[Tick]

Сообщение от Serena

Ну а тогда чего ж твердят со слезами на глазах об отказе от судьбы эльфа как об огромной жертве со стороны Арвен? Получается, замечательно все девушка оформила - с мужем путями людей уйдет, ликуй и радуйся. Вон, Идрили, Лютиэн (в начале) или Митреллас такого никто не обещал.

С родными-то Арвен расставалась навсегда. Это и есть трагедия и выбор.

Сообщение от Serena

Там были рассказы со ссылками на письменные законы и уложения о том, что если эльфийка связывает судьбу со смертным (в Валиноре это было особенно актуально) - ее судьба как хорошей жены последовать за мужем на тот свет при любой возможности? Жить дальше, храня память о нем, радуясь детям-внукам - никак нельзя?

Любовь эльфов не умирает. Она бы вечно тосковала, горевала в разлуке, безо всякой надежды на воссоединение. Это люди могут забыть, эльфы не забывают. Для Арвен горечь расставания была бы свежа всегда, даже в благословенных землях.

Сообщение от Serena

Я в курсе, где рос Арагорн и как воспитывался. Я спрашиваю - где сказано, что правильный брак, особенно в исключительных случаях в паре человек-эльфийка требует отправиться на тот свет за мужем? Эру таких указаний не давал, валар на смертных чихать хотели - откуда это взялось, то что этот товарищ выдвигает такое условие?

Напрасно вы воспринимаете эти слова как требование.

Сообщение от Serena

Я не забыла, на память не жалуюсь. Арвен в тот момент, когда Арагорн ей выкатывал условие (пардон, мягко напоминал - вежливо отговаривал) тоже умирать не собиралась. Но почему-то Туор или Берен не заявляли в момент объяснения в любви (или предложение изволили делать): "Что б стать моей женой, надо как смертная- тогось". И что это необходимость для "правильного брака" по Толкину.

Это ваша интерпретация, и вам уже тут объяснили, что такая интерпретация не верна.

Сообщение от Serena

Поэтому не нужно уводить в сторону, как там оно сложилось - это оно потом сложилось, и изнутри книги герои, в момент решения о женитьбе, не могли знать про преобразование в эльфа Туора))))). Судьбы свои они связывали, прекрасная зная, что он смертный, а она - бессмертная. Но лечь рядом с ним и помереть с горя Туор ей не советовал.

Это был второй случай брака эльфийски и человека в истории, и мы не знаем, о чем там они говорили перед свадьбой. То, что Лютиэн стала смертной, был чудо. Врядли Идриль рассчитывала, что она точно также, как Лютиэн, сможет умолить Валар изменить свою судьбу. Поэтому, скорее всего, Туор и Идриль заключая брак, готовились к тому, что впереди их ждет вечная разлука. Очень жалко, что Толкин не описал их разговоры в Гондолине.

Сообщение от Serena

Где я написала, что Лютиэн дурочка? При чем здесь ее умственные способности?
Еще раз. Был постулат о том, что мол, для правильного брака в понимании Толкина жена должна полностью разделить судьбу мужа. Я спросила - где сказано о том, что в паре смертный- эльфийка необходимым условием является отправиться на тот свет за мужем? И именно в этом аспекте я упомянула, что бессмертная Лютиэн умерла по своей воле. То есть способность и возможность умереть вслед за мужем есть и у эльфа, и у полуэльфа. Все. Вот к чему был пример с Лютиэн. А куда уж они попадут - другой вопрос. Тем более что, собственно, если смотреть по книге, версия с уходом людей особыми путями напрямки к Эру - это всего лишь версия эльфов. Никто нигде не говорит, что это именно так и есть. И куда там на самом деле уходят люди - никто не знает точно.

Вы так написали, как будто Лютиэн сама приняла решение умереть. Я считаю, что это не так. Я не могу рассматривать Лютиэн как влюбленную дурочку, которая из-за смерти мужа решила суициднуться.

Сообщение от Serena

Прямо таки все полуэльфы?

Как меня поправили, только потомки Лютиэн.

Сообщение от Serena

Ну вот там бы Арвен сама и выбрала... А не добрый жених ей бы такое выдвигал (информировал, советовал).

Взрослые люди могут обсуждать друг с другом трудные вопросы.

Сообщение от Serena

Так вот и прекрасно! Вот и храни эту связь то конца времен. Если выбора нет. И как это сделали БЫ совершенно спокойно и Идриль, и Лютиэн, и жена Диора, сложись обстоятельства иначе. От них-то никто не требовал принимать смертную судьбу. Жили бы себе и жили. А если выбор есть, как был у Арвен - то тогда за даму порадоваться надо, что так же удел смертных приняла. А все вон почему-то, скорбят и о "жертве во имя" говорят.

Жертва была. Арвен расставалась с родными людьми, отцом, братьями и матерью. Навсегда.

Сообщение от Serena

Ну и чем собственно ситуация отличается? Или что, эльф - это эээльфы, а людишки - так, мусор под ногами? И пара Э-Э - это вам совсем не Ч-Э? И то есть что, это люди могут со смертью мужа не умирать, а жить дальше до своей смерти, а эльфийка непременно за смертным мужем умереть должна, потому как ее-то любовь, это ого-го - Любовь! И чем это жизнь дальше обесценивает любовь? В чем обесценивание?

В том, что у эльфов иначе устроены мозги. Они помнят все очень хорошо, и с течением времени воспоминания не тускнеют. Поэтому, чтобы эльф полюбил другого, после того как уже однажды кого-то любил, а тем более, вступал с кем-то в брак, он должен не просто "забыть" своего первого возлюбленного, а отказаться от тех воспоминаний. Обесценивает не жизнь после смерти супруга, а новый брак.

Никто не требует сразу от эльфийки, как только её смертный муж скончался, сразу ложиться и помирать. Это вы уже нарочно утрируете.

Сообщение от Serena

А, кстати! Финвэ вон, женился (правда, ничего хорошего от того не получилось, но это другой вопрос). Ну, и в чем отличие? При этом у Финвэ ситуация то посложней была - у него жена то вернуться в этот мир могла, а Арагорн - вообще не может. То есть Арвен после его смерти ничьи права не нарушает, никому не мешает. Почему эльфу Финвэ не только жить после смерти жены, но и жениться еще раз можно, а эльфийке Арвен - нельзя? И у Финвэ это ничего не обесценивало, а у Арвен прям обесценило бы? Вон, сам Профессор сказал, что можно любить двоих, но каждого по-своему.

Я не говорю, что нельзя. Опять вы по-своему все пытаетесь перевернуть. Я говорил, что если бы она так сделала, то это означало бы, что её любовь к Арагорну потускнела. Для эльфийки это означало бы "разлюбила", а не просто забыла, успокоилась, пережила. А с Финвэ примерчик-то характерный, ничего путного из таких любовей не выходит. Хотя... для сюжета это была самая та затравка, но я не думаю, что Профессор это одобрял. Так можно договориться до того, что и убийство Древ он якобы "одобрил".