[radio_weiss]

Сообщение от Eraen

Это нуждается в дополнительных пояснениях? Ладно, пожалуйста.
"Я не думаю, что у Хоббитов была какая-нибудь традиция поклонения или моления (разве что крайне редкое подражание эльфам)".
Эта цитата означает, что у хоббитов вообще нет привычки просить о помощи валар, и в частности Элберет.

Согласен. Нет привычки. Не используют в обычной жизни. Но где тут подтверждение фразы "никогда не считал себя вправе просить о помощи Элберет"? Вы видите разницу между "обычно не использовалось" и "не считал себя вправе"? Дайте подтверждение четкой цитатой, мол хоббитам было запрещено обращаться к Варде.

А описания в ВК моментов, когда Фродо таки обращается к Элберет (некоторые приведены в этом треде), свидетельствуют, что он при этом сам себе удивляется и не очень-то понимает, почему и что именно произнес. Т.е. ему, как и остальным хоббитам, не пришло бы в голову сознательно, с полным пониманием своих действий просить Элберет о помощи, хотя он знает, кто она, и знает, что у эльфов принято к ней обращаться.

Это лишь ваши предположения, тн "Имхо", а я прошу привести точные цитаты о том, что они "не вправе". Найдите ее, плз.

Обращаться к Эру через голову Манвэ - приблизительно то же, что обращаться за помощью против хулигана во дворе не к участковому, а сразу к губернатору...либо у меня просто что-то с головой, логика нарушена...перескакивать через праведную власть, идущую от Эру, неправильно

Приведите, пожалуйста цитату, подтверждающую ваше "имхо". Ну вот буквально одно-два предложения, в которых подтверждается, что таки да, хоббиты - это младшенькие, они только к эльфам могут взявать. Эльфы же средненькие, они могут обращаться к Валар. И только Силы могут упоминать Эру. Для меня это очень важно, так как эти цитаты во многом изменят мое представление в Средиземьи. Спасибо.

Исключением является случай Нуменора - нуменорцам за особые заслуги было дано право обращаться к Эру напрямую, но и тут были иерархические ограничения - обращаться вслух мог только король и только по особым случаям.

Поясните, пожалуйста, про особые заслуги. Насколько я понимаю, речь идет вот об этой цитате:
Ни разу никто не принес ни инструмента ни оружия на вершину, и никому, кроме Короля, не было позволено произнести ни слова. Король говорил всего три раза в году, вознося молитву о наступающем году во время Эрукьермэ [Erukyermë] в первые дни весны, восхваляя Эру Илуватара во время Эрулайталэ [Erulaitalë] в середине лета и благодаря его во время Эруханталэ [Eruhantalë] в конце осени.
Так что эта цитата доказывает? Где тут вообще сказано, что люди и эльфы не могли обращаться к Илуватару в своих молитвах?

В этот момент он становился для своих подданных аналогом Манвэ для обитателей Валинора.

Тут бы тоже с цитатой было бы лучше.

Теперь вы предложите мне подтвердить цитатами каждую фразу этого поста?

Ну вы же мне пока ни одной такой цитаты не привели. А раз так, то пока вы определенно высказываете свое "имхо".

Интересный подход. Когда я привожу пример с Шелоб, которая на имя Элберет хоть и притормозила, но лишь сильнее разозлилась, а на имя Галадриэль - сбежала, вы говорите, что не согласны, но спорить не станете. Очень удобно Но знаете, думаю, я опять-таки не нарушу никаких правил и не проявлю невежливости, если попрошу вас при несогласии с моими выкладками выше в этом посте подтверить уже ваше несогласие цитатами

Ой, тут я вообще в ступор впадаю. Где, где, в какой книге Шелоб "притормозила" на имя Элберет и где сбежала от имени "Галадриэль"? О чем вы сейчас вообще???
Знаете, я вот привык искать и находить подтверждение своим словам. Вы хочете песен - их есть у меня.

"– Айя Эарендил Эленион Анкалима! — закричал он, сам не зная, что за слова сорвались у него с уст: казалось, эти слова произнес другой, звонкий голос, не сдавленный смрадным воздухом пещеры.

Но в Средьземелье есть и другие силы, силы ночи, древние и могущественные. Та, Во Тьме Ходящая, что приближалась к хоббитам, уже слышала в безднах времен этот клич от самих эльфов и не остановилась перед ним; что же могло помешать ей теперь?....

Глаза неторопливо приближались.

– Галадриэль! — воззвал хоббит и, собрав последнее мужество, снова поднял скляницу. Глаза приостановились. На мгновение взгляд их ушел в сторону, будто они в чем–то усомнились. Сердце Фродо загорелось. Не ведая, что творит, исполнясь то ли отваги, то ли отчаяния, то ли безумия, он перехватил скляницу в левую руку, а правой выхватил меч. Жало так и вспыхнуло. Острая эльфийская сталь заискрилась в серебряном свечении стеклянной звездочки, блеснув по краям голубым пламенем. Со звездой в одной руке и мечом в другой Фродо, хоббит из Заселья, не колеблясь шагнул навстречу страшным глазам.

Те дрогнули. Чем ближе надвигался свет, тем явственнее читалось в них замешательство. Один за другим они потускнели — и отступили. Ни разу еще не жгло их такое страшное сияние! Толща земли надежно укрывала их от солнца, луны и звезд, но на этот раз звезда сама сошла в глубины… А Фродо все шел вперед. И глаза дрогнули! Один за другим они погасли — и пропали."

ну и там дальше

"Внезапно скляница вспыхнула в его руках белым факелом, как будто неукрощенный дух Сэма передал ей свою силу. Так падающая звезда рассекает на мгновение тьму ночи, ослепив небесную твердь нестерпимо яркой вспышкой. Никогда еще такой грозный небесный ужас не палил глаза Шелоб. Лучи скляницы, проникая в раненый глаз, невыносимо жгли; страшная зараза света поджигала зрачок за зрачком. Шелоб отпрянула, присев на задние лапы и замахав передними. Глаза ей жег внутренний пожар, мысли путались в агонии. Наконец, пряча искалеченную голову, она повернулась боком и шаг за шагом попятилась к черной дыре в стене утеса."

Ну вот где тут Шелоб "сбегает" от имени Галадриэль, а? Толкин 7 (семь) раз повторяет, что Шелоб поражена светом из фиала.

А теперь я подожду ваших цитат.