" в голове (и не только книги, но ещё похоже и фильма). Просто альтернативная точка зрения.
Eyre и Daria_pinkfish это нравится.
__________________
"The Lord of the Rings" is one of those things:
If you like it - you do; if you don't, then you boo!
bres вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2013, 21:06   #24 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от Red Horse Посмотреть сообщение
Почему идти с армиями на дракона в Горе - самоубийство? Разве все остальные драконы были повержены не с армиями?
А зачем нам тогда показали баллисту и черную стрелу?
Насчет других драконов - Глаурунг был вроде побежден Турином Турамбаром, а не армиями, или я совсем забыла Сильм?

Но это другие драконы, а Гэндальф говорит про Смауга, и вангует, что для того, чтоб завалить Смауга, нужны гномьи армии всех семи кланов.
Если мы увидим в 3-м фильме, как гномьи армии всех семи кланов заваливают Смауга - окей, значит Гэндальф правильно советовал. И это не простой совет, в ключевых моментах Гэндальф чувствует руку провидения, и потому в ключевых моментах не ошибается, потому что не сам строит рациональные схемы, а потому, что чувствует, что именно так - верно.

Короче, если Смауга завалит Бард черной стрелой, как нам телеграфировали во втором фильме, а гномьи армии не сыграют тут роли, Гэндальф должен будет съесть свою шляпу, я считаю.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2013, 21:14   #25 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bres
 
Регистрация: 22.07.2011
Адрес: Урал
Сообщений: 546
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Да, и чтобы сэкономить время и убрать аргументы насчет "благих" артефактов Толкиена - Жала, кольчуги, Нарсила и пр. Эти артефакты не были целью квеста героев, герои не думали, что им эти артефакты нужны для достижения какой-то цели. Они получили эти артефакты либо в подарок, либо по воле судьбы. Т.е. не они сами решили, что достойны этих артефактов, что без них они не могут чего-то делать. Эти артефакты были им даны, когда судьба/друзья и пр. увидели, что им это нужно. Дело в смирении.
Аркенстон тоже не самоцель. Это часть дома. Для Торина вернуть Аркенстон=вернуть Эребор. И киношный Гэндальф прекрасно сознаёт влияние сокровищ на души гномов - не зря же он так настойчиво советует его подождать у Горы, беспокоится за Торина значит. И да - думаю в третьем фильме Торин действительно заслужит этот камень, но уже не по праву родства, а именно что смирившись и тем самым сбросив с себя "родовое проклятье" (по фильму). Предпосылки к этому я вижу.
__________________
"The Lord of the Rings" is one of those things:
If you like it - you do; if you don't, then you boo!
bres вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2013, 21:41   #26 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от bres Посмотреть сообщение
Во-первых, как уже выше отмечалось, сам по себе Аркенстон не плох и не хорош - этот камень просто средство. Да, у Толкина крайне негативное отношение к поклонению Артефакту и попытке его присвоить - но, только если он не принадлежит по праву. Аркенстон - реликвия рода Торина, так же как,ну например, Нарсил - реликвия рода Арагорна и в попытке его возвращения (и использования для борьбы с врагом) нет ничего зазорного.
Ну, я в посте выше высказалась по поводу благих артефактов, и про Нарсил тоже. Ну хорошо, продолжим.

Можно цитату из ВК, или хотя бы намек из ВК на то, что Арагорн пытался вернуть себе Нарсил? Что он ставил квест по возвращению Нарсила на первое место, и делал обретение собою Нарсила необходимым условием для сражения с силами зла?
Нарсил перековали ему, для него. Он этого сам не требовал, это важно.

Цитата:
Сообщение от bres Посмотреть сообщение
Ведь и книжный Гэндальф благословляет гномов на ограбление прекрасно зная о влиянии золота на их души.
Книжный Гэндальф благословляет гномов на поход, чей результат ему неизвестен. Он благословляет их на поход лишь при условии, что с ними пойдет Бильбо. Все. Насчет золота и пр. - это они сами очень хотели, и сами строили эти планы. Гэндальф же сказал - если возьмете Бильбо, тогда я вас благословлю, иначе делайте что хотите.
Я вижу тут большую разницу между этим и "возьмите Бильбо, он утащит для вас Аркенстон, который вы абсолютно правильно считаете необходимым условием для сбора армий - т.к. иначе, ради освобождения Эребора, им конечно смысла собираться нет, главное - это конечно цацка с символизмом, а не то, за что эти армии будут бороться". Я понимаю, что можно видеть разговор Гэндальфа насчет Бильбо в фильме по-другому, но я вижу именно так, и развидеть не могу.

Цитата:
Сообщение от bres Посмотреть сообщение
К тому же не будем забывать, что волшебник сам является Хранителем не самого последнего артефакта в Средиземье и активно использует его,
Напомни мне пожалуйста, когда Гэндальф ходил за Нарьей в поход, или прилагал какие-либо усилия для того, чтобы заполучить Нарью? И когда Гэндальф думал, что без Нарьи выполнение его обязанностей по борьбе с Сауроном невозможно, что Нарья ему для этого необходима?

Цитата:
Сообщение от bres Посмотреть сообщение
также ещё можно вспомнить и саруманов палантир, в который Гэндальф собирался заглянуть
Тот же вопрос о Палантире. Но мне кажется, что ты может просто не увидел мой пост выше, о благих артефактах, и потому я зря спорю, т.к. ты тут говоришь о том, что я там выше отмела? Т.е. у Толкиена благие артефакты даются (судьбой или кем-то), а не берутся, поэтому твои примеры с Нарсилом, палантиром и пр. не подходят.

Цитата:
Сообщение от bres Посмотреть сообщение
Про "принуждение". Гэндальф "принуждает" - да ещё как. Можно вспомнить книгу, где его отправление Бильбо в поход к Горе, выглядит, прямо скажем, настоящим приказом - он бедному хоббиту именно что и слова не даёт вставить (да, я знаю, что Бильбо и сам хотел отправиться в путешествие, но в книге это выглядит именно так).
Гэндальф уговаривает Бильбо отправиться в путешествие. Пережить приключение. Мир посмотреть и себя показать. Все. Тут же требования от Бильбо совсем другие. Он и других хоббитских юношей и девушек на это соблазнял.

Он не уговаривает Бильбо рисковать жизнью и идти нa самоубийственную миссию, не накладывает на него никакую ответственность. Кроме того, чтоб быть собой.

В случае и Фродо, и Торина - это ответственность, которую они могут лишь взять на себя сами. В конце пути их ждет погибель, страдания, Гэндальф это чувствует. Ну, в книге. Потому он в книге не может, никаким боком, вести себя с Фродо так, как с Бильбо. Для Бильбо этот Поход был полезен и интересен, Гэндальф это чувствовал, потому и выпихивал. Для Фродо?..

Цитата:
Сообщение от bres Посмотреть сообщение
Можно вспомнить другую книгу, где тот же волшебник "насильно" исцеляет-пробуждает Теодена и настойчиво же советует роханскому королю собрать армии и вступить в войну.
А я думала, что там война уже шла вовсю, и вопрос был не о том, вступать или нет - Рохан бы в любом случае "вступили". А в том, что с этим делать. У Теодена не было опции где-либо отсидеться, на него шла война со всех сторон. Если б Теодем не начал хоть что-то делать, продолжал "спать", их бы всех убили. Гэндальф просто помог ему выбрать опцию, где была хоть какая-то надежда, что их не убьют.

В случае Торина, и особенно Траина (вот именно это меня добило, что если б Гэндальф и впрямь решил, что Торин очень хочет идти на Эребор, и он потому может выступить со своим советом, то Траин это подрывает, т.е. он к Траину уже с этим лез, а тут увидел Торина - и полез к нему. Мне сложней увидеть тут расклад, где Гэндальф чувствует порыв, а потом лезет с советом, если он уже делал это с Траином.) у них была возможность никуда не лезть, их никто не трогал. О чем и Балин, кстати, говорил в 1-м фильме.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 27.12.2013 в 21:44.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2013, 22:06   #27 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от bres Посмотреть сообщение
И да - думаю в третьем фильме Торин действительно заслужит этот камень, но уже не по праву родства, а именно что смирившись и тем самым сбросив с себя "родовое проклятье" (по фильму). Предпосылки к этому я вижу.
Да, я тоже думала, что "Аркенстон дает божественное право на власть" должно было восприниматься как бред больного на голову Трора, и что это нехилая такая предпосылка для того, чтоб в 3-м фильме Торин, и гномы, осознали, что цацка сама по себе ничего не значит и не дает никакой власти, а тем более божественной.

И что Аркенстон на груди Торина - это признание того, что он проявил себя как истинный король на БПА. Уже после того, как он проявил себя как король и собрал вокруг себя армии, без всякого Аркенстона. А не наоборот.

Но эта сцена в Бри посеяла во мне сильные сомнения, потому что тут этот бред горячечного Трора вдруг поддержал Гэндальф.

Буду рада ошибиться, если в 3-м фильме и впрямь и гномы, и особенно Гэндальф, признают свою ошибку.
bres и Ан_Я это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2013, 22:40   #28 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bres
 
Регистрация: 22.07.2011
Адрес: Урал
Сообщений: 546
Mrs.Underhill, я пост про благие артефакты увидел - просто мне такое деление на "благие" и "неблагие" чуждо, я его не вижу у Толкина. По-моему, только Единое Кольцо было "нехорошей штукой" (ну может Наугламир ещё). Всё остальное - палантиры, мечи, камни, кольца; они не плохи и не хороши сами по себе, всё зависит от того ради чего и кем они используются.
И ещё для меня важно право обладания - о котором я выше уже писал. Арагорн предъявляет законные права на палантир (можно сказать "требует" его), выдерживает натиск Саурона и использует этот артефакт для победы. Аркенстон принадлежит Торину, поэтому в желании его вернуть (и использовать) в любом случае нет ничего плохого. И в желании вернуть свои сокровища тоже ничего плохого нет. Не вижу я в начале похода Аркенстон для Торина как самоцель; гномы идут домой, потому что не в силах больше терпеть, идут на авось - как и в книге. И от того предложил ли Гэндальф какой-то там план или не предлагал их квест менее самоубийственным не становится. И точно так же приходится пробираться во тьме и надеяться на Провидение.
Похоже мы просто по-разному понимаем Толкина. Это бывает)

Вот на это ещё отвечу.
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Гэндальф уговаривает Бильбо отправиться в путешествие. Пережить приключение. Мир посмотреть и себя показать. Все. Тут же требования от Бильбо совсем другие. Он и других хоббитских юношей и девушек на это соблазнял.

Он не уговаривает Бильбо рисковать жизнью и идти нa самоубийственную миссию, не накладывает на него никакую ответственность. Кроме того, чтоб быть собой.

В случае и Фродо, и Торина - это ответственность, которую они могут лишь взять на себя сами. В конце пути их ждет погибель, страдания, Гэндальф это чувствует. Ну, в книге. Потому он в книге не может, никаким боком, вести себя с Фродо так, как с Бильбо. Для Бильбо этот Поход был полезен и интересен, Гэндальф это чувствовал, потому и выпихивал. Для Фродо?..
Торину тоже Гэндальф советует быть собой. Торин - правитель гномов Эребора, править под Горой - его призвание. "У меня нет выбора, Балин". Не было бы Гэндальфа с ключом и картой, Торин рано или поздно бросил поиски отца и сам бы сорвался к Горе - с армиями или без, не важно. Ну или завещал бы этот квест своим наследникам.
Ну и Бильбо... Получается, что, как ни крути, Гэндальф отправил его вместе с Торином по пути страданий. Принудил идти в смертельно опасное путешествие. И если вторжение в логово дракона душеполезное и интересное мероприятие, а не самоубийственная миссия, то я не знаю, что считать таковой.
Eyre это нравится.
__________________
"The Lord of the Rings" is one of those things:
If you like it - you do; if you don't, then you boo!

Последний раз редактировалось bres; 28.12.2013 в 04:11.
bres вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.12.2013, 00:40   #29 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,506
Цитата:
Сообщение от bres Посмотреть сообщение
Mrs.Underhill, я пост про благих артефактов увидел - просто мне такое деление на "благие" и "неблагие" чуждо, я его не вижу у Толкина. По-моему, только Единое Кольцо было "нехорошей штукой" (ну может Наугламир ещё). Всё остальное - палантиры, мечи, камни, кольца; они не плохи и не хороши сами по себе, всё зависит от того ради чего и кем они используются.
Я о том же говорила, может неуклюже выразилась - конечно, не сами артефакты в себе это несут, а то, как их используют. Я имела в виду, что во всех примерах, когда артефакты используются "во благо", их не ищут и не требуют специально, не делают это целью. Артефакты, используемые во благо, даются (включая случайно находятся, т.е. даются судьбой), а не берутся. Так понятней?

И это как раз входит в "хороши или плохи не сами по себе, а как они используются". Если их желают, думая, что они нужны для какой-то цели, думая, что без них цели не достичь - это пагубное желание и пагубное использование.
Важен не меч, а тот, кто его держит, не? Это ведь о том же. Главное - не цацка, цацка сама по себе ничего тебе не сделает. Главное - твой дух, благо в тебе. Поэтому ставить цацку выше своего духа, использовать отсутствие цацки как оправдание, а присутствие - как причину, по Толкиену пагубно. Не в цацке дело, а в тебе. Если докажешь, что достоин сам, не думая о цацке и не желая цацки, тогда, может, тебе она и свалится. А может, и нет. Не в ней дело.

Если Торин думал, что без Аркенстона гномы за ним не пойдут, а с Аркенстоном пойдут, значит, он не верил, что он сам по себе достоин быть лидером гномов, и что его цель - освобождение Эребора, сама по себе достойна, чтоб за нее сражались. И думал, что Арєнстон добавит "недостающий ингредиент". Что в Аркенстоне есть что-то, чего нет в нем самом, либо в его цели. И вот именно это - пагубно, именно это - сотворение из цацки кумира, так сказать. У Толкиена такое не проходит. См. выше, свои же слова.

Цитата:
Сообщение от bres Посмотреть сообщение
Не вижу я в начале похода Аркенстон для Торина как самоцель; гномы идут домой, потому что не в силах больше терпеть, идут на авось - как и в книге.
В 1-м фильме так и было. После сцены в Бри в это поверить затруднительно. Можно, если слушать, что говорят Гэндальф и Торин, и представлять себе, что они на самом деле имеют в виду то, что в книге - т.е. прямо протиовоположное своим словам. У меня так не получается...

Цитата:
Сообщение от bres Посмотреть сообщение
И от того предложил ли Гэндальф какой-то там план или не предлагал их квест менее самоубийственным не становится. И точно так же приходится пробираться во тьме и надеяться на Провидение.
В книге Гэндальф предложил им Бильбо, как орудие провидения. Он надеялся на Бильбо. И именно присутствие Бильбо сделало их квест не самоубийственным, а успешным, дало им надежду.
Т.е. совет Гэндальфа был ключевым для успеха похода гномов. Это было очень важно - с Гэндальфом или без, с его благословением или без. Гэндальф - не пустобрех.

А здесь? Да, формально он им предлагает Бильбо, но для того, чтобы найти Аркенстон. Для того, чтоб убедить гномов вступить в войну со Смаугом. Т.е. без Аркенстона воевать Смауга, чтобы освободить Эребор - неубедительная причина, а с Аркенстоном - убедительная? Слишком много значения цацке придается, что даже мотивация такого важного решения от цацки зависит. Если надо воевать Смауга, если это действительно важно, если пришла этому пора, то будут его воевать, и не тебе решать, что только с этой цацкой ты можешь его победить.

Ну нам в фильме вроде Барда с черной стрелой уже показали, не? Кстати, еще один артефакт, и опять-таки, Бард в книге не ищет эту стрелу нарочно, не ставит своей целью - вот, найду стрелу, тогда смогу победить дракона. Она у него уже есть, а дракона он побеждает, потому что он смелый, потому что он организовывает оборону, потому что он отдает все для победы. Потому что дрозд подсказывает ему про уязвимое место, и Бард стреляет, можно сказать, сердцем.

Он не говорит - вот, если будет у меня спец-стрела против дракона, тогда я его победю (в фильме, к сожалению, тут тоже подходят к грани допустимого, т.к. Бард заранее рассчитывает на ту стрелу). Ему та стрела, и тот выстрел, дается провидением, он ее заслуживает.

Цитата:
Сообщение от bres Посмотреть сообщение
Торину тоже Гэндальф советует быть собой. Торин - правитель гномов Эребора, править под Горой - его призвание.
...
И если вторжение в логово дракона душеполезное и интересное мероприятие, а не самоубийственная миссия, то я не знаю, что считать таковой.
А Балин советует править в Синих Горах, и?

Гэндальф не принуждал Бильбо идти в этот Поход. Бильбо самому и хотелось, и кололось, Гэндальф помог ему принять решени в пользу "хотелось". По итогам похода Бильбо мир посмотрел, себя показал, сформировался как личность. Этот поход, по итогам, был ему во благо. Так что Гэндальфу не в чем себя корить.
А в логово дракону Бильбо пихал не Гэндальф, а Торин.
Лора это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 28.12.2013 в 00:43.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.12.2013, 00:49   #30 (permalink)
Супермодераторъ
 
Аватар для TheHutt
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,120
Цитата:
Главное - не цацка, цацка сама по себе ничего тебе не сделает. Главное - твой дух, благо в тебе.
Вот только с Кольцом Всевластья такой номер не проходит.
Eyre и Ан_Я это нравится.
__________________
PЄTЄ

Проект "Хоббит: Нежданный буклет" - буклет для SEE:


TheHutt вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 11:13. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования