Тоже не рецензия...

[alexbel]

Первоначальное сообщение от Geralt
Скорее дело в том, что сняв Арвен в ХП, ПД убедился, что это "не то" и вырезал ее. Нормальный рабочий процесс.

Именно так и было, об этом он говорит в приложениях на третьем диске. Он убедился, что есть гораздо более хороший способ показать связь между ними, не прибегая к необходимости ставить их в один кадр во время событий, описываемых во второй книге.

[romx]

Первоначальное сообщение от Tinko
Смысл в том, что не возбухай переодически народ на Западных и наших форумах и сайтах, г-н Джексон выдал бы нам невообразимый винегрет.

"Ай Tinko, знать она сильна..." По моему вы значительно преувеличиваете роль мнений фэнов в судьбе сюжета фильма. Да, скорее всего кто-то из съемочной группы почитывает форумы. Но смысл изменений первоначальных вариантов сюжета не в этом. Сам Джексон говорил что не раз выбирая из нескольких вариантов сценарного разворота сюжета оставался самым логичным, правильным и сюжетно цельным тот, который был ближе всего к авторскому тексту. Это нормальная естественная и повседневная работа над сценарием. Если вы любите смотреть "из какого сора" растет кино, а именно читать сценарии например, то должны были обратить внимание что очень часто у сильных режиссеров от сценария к концу фильма остаются рожки да ножки.

[Donna Anna]

Geralt: "Таки скажи мне, Цира, кто тебе дороже - родной отец, или этот гой?" (с)
Лично я вполне согласна, что в фильм можно было ввести сцены, в которых объяснялось бы что теряет Арвен (никогда не пойму, почему ПиДжею показалось что вечная жизнь трагичнее, чем отказ от бессмертия) и как непрост был и для неё и для её близких этот выбор, но почему при этом Арвен не могла взвешенно принимать решение, а Элронд благородно скорбить я вряд ли пойму, увы

[Rадо]

2 Geralt:
У меня сложилось впечатление, что о Лютиэн хотел вспомнить и вспоминал не Джексон, а Толкиен. То есть, "родные и близкие" Арвен сами проводили такую параллель. Я об этом, собственно, писала, и это много значит. Дело в том, что в книге об этой параллели говорят не как о примере - "вот, она поступила так, значит, и мне можно", а решение Арвен уже вписано в историю, и оно сопоставляется в тем, принятым многие сотни лет назад решением. (Боюсь, непонятно излагаю.)
Что до трагизма отношений Арвен и Арагорна. Я не думаю, что они так уж трагичны. Конечно, Арвен принимает тяжелое решение. Но последующие отношения - так ли они трагичны? Трагизм был бы, если бы вдруг оказалось, что принятое решение неверно. Но, вроде, судя по хроникам, такого не произошло.
Элронд, на мой взгляд, жутко давит на дочь. тут, конечно, доказательства привести трудно. ИМХО.
Но я, собственно пыталась сказать о другом. Введение этой сюжетной линии ничем не обусловлено. По большому счету, можно было обозначить наличие этих отношений. Читавшие бы поняли, зато не читавшие не поняли бы превратно. Арвен появляется в первом фильме, потом в конце.
Честное слово, иногда, глядя на все эти "любовные страданья" кажется - а не для того ли это сделано, чтобы в фильме в принципе была любовная линия. (ИЗвините, извините, извините.)

[Rадо]

Извините за оффтопик.

Первоначальное сообщение от TheHutt
Джексон так и сказал (неточная цитата): "снимать фильм, пытаясь угодить миллионам - бесполезное дело. Так никуда не придешь. Нужно снимать фильм так, чтобы он нравился первым делом самому создателю."

И надеяться, что публике понравится тоже.

В экранизации типа "Властелина Колец" это, ИМХО - единственный верный подход.

А Вы знаете, это ведь еще Набоков сказал. ПРо писателей. И перед Набоковым наверняка были другие.
Но мы ведем дискуссию не с Джексоном, а друг с другом. Джексон уже высказался - его мнение - мы видели. Мы только отталкиваемся от тех или иных поданных им идей. Собственно, в этом одна из его заслуг - а может главная заслуга, что предложенный им материал дает пищу для споров и побуждает к ним.
Кино-то могло быть совсем другим - столько времени убил на эту чухню и говорить об этом не хочется.
Могло бы быть, кстати, и по-другому. Здесь на форуме уже упоминались "Тот самый Мюнгхаузен" и "Формула любви". Вот и представьте себе, что гениальный Х представил нам полностью свою трактовку книги. Я вот еще "Солярис" вспомнила, и "Сталкера". Они, конечно, в целом похожи на первоисточник. И, признаюсь, я бы не хотела получить такого "Властелина колец".

[Ester]

Первоначальное сообщение от Rадо
У Арвен не было никаких сомнений по поводу того, чтобы соединить свою жизнь с Арагорном. Во всяком случае - в период, описываемый в книге. И у ее ближних не было. Более того, это решение УЖЕ было переосмыслено в историческом контексте. Не первый раз такое было... Поэтому все слезы и метания Арвен, все родительские проповеди Элронда и все эти видения с ребенком - вопиющее искажение оригинала. Искажение буквы и духа. И, главное, ничем не мотивированное.

Может кто-то будет смеяться, но надо же и мне менять амплуа - в данном случае я могу выступить как защитник Джексона
Знаешь, мне помог немного примириться со всей этой линией диалог Элронда с Арагорном (не помню, к сожалению, откуда именно, но не из книги), в котором после первой встречи Арагорна с Арвен, когда Арагорн "не смог скрыть своих чувств", Элронд сказал ему: "вы не подходите друг другу, ...ты лишь юный побег рядом со стройным деревцем, ...если ее сердце склонится к тебе, мне это принесет большую печаль" (не ручаюсь за абсолютную точность фраз, но смысл такой). И вроде как даже попытался отправить его подальше, чтоб они не виделись...
Я, конечно, не утверждаю, что это равнозначно показанным в фильме сценам, но то что против он был, пусть только в душе, это факт.
Но и то, что их любовь была "переосмыслена в историческом контексте" - это тоже факт, и даже Тингол, кстати говоря, принял в итоге любовь Берена и Лютиень, а Мелиан так с самого начала утверждала, что ничего он с ними не поделает. И Элронд не мог не принимать во внимание все эти обстоятельства... Так что вопрос, конечно, спорный.

[Ester]

Первоначальное сообщение от Dariushka

1) Я опущу тот факт, что фильм не изуродовал до НЕУЗНАВАЕМОСТИ книгу (и даже имху ставить не буду) и слово "изуродовать" (эмоции, эмоции)

Dariushka, не надо мне, пожалуйста, приписывать такие ужасные фразы, я же уточнила:
<Я говорю сейчас не только (и с счастью не столько) о "ВК", но об общей ситуации в целом.> !!!
И слава Богу, что эти оба страшных слова к "ВК" неприменимы!

Первоначальное сообщение от Dariushka ...Насчет Идей и Духа - по-моему, это очень скользкая и крайне индивидуальная тема. Битва ИМХАми.

Да уж, это точно... Вся загвоздка в том, что уж очень разные для всех Идеи и Дух, не поспоришь...

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Donna Anna
Geralt: "Таки скажи мне, Цира, кто тебе дороже - родной отец, или этот гой?" (с)
Лично я вполне согласна, что в фильм можно было ввести сцены, в которых объяснялось бы что теряет Арвен (никогда не пойму, почему ПиДжею показалось что вечная жизнь трагичнее, чем отказ от бессмертия) и как непрост был и для неё и для её близких этот выбор, но почему при этом Арвен не могла взвешенно принимать решение, а Элронд благородно скорбить я вряд ли пойму, увы

Цира, это Цири на иврите?

Я полностью согласен с Джексоном в том, что вечная жизнь трагичнее отказа от бессмертия, потому что это вечная жизнь без родных (они уплыли) и без близких (они умирают один за другим). Это не жизнь, а существование, настоящие адские муки.
(В сторону - хотя меня много и аргументированно убеждали в том, что Арвен стала смертной и умерла после смерти Арагорна, у меня тем не менее остались сильные сомнении в этом, основанные на сцене их прощания).
И Арвен между прочим принимает решение взвешенно и все время демонстрирует уверенность и решимость. До тех пор, пока два ее любимых мужчины не объединились и не начали ее мучить из самых лучших побуждений: чтобы помочь ей выбрать то, что для нее будет лучшим. Жалко Элронду стало дочку, что тут будешь делать. Вот и решил ей помочь. А Арагорн тут же стал демонстрировать благородство. Да и вряд ли подобное решение (как минимум расставание с родными навсегда) можно принять легко и просто.

Первоначальное сообщение от Rадо
(Боюсь, непонятно излагаю.)

Понятно излагаете В книге так и было. В фильме же о той, давней истории почти вовсе не упоминается (по понятным причинам). Однако дух ее живет в любви Арагорна и Арвен. И нельзя ИМХО было не сказать, что как минимум ТОГДА (не факт, что и сейчас не так, слишком мало материала) отец невесты был более чем не в восторге от выбора дочери. Причем в основном потому, что любил дочь и понимал, что ее выбор заставит ее не один раз страдать. Справедливо считал, между прочим, не мог же он рассчитывать на чудо, которое произошло в результате

Первоначальное сообщение от Rадо
Что до трагизма отношений Арвен и Арагорна. Я не думаю, что они так уж трагичны.

А я думаю. Очень тягостная и печальная сцена прощания Арагорна и Арвен говорит об этом довольно явно.

Первоначальное сообщение от Rадо
Но я, собственно пыталась сказать о другом. Введение этой сюжетной линии ничем не обусловлено.

Введение любой линии ничем не обусловлено, кроме желания автора. На самом деле основное желание скорее всего и в самом деле заключалось в желании иметь в повествовании любовную линию, в чем я не вижу ничего криминального. Однако это далеко не единственная причина, а во втором фильме она и вовсе отходит на задний план по сравнению со сквозной темой ТТТ - что придает нам силы в борьбе. По этой причине нам показывают роханских детей, по этой причине Пиппин и Мерри вспоминают Шир, а Фродо спрашивает Сэма, на что они могут опереться. По это же причине Арагорн вспоминает Арвен - она придает ему силы и дает надежду.

[Rадо]

Этот форум очень крупный, и, честно говоря, я иногда теряю ориентацию. Моя первая реплика на эту тему относилась к замечанию "зачем было ПиДжею делать эту дурость". Я пыталась сказать, что есть "изменения и дополнения" чем-то обусловленные, как, например, превращение Глорфинделя в Арвен. И так очень много персонажей, и, как справедливо заметила Серая Коала, даже у мечей имена. А есть вот такие - ничем не мотивированные, но вносящие серьезные искажения. А что до того, что любовь придает Арагорну силы - разве для того, чтобы это показать, нужно разводить все эти поцелуи на кушетке? Кстати, вот ситуация. Приезжает Элронд и говорит - Арвен, типа, плохо, если не разделаешься с кольцом, будет совсем... Во-первых, кольцо от Арагорна все равно не зависит, во-вторых, эта фраза - как бы скрытый упрек, а упрекать его не в чем, в-третьих, известие о том, что твоей любимой плохо, способно скорее деморализовать, нежели внушить силы.
То, что хоббиты вспоминают Шир, - так, во-первых, на это уходят секунды экранного времени, во-вторых, это нисколько не искажает образы. Кто же будет спорить, что они любят Шир? А тут - целая самостоятельная линия.
Кстати, почему обойдены вниманием отношения Фарамира и Эовин. Там, кстати, поцелуи по тексту прописаны. Спрашивается, зачем выкидывать существующие поцелуи и заменять их несуществующими.
Еще один момент, немного щекотливого свойства. Как вообще много целовались Арагорн и Арвен? "А зрелость уязвима красотою, и чувствует сближению предел" (Дольский) Так ли уж свойственна их отношениям пылкость, и не находятся ли они уже ближе к стадии духовной близости, молчания вдвоем? Я уже не говорю о финальных принародных поцелуях.

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Rадо
Этот форум очень крупный, и, честно говоря, я иногда теряю ориентацию.

Это нормальное состояние, человека попавшего на ХА, ИМХО

Первоначальное сообщение от Rадо

А есть вот такие - ничем не мотивированные, но вносящие серьезные искажения.

Какие такие?

Первоначальное сообщение от Rадо
А что до того, что любовь придает Арагорну силы - разве для того, чтобы это показать, нужно разводить все эти поцелуи на кушетке?

А что нужно для этого сделать? Заставить Арагорна произнести монолог по типу "такую личную приязнь я испытываю к дочери эльфийского короля"?

Первоначальное сообщение от Rадо
Кстати, вот ситуация. Приезжает Элронд и говорит - Арвен, типа, плохо, если не разделаешься с кольцом, будет совсем...

Очевидно, по принципу: "Стараешься? Старайся лучше" Нет, ну в самом деле, плохие известия ломают слабых, а сильных мобилизуют, правильно он сказал. В любой большой войне за Родину, есть место маленькой войне за свой дом.

Первоначальное сообщение от Rадо
То, что хоббиты вспоминают Шир, - так, во-первых, на это уходят секунды экранного времени, во-вторых, это нисколько не искажает образы. Кто же будет спорить, что они любят Шир? А тут - целая самостоятельная линия.

Ну да, хоббиты любят Шир и за него сражаются. Теоден любит свой народ и за него сражается. А, что или кого любит Арагорн и за что сражается он? Из чувства долга и любви. Обе эти темы показаны, как раз в лирических сценах, где Арвен подбадривает Арагорна, вдыхает в него уверенность. И между прочим речь Сэма из той же серии и она занимает не несколько секунд.

Первоначальное сообщение от Rадо
Кстати, почему обойдены вниманием отношения Фарамира и Эовин. Там, кстати, поцелуи по тексту прописаны. Спрашивается, зачем выкидывать существующие поцелуи и заменять их несуществующими.

Да потому что, потому. Why? - Because. Причин масса. Не центральные персонажи. История их любви ничего не дает сюжету, кроме развития их характеров. Когда у них поцелуи начинаются такие события везде творятся, а они на обочине под руку прогуливаются. Тут вообще эклектика будет - там бьются насмерть, здесь на последнем издыхании ползут по горе, а у них тут любовь. Камера скачет по трем местам, причем зачем показывать, ни в чем не участвующих Фарамира и Эовин не понимает никто, кроме страстных поклонников этой пары

Первоначальное сообщение от Rадо
Так ли уж свойственна их отношениям пылкость, и не находятся ли они уже ближе к стадии духовной близости, молчания вдвоем? Я уже не говорю о финальных принародных поцелуях.

Я откровенно говоря не понимаю, как духовная близость противоречит пылкости отношений. Это типа, когда достаточно знать, что тебя любят? Тогда Арвен могла смело уплывать на Запад - духовной близости с Арагорном это бы не помешало.

[Dariushka]

Первоначальное сообщение от Ester

Dariushka, не надо мне, пожалуйста, приписывать такие ужасные фразы, я же уточнила:

Извини, я не так поняла, т.к. подумала, что в число этих фильмов входит и РОТК

[Dariushka]

Ура, я ждала, что кто-нибудь опять скажет про то, откуда нафиг поцелуи тут, что это такое

А насчет Фарамира и Эовин - как много я в свое время считала, что урон, нанесенный фильму вырезанием этих сцен, непоправим.Да нет, поправим оказался. Кстати, эти сцены совершенно точно будут в СЕЕ.

[Rадо]

Цитата из Geralt
"Не центральные персонажи. История их любви ничего не дает сюжету, кроме развития их характеров. Когда у них поцелуи начинаются такие события везде творятся, а они на обочине под руку прогуливаются. Тут вообще эклектика будет - там бьются насмерть, здесь на последнем издыхании ползут по горе, а у них тут любовь. Камера скачет по трем местам, причем зачем показывать, ни в чем не участвующих Фарамира и Эовин не понимает никто, кроме страстных поклонников этой пары"
ОЙ! Так тогда и дружба Леголаса и Гимли не нужна. Да и про Бильбо можно забыть после того, как он оставил кольцо. А ведь в книге еще целая куча разных персонажей, которые просто ну никак не влияют на развитие сюжета.
Кстати, пары Фарамир-Эовин - считайте, что и нет. Это два самостоятельных персонажа, каждый со своей судьбой, которые соединяются только в самом конце книги. Ради чего это надо? Ради того, чтобы напомнить о силе любви, которая рождается даже на краю гибели. Для Эовин - чтобы в какой-то мере противопоставить любовь-восхищение, любовь, как бы направленную "снизу-вверх", какую она испытывала к Арагорну, любви, основанной на сродстве душ, любви равных.
Без показа этих отношений судьба Эовин как бы "повисает в воздухе", непонятно, как может она сложиться дальше. А это совершенно неестественно для Толкиена, поскольку весь этот мир проработан на много тысяч лет вплоть до мельчайших деталей. Впрочем, я повторяюсь, я об этом уже написала в своей рецензии.

Скажите, Dariushka, а что Вы имеете в виду, говоря о "поправимом уроне"?

[Tassadar]

И у ее ближних не было.

Элронд сказал, что Арвен станет женою лишь того, кто сможет победить Саурона и объединить людей (не ручаюсь за точность - книги под рукой нет, но смысл именно таков). Это ли не сомнения?

вопиющее искажение оригинала. Искажение буквы и духа. И, главное, ничем не мотивированное.

Странные люди, пуристы... Отклонения от книги нельзя считать недостатком по определению!
Дух книги ни капли не искажен. И эта сцена полностью логична: Элронд и Арвен - далекие потомки майи Мелиан, которая имела дар предвиденья. Они унаследовали его от нее.
Далее: Элронд не хотел отдавать единственную дочь в жены Арагорну, как в книге, так и в фильме. Но он был согласен принести в жертву отцовские чувства ради счастья дочери и всего Средиземья.

характерны для молодой женщины, впервые серьзезно полюбившей, к тому же "в сложных условиях"

А Арвен и есть молодая (сравнительно) эльфийка, которая впервые полюбила... Что же здесь плохо?

Я не думаю, что в фильме нельзя изобразить женщину, которая тверда в своей любви.

Арвен разрывается между любовью к отцу и Арагорну, и лишь вид сына заставляет ее принять окончательное решение, неужели этого не видно?

Смысл в том, что не возбухай переодически народ на Западных и наших форумах и сайтах, г-н Джексон выдал бы нам невообразимый винегрет.

"Возбуханий" было мало. Среди 40 тысяч проголосовавших, 10 из 10 фильму поставили 72%, 9 из 10 - еще 13.5%. (с) Джексон вполне может быть доволен работой.

почему ПиДжею показалось что вечная жизнь трагичнее, чем отказ от бессмертия

Арвен любила Арагорна. А вечная жизнь - это отказ от него навсегда, потому что они не встретятся даже после смерти.

Кстати, почему обойдены вниманием отношения Фарамира и Эовин. Там, кстати, поцелуи по тексту прописаны. Спрашивается, зачем выкидывать существующие поцелуи и заменять их несуществующими.

К тому, что уже сказал Geralt, могу добавить: будет еще CEE версия, где Вы сможете посмотреть на поцелуи и там, где они были тоже.
Нельзя было вырезать значительные эпизоды ради Фарамира и Эовин в театральной версии - это нецелесообразно.

Кстати, вот ситуация. Приезжает Элронд и говорит - Арвен, типа, плохо, если не разделаешься с кольцом, будет совсем...

В этом случае к мотивам действий Арагорна прибавляется еще и "Сильнее горестей и бед, и стоит всех моих побед одна единственная битва за любовь" (с) ФЗ

ОЙ! Так тогда и дружба Леголаса и Гимли не нужна.

Это - центральные персонажи.
Да, еще, если Вы заметили, дружба развивается не сразу. Сначала между ними гораздо больше, чем неприязнь - их народы не питали дружеских чувств друг к другу в те времена. В Гимли и Леголасе показана дружба бывших кровных врагов. Как такое можно опускать?

[Ester]

Первоначальное сообщение от TheHutt


В чем проблема? В книге это были Элладан с Элрохиром, и Следопыты. В фильме же это - Элронд. Скакать же им одинаково.

Так заинтересовалась, что срочно проверила вчера: Серая дружина уже "скакала с севера", когда Братство только уходило из Лориена! А Элронд (по фильму, естественно) выехал уже однозначно после битвы в Хельмовой Пади или даже позже - по-твоему никакой разницы?!!
Не говоря уже о том, что не мог он бросить Райвендел в такое время, другое дело сыновей отправить...

[Ester]

Первоначальное сообщение от Geralt


В сторону - хотя меня много и аргументированно убеждали в том, что Арвен стала смертной и умерла после смерти Арагорна, у меня тем не менее остались сильные сомнении в этом, основанные на сцене их прощания.

Вот в этом вопросе я никак не могу разобраться все-таки: так стала она смертной или не стала? Я уже где-то спрашивала, но все пишут по-разному
Я лично всегда была уверена, что она умерла, правда намного позже Арагорна. Как я понимаю, она после его смерти ушла в Лориен "...и жила там пока ее жизнь не угасла...", что может еще значить это "угасла"?
Но я, конечно, понимаю, что могу и ошибаться. А если она не стала смертной, то что с ней произошло?

[Masha Klim]

для меня нет сомнений, что она умерла. Но можно зайти сюда и задать вопрос
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...?s=&forumid=35

Вы поймите, Арвен - потомок Лютиэнь. Лютиэнь выбрала сметную жизнь вместе с Береном. Ей ведь валар предложили выбор (от имени Единого, естественно ). Этот выбор Лютиэнь заслужила своими... да подвигами, можно сказать. Больше никому такого выбора не предлагали. Потомки Лютиэнь могли делать такой же выбор. Например, отец Арвен, Элронд, выбрал судьбу эльфа. Он же был не эльфом, а полуэльфом. А его родной брат, Элрос, выбрал судьбу человека, стал первым королем Нуменора, и умер, прожив долгую по человеческим меркам, жизнь (лет 400, кажется). Так что Лютиэнь в память о своей прапрапрабабке могла сделать тот же выбор, и тогда она получала человеческую смерть.

[Ester]

Я так в принципе и думала.
Но тогда возникает вопрос: а как же дети Элроса? Он тоже был полуэльфом, тоже получил право выбора от Лютиень, но его дети были "чистокровными" людьми получается? Тогда дети Элронда - чистокровные эльфы, а Валар "было дано право решать судьбу полуэльфов" (с), а никак не эльфов. Неувязочка получается!

А по этой ссылочке я не попадаю никуда!

[Masha Klim]

Так Лютиэнь тоже была не полуэльфом, а эльфом Даже более того - полуэльфом-полубогиней. Ни капли человеческой крови. А ей дали это право. И не валар решают такие вопросы, а Единый. Валар лишь передают его волю.


Это была ссылка на форум Арды на Куличках. Там есть подфорум "Вопросы и ответы". Попробуй сюда.
http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php?s=

[romx]

Первоначальное сообщение от Masha Klim
для меня нет сомнений, что она умерла.

"Пока жизнь ее не угасла" это не смерть. К сожалению. Как ни печально это сознавать.
Так что конечно очень хотелось-бы надеяться на их встречу "за пределами Арды куда уходят люди" но оснований для этого нам автор не дает.

Выбор был дан:
а. Лутиэнь как высшее исключение (это значит что повторений его не будет)
б. Элронду и Элросу. И их решение унаследовали их потомки. Как ни хотели бессмертия потомки Элроса так ничего они не добились, если вы помните. Нет оснований предполагать что ради Арвен будет сделано еще одно исключение. Не стоит превращать трагедию в торг "даст, не даст, а может в порядке исключения, ну пожалуйста". К сожалению "жизнь ее угасла" это написано вполне определенно. Мы помним еще одну такую угасшую. Мириэль.

[Cath]

Romx, а почему Арвен говорит "Мой корабль уплыл и я приму удел смертных, хочу того или нет?"
И про Элронда где-то говорится, не то в Сильме, не то в Приложениях, что он выбрал судьбу эльфа и со временем стал мудрейшим среди них, но его дети вновь должны были выбирать.

[romx]

1. "Удел смертных" в устах эльфов это вовсе не обязательно смерть. Да и что знают эльфы о смерти... Примерно тоже что люди о бессмертии. ;-/

2. Не помню такого. Возможно. Мне не меньше вашего этого бы хотелось. :-|

[Ithil]

Из "The Tale of Aragorn and Arwen".

"And she made the choice of Luthien, to become mortal and abide in Middle-Earth, and she wedded Aragorn Arathornsson, King of Gondor and Arnor, and she was Queen and Lady of Elves and Men"
и
"But Arwen became a mortal woman, and yet even so it was not her lot to die until she had lost all that she gained".

О Элладане и Элрохире:
"These children were three parts of Elven-race, but the doom spoken at their birth was that they should live even as the Elves so long as their father remained in Middle-Earth; but if he departed they should have then the choice either to pass over the Sea with him, or to become mortal, if they remained behind".

[Cath]

Ithil, спасибо, я именно это и имела в виду.

[romx]

Принято.

[Tivien]

Первоначальное сообщение от Rадо
Без показа этих отношений судьба Эовин как бы "повисает в воздухе"… А это совершенно неестественно для Толкиена, поскольку весь этот мир проработан на много тысяч лет вплоть до мельчайших деталей.

Но у создателей фильма нет возможности все эти детали осветить в театральной версии. «Непросвещенные» зрители (да и все остальные, как совершенно справедливо отметил Geralt) вряд ли сумеют оценить сцены в Палатах, если те будут идти на фоне битв. И – еще раз – эти сцены _будут_ в режиссерской версии, так что запасемся терпением, благо оно у нас имеется.

Так ли уж свойственна их отношениям пылкость, и не находятся ли они уже ближе к стадии духовной близости, молчания вдвоем?

Ой, не знаю . Честно говоря, особой пылкости я не заметила (третий фильм не смотрела). Но вспоминается одна цитата: «Смотри, слышал я, что нежные поцелуи Тинувиэли исцелили Берена и вернули его дух от врат Мандоса, и он долго жил среди Затерявшихся Эльфов, странствуя по полянам и любя прекрасную Тинувиэль». Это ранняя версия истории Берена и Лутиэн, «История Тинувиэли». Так что даже и в тексте ласки есть .

Что касается расширения роли Арвен. Думаю, это действительно вызвано тем, что в каждом фильме *должна* быть любовная линия. Зачем – Эру его знает. Но подозреваю, что без этой самой линии критика фильма была бы пожеще (не среди форумчан) – дескать, почему в этом фильме одни войны да задушевные беседы.
Не думаю, что история с Арвен так уж противоречит тексту. В электронной версии оригинала, что с www.tolkien.ru , написано прямо: “Here follows a part of a tale of Aragorn and Arwen”. Честно предупредили: здесь – лишь фрагмент их истории. И все переводы написаны с этого текста. Я могу ошибаться, но значит, история Арагорна и Арвен – непаханое поле для сценариста. Ведь это короткий пересказ, написано лишь основное. О годах Войны Кольца сказано очень мало. Поэтому написать можно все, что угодно, а противоречий в том, что сделали Джексон-Уолш-Бойенс, я не вижу (касательно выбора Арвен – странно, у меня по тексту сложилось впечатление, что она сильно страдала, потому что «нежно любила своего отца»… Выбор оставался до последней минуты – помните слова Арагорна: «Но последний выбор - перед тобой: раскаяться в своем решении - и уйти в Пристанища, и унести на Запад память о прожитых нами днях…». Что же до «давления» Элронда на всех и вся – оно _было_ в тексте, достаточно вспомнить его разговоры с Арагорном. Да и с Арвен все не так просто, тем более, это лишь «part of a tale» ).

[Ester]

Спасибо всем, вроде бы разобралась...

[romx]

На самом деле по размышлению должен сказать что противоречие есть. Значит сыновья Элронда могли выбирать судьбу своей волей, а сыновья Элроса выходит нет? Как-то это странно и непоследовательно. Или же в решениях Эру существует срок давности по некоторым делам, что вот мол сыновьям дать, а внукам уже не дать? Смешно.
Как проклятию Исилдура действовать сквозь три тысячи лет так пожалуйста, а как дару Илуватара, так уже какие там потомки нуменорцев соблазнились бессмертием? Соблазнились, да ничего не добились, а уж как хотели...

Кросспощено в "Вопросы знатокам", если кто будет интересоваться продолжением темы.